تاریخ انتشار:
رابطه پول و سیاست در گفت‌وگو با رحیم ابوالحسنی استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران
امتزاج سرمایه و سیاست
درست همان زمانی که بسیاری انتظار داشتند تا وزیر کشور در مورد پول‌های کثیف صف‌شکنی کند و ناگفتنی‌ها را بگوید یک سخن همه‌چیز را به هم ریخت. وزیر کشور پول کثیف را ساخته و پرداخته برخی از رسانه‌ها و خبرنگاران دانست که می‌خواهند در زمین دشمن بازی کنند.
درست همان زمانی که بسیاری انتظار داشتند تا وزیر کشور در مورد پول‌های کثیف صف‌شکنی کند و ناگفتنی‌ها را بگوