درآمدهای در معرض خطر
پیام‌های رشد «افراد با درآمد بدون کار» در گفت‌وگو با داود سوری
داود سوری می‌گوید: اگر افراد دارای درآمد بدون کار مسن باشند که عمدتاً هم مسن هستند از زاویه نظام بازنشستگی این مساله می‌تواند تاثیرگذار و تهدید باشد. قسمتی از آن افراد جوان هم که ما در این گروه می‌بینیم نشان می‌دهد باز هم ایرادی در اقتصاد ما وجود دارد.
5 /2 برابر شدن «افراد با درآمد بدون کار» طی 11 سال اخیر در اقتصاد ایران چه پیام‌هایی دارد؟ آیا این گروه از افراد می‌توانند نقشی در تغییرات بازار کار کشور داشته باشند؟ این مساله نشان‌دهنده چه هشدارهایی برای اقتصاد ایران است؟ داود سوری، عضو هیات علمی دانشگاه صنعتی شریف با بیان توضیحاتی درباره این گروه از جمعیت غیرفعال‌های کشور می‌گوید که بخش عمده‌ای از این افراد همان بازنشستگانی هستند که احتمالاً دیگر در سن کار نباشند. با این حال، وی یادآور می‌شود تعدادی از افراد در رنج سنی حتی 40 سال هم در این گروه جای دارند و سپس متذکر می‌شود: «افرادی که کار نمی‌کنند و درآمد دارند همیشه در ریسک و خطر هستند که درآمد آنها قطع یا کم شود و به نوعی این افراد با مشکلاتی مواجه شوند که آن‌وقت بار این مساله بر دوش جامعه بیفتد. از سویی وقتی فردی برای جامعه‌ای کار نکند مانند سرمایه‌ای است که جامعه نمی‌تواند از آن بهره ببرد.»
♦♦♦
مساله «افراد با درآمد بدون کار» در اقتصاد ایران شاید پدیده جدیدی باشد. رشد سهم این گروه از افراد در جمعیت غیرفعال‌ها فرصت یا تهدید تلقی می‌شود؟
یک تعریف آماری از سوی مرکز آمار ایران وجود دارد که طبق این تعریف، در این گروه بیشتر افراد بازنشسته گنجانده می‌شوند. مرکز آمار ایران برای تمامی سرشماری‌ها و نمونه‌گیری‌هایش، کتابچه راهنمای پرسشگر دارد. در این راهنما به پرسشگر توضیح داده می‌شود که مثلاً منظور از افراد دارای درآمد بدون کار چیست. آن‌طور که من به خاطر دارم عمده این افراد بازنشسته‌های کشور هستند، یعنی در آن کتاب توضیح داده‌اند که بازنشسته‌ها در این لیست خود را معرفی کنند. برای اطلاع از تعریف به‌روز این مساله بهتر است که در این مورد به مرکز آمار ایران مراجعه شود یا اینکه این نهاد خودش توضیحاتی را در این مورد منتشر کند.
با این حال تعداد مستمری‌بگیران کشور با تعداد افراد با درآمد بدون کار برابر نیست و به نظر می‌رسد به جز مستمری‌بگیران، افراد دیگری هم در این گروه محاسبه می‌شوند.
ببینید وقتی فقط به این عبارت «افراد با درآمد بدون کار» نگاه می‌کنیم به نظر می‌رسد افراد دیگر را هم شامل می‌شود اما باید دید مرکز آمار ایران چه تعریفی از این عبارت دارد. با این حال اگر عبارت «افراد با درآمد بدون کار» را در نظر بگیریم، قاعدتاً کسانی را هم که از محلی غیر از کار که عمدتاً باید محل سرمایه باشد، درآمد کسب کنند باید در این گروه گنجاند.
به نظر شما ممکن است در اقتصاد ایران کسانی وجود داشته باشند که مثلاً فقط از محل سرمایه‌گذاری در بخش مسکن یا بازار سهام درآمدی کسب کنند؟
ابتدا باید دید کار را چگونه ترجمه می‌کنیم. سرمایه‌گذاری در بورس هم خودش به نوعی کار است. درست است که این فعالیت به سرمایه نیاز دارد اما بودن در بورس و خریدوفروش در آن و دنبال کردن بازارها خودش نوعی کار است و بیکاری محسوب نمی‌شود. یا حتی در مورد مسکن هم اگر بگوییم کسی روی ملک سرمایه‌گذاری می‌کند و برایش درآمد جاری به همراه دارد، این را هم به نوعی می‌توان کار تلقی کرد، نمی‌شود آن را بیکاری در نظر گرفت.
در مورد سپرده‌گذاری در بانک‌ها چطور؟
بله، می‌توان درآمد داشتن از سپرده‌گذاری در بانک را این‌طور در نظر گرفت که فردی سپرده‌هایش را در بانکی قرار داده و کاری انجام نمی‌دهد، چون اصلاً ریسکی نمی‌پذیرد. یا حتی ممکن است سرمایه‌گذاران در صندوق‌های سرمایه‌گذاری را هم جزو این گروه بدانیم. چون این افراد غیرمستقیم وارد بورس می‌شوند و افراد از آن طریق درآمد کسب می‌کنند، به نوعی می‌توان این اشخاص را افراد دارای درآمد بدون کار نامید اما به نظر من ما باید اول مطمئن باشیم که مرکز آمار ایران چه مواردی را در این سرفصل می‌گنجاند.
به نظر شما رشد 5 /2برابری «افراد با درآمد بدون کار» طی 11 سال اخیر در اقتصاد ایران چه پیام‌هایی دارد؟ این میزان رشد حتی از رشد خانه‌دارها و محصلان هم بیشتر بوده است.
مشاهده من از جزئیات آمارهای مرکز آمار ایران نشان می‌دهد که دو موضوع در این آمارها مشخص است. یک موضوع این است که تمرکز افراد مسن در این گروه قبلاً هم بالا بوده و انتظار هم داشتیم که چنین باشد و در سال 1394 وقتی این وضعیت با وضعیت سال 1384 مقایسه شود می‌بینیم این تمرکز خیلی بیشتر شده است. یعنی عمده این افراد، افراد سنین بالا هستند و به نظر می‌رسد این افراد یا بازنشسته شده‌اند یا اگر هم از سرمایه یا سپرده‌های خود ارتزاق می‌کنند، افرادی هستند که توانایی ورود به بازار (حداقل از لحاظ سنی) را ندارند. این وضعیت تاحدی به نظر طبیعی می‌رسد و خواه‌ناخواه جمعیت کشور به سمت جمعیت مسن پیش می‌رود و نشانه‌های آن قابل مشاهده است و احتمالاً بعد از این هم بیشتر خواهد شد. موضوع دوم هم این است که یکسری طرح‌ها مانند بازنشستگی پیش از موعد اجرا شده که اینها می‌توانند در این وضعیت تاثیرگذار باشند. در واقع یک بحث پیر شدن جامعه است که ما به تدریج نشانه‌های آن را می‌بینیم و بحث دیگر اجرای طرح‌هایی مانند بازنشستگی پیش از موعد است.
سهم افراد دارای درآمد بدون کار از کل غیرفعال‌ها در سال 1384 حدود شش درصد بود که در سال 1395 رشد دو برابری داشته است. به نظر شما این روند در سال‌های آینده چگونه خواهد بود؟
در گروه جمعیت غیرفعال با تعریفی که مرکز آمار ایران دارد، دو گروه جمعیت قابل توجهی هستند؛ یکی محصلان و دیگری افراد دارای درآمد بدون کار. حال روند این دو را که نگاه کنیم می‌بینیم تعداد محصلان ما نزولی است و افراد دارای درآمد بدون کار در حال زیادن شدن هستند. خانه‌دارها هم معمولاً میزان ثابتی هستند. این دو روند معکوس مورد اشاره تقریباً همان بحثی است که ما در جمعیت جامعه خود مشاهده می‌کنیم. جامعه ما در حال پیش رفتن به سمت یک جامعه پیر است و خانوارها هم به سمت خانوارهای کوچک حرکت می‌کنند که دیگر دانش‌آموزان در خانوار کمتر می‌شوند و از سوی دیگر وقتی سن جامعه به سمت بالا حرکت می‌کند، طبعاً انتظار داریم تعداد افرادی که وارد آن قسمت بازنشستگی می‌شوند، بیشتر شود. به نظر می‌رسد یک روند طبیعی در حال طی شدن است. این همان مسیری است که جمعیت کشور ما در پیش گرفته است. در سال‌های آتی شدت این روندهای مورد اشاره بیشتر خواهد شد. اصلاً بحث بحران صندوق‌های بازنشستگی که پیش می‌آید همین بحث است. وقتی جمعیتی از کشور به سن بازنشستگی برسند و نیازمند درآمدی باشند که در طول دوران کاری خود به امید تامین نیاز دوران بازنشستگی‌شان پس‌انداز کرده بودند و آن‌وقت در این شرایط صندوق‌های ما اعتباری نداشته باشند، مشکلاتی پیش خواهد آمد.
افزایش سهم افراد دارای درآمد بدون کار در جمعیت غیرفعال می‌تواند بر نرخ مشارکت تاثیر بگذارد؟
ترکیب سنی این گروه نشان می‌دهد عمدتاً افرادی هستند که سن بالایی دارند و به نظر می‌رسد عمده این افراد خارج از آن سنی باشند که در نرخ مشارکت در نظر گرفته می‌شوند. به نظر نمی‌آید این مساله در نرخ مشارکت تاثیری داشته باشد. به نرخ بیکاری هم مشخصاً ارتباطی ندارد. ترکیب سنی این گروه نشان می‌دهد با وجود اینکه تعداد قابل توجهی از این گروه افراد مسن هستند، اما افرادی هم در این گروه طبقه‌بندی شده‌اند که کمتر از 40 یا 50 سال سن دارند. با این حال عمده تمرکز آنها 60 سال به بالاست که اینها نقش زیادی واقعاً در بازار کار نمی‌توانند داشته باشند. در واقع ما نرخ مشارکت را برای جمعیت فعال در سن کار محاسبه می‌کنیم اما عمده این افراد مورد بحث اصلاً در سن کار نیستند. معمولاً در هر اقتصادی افراد بالای 64 سال نقش زیادی بازی نمی‌کنند.
همچنین طبق محاسبات مرکز آمار ایران از سال 1384 تا 1395 بیش از 1 /6 میلیون نفر به جمعیت غیرفعال‌های کشور اضافه شده است. به نظر شما این روند رشد هم طبیعی بوده است؟
مسائل زیادی در این مورد می‌تواند تاثیر داشته باشد. بالاخره به دلایل مختلف بهداشتی، پیشرفت تکنولوژی و موارد دیگر امید به زندگی افزایش یافته و از سوی دیگر بحث‌های مطرح در مورد بازنشستگی پیش از موعد هم در این مساله نقش داشته است. با این حال تفسیر این مساله سخت است و شاید بد نباشد که تجربه چند کشور دیگر را هم در این زمینه ببینیم. کشورهایی هستند که چنین روندی مشابه روند فعلی ایران را پشت سر گذاشته‌اند و اکنون به اواخر این دوره مورد اشاره رسیده‌اند و جامعه آنها به سمت پیر شدن رفته است. با این حال این رویه اثرات زیادی دارد، بالاخره باید دید این افراد از کدام محل‌ها درآمدی دارند و اگر از بحث بازنشستگی است، طبعاً جامعه باید آن قدر توان داشته باشد که درآمدی برای این گروه کسب کند. توجه کنید که در همین مورد چالش‌هایی وجود دارد که اگر سهم این افراد زیاد شود، طبعاً نه‌تنها باری بر دوش کسانی که در حال حاضر شاغل‌اند می‌افتد بلکه باید بخشی دیگر از هزینه زندگی افراد بازنشسته از طریق نهادهای مربوطه و دولت‌ها تامین شود. از سوی دیگر اگر فرض کنیم این افراد مسن درآمد دارند اما درآمد آنها ناشی از سرمایه‌ای است که می‌تواند سپرده بانکی یا صندوق‌های سرمایه‌گذاری باشد، آن‌وقت باید دید آیا آن سپرده‌ها یا سرمایه‌گذاری‌ها آنقدر بازدهی دارند که هزینه‌های زندگی این افراد را تامین کنند. در آنجا هم این مساله به مولفه‌های بزرگ اقتصادی مانند نرخ تورم و نرخ بازدهی بازار سرمایه ارتباط پیدا می‌کند. در مورد جمعیت غیرفعال این نکته را هم باید اضافه کنم که تعریف آن کمی مبهم است. به دلیل اینکه به نوعی شبیه یک پارکینگ هم می‌تواند باشد. مثلاً بحث خانه‌دارها را در نظر بگیرید، بسیاری از این افراد زنان هستند. بسیاری از این زنان وقتی که مامور سرشماری به آنها مراجعه می‌کند خودشان را در حالی خانه‌دار می‌نامند که اگر کاری وجود داشت، ترجیح می‌دادند شاغل باشند. اما وقتی کار نباشد، آنها می‌گویند خانه‌دار هستند. ما نمی‌توانیم مشخص کنیم فردی که خانه‌دار است پذیرفته خانه‌دار باشد یا اینکه شغلی نتوانسته پیدا کند و خانه‌دار شده است. یعنی مفهوم غیرفعال ابهاماتی دارد و نمی‌توان راجع به آن دقیق صحبت و تحلیل کرد. خیلی از اینها خود را به عنوان جویای کار معرفی نکرده‌اند اما اگر کار باشد ممکن است خانه‌داری نکنند. بسیاری از افراد جوان هم که ما در گروه افراد بادرآمد بدون کار یا دیگر گروه‌های جمعیت غیرفعال می‌بینیم شاید به همین شکل باشند. ممکن است آنها هم به دلیل نبود کار، از جست‌وجوی کار منصرف شده باشند. اگر این ملاحظات را در نظر بگیریم طبعاً این موارد می‌تواند روی بحث آمار و اشتغال ما تاثیرگذار باشد. از سوی دیگر اگر این افراد مسن باشند که عمدتاً هم مسن هستند از آن زاویه نظام بازنشستگی این مساله می‌تواند تاثیرگذار و تهدید باشد. قسمتی از آن افراد جوان هم که ما در این گروه می‌بینیم نشان می‌دهد باز هم ایرادی در اقتصاد ما وجود دارد. البته درست است که این افراد خود را جویای کار معرفی نکرده‌اند اما آیا واقعاً بیکار محسوب می‌شوند؟ به نظر من، از این گروه جمعیت غیرفعال، تعدادی از افراد، کسانی هستند که مدتی دنبال کار بوده‌اند و ناامید شده‌اند، تعدادی هم اگر شغلی برای آنها مهیا شود دیگر مسلماً خانه‌داری نخواهند کرد.
با توجه به اینکه در بحث ما به نظر می‌رسد بخش افراد مسن نقش قابل توجهی دارند می‌خواهم در مورد بازگشت به کار این گروه بپرسم. ما اخیراً هم شاهد ابلاغ قانون ممنوعیت به کارگیری بازنشستگان از سوی رئیس‌جمهور بودیم. نگاه به اشتغال مجدد بازنشستگان چگونه باید باشد؟
در یک نظام صحیح اقتصادی آنچه ما انتظار داریم این است که وقتی فرد آن دوره معمول کاری خود را تمام کرد و به اصطلاح بازنشسته شد، دیگر باید بتواند در دوران بازنشستگی خود از پس‌انداز دوران شاغل بودن خود استفاده کند و یک زندگی آرام داشته باشد. این یک حالت ایده‌آل است که در تمام دنیا به دنبال آن هستند. اما اینکه فردی بازنشسته مجدداً به دلیل نیاز مالی شاغل شود، یک ایراد بزرگ است. حالا اگر بخواهیم با قانون مانع مشغول به کار شدن این فرد شویم به این امید که چند نفر جوان را به جای آنها مشغول به کار کنیم یک سیاست اصولی نیست. واقعیت این است که این افراد دیگر نباید نیاز به کار پیدا کنند. بخشی از این موضوع به مباحث اقتصادی برمی‌گردد و میزانی هم به مسائل فرهنگی ارتباط دارد. اما اینکه بخواهیم به دلیل بالا بردن آمار اشتغال در کشور، مانع اشتغال عده دیگری شویم در حالی که آنها هم نیاز دارند، سیاست قابل توجهی نیست. سیستم‌های اقتصادی ما باید طوری عمل کنند که اصلاً نیاز نباشد این افراد بعد از سن بازنشستگی دوباره شاغل شوند. این عدم نیاز از دو نگاه قابل بحث است، یکی اینکه خود این افراد واقعاً نیاز مالی نداشته باشند و اگر هم به دلیل داشتن توانایی انجام کاری می‌خواهند پیش‌قدم شوند به دلیل نیاز مالی نباشد و دوم اینکه نظام بازار کار و بنگاه‌های ما باید طوری عمل کنند که به تخصص این افراد نیاز نداشته باشند. ما در خیلی از مواقع به دلیل تخصص افراد بازنشسته و همچنین ناکامی سازمان‌ها در تربیت نیرو مجدداً بازنشستگان را به کار می‌گماریم. در مورد نهادهایی که همچنان این افراد را به کار می‌گیرند باید گفت این رفتار آنها به معنای این است که این نهادها نتوانستند در این سال‌ها نیرو تربیت کنند.
ضمن اینکه طبق اعلام مدیرعامل صندوق بازنشستگی کشوری در حال حاضر میانگین سن بازنشستگی کشور 51 سال است. یعنی فرد 51ساله بعد از بازنشستگی باید خانه‌نشین شود؟
اصلاً در خیلی از مواقع افراد به خانه نمی‌روند و خانه‌نشین نمی‌شوند. در خیلی از کشورهای دیگر این افراد فعالیت‌های دیگری را از سر می‌گیرند. یا وارد فعالیت‌های اجتماعی می‌شوند یا تخصص خود را در اختیار دیگران قرار می‌دهند اما به دلیل نیاز مالی کار نمی‌کنند. مثلاً به دلیل نیاز مالی با تاکسی در خیابان کار نمی‌کنند و از این نوع کارها که ما در کشور خود می‌بینیم. ما باید بتوانیم شغل ایجاد کنیم تا همه بتوانند از فرصت‌های شغلی بهره‌مند شوند و آن‌وقت بازار کار تصمیم می‌گیرد برای یک فرصت شغلی آن فرد بازنشسته یا یک فرد جوان را انتخاب کند. اینکه بخواهیم با دستورالعمل جلوی این کار را بگیریم راهکار مناسبی نیست.
با توجه به رشد قابل توجه در جمعیت افراد دارای درآمد بدون کار، چه توصیه‌هایی را برای سیاستگذاران کشور می‌توان مطرح کرد؟
ببینید این مشاهده‌ای که شما داشتید مشاهده خیلی خوبی است و باید راجع به آن کار شود. خیلی از این مسائل با نگاه کردن به کلان موضوع قابل حل نیستند، منظورم از کلان همین آمارهای کلان است و خیلی خوب می‌شود که بررسی‌هایی در مورد ویژگی‌های افراد این گروه شود. این اطلاعات در مرکز آمار ایران باید وجود داشته باشد و باید بررسی‌هایی صورت بگیرد که هرکدام از این افراد چه ویژگی‌های اقتصادی و اجتماعی دارند و بعد بر آن مبنا سیاستگذاری و تصمیم‌گیری شود. بالاخره این افرادی که کار نمی‌کنند و درآمد دارند همیشه در ریسک و خطر هستند که آن درآمد آنها قطع یا کم شود و به نوعی این افراد با مشکلاتی مواجه شوند که آن‌وقت بار این مساله بر دوش جامعه بیفتد. از سویی وقتی فردی برای جامعه‌ای کار نکند مانند سرمایه‌ای است که جامعه نمی‌تواند از آن بهره ببرد. شاید اگر اطلاعات خرد این افراد بررسی شود دقیق‌تر بتوان گفت که این افراد با چه انگیزه‌هایی کار نمی‌کنند و درآمدهای آنها از کجا کسب می‌شود. اما در مجموع به عنوان یک مشاهده به نظرم قابل توجه است و باید به آن توجه کرد و این موضوع بیشتر بررسی شود.
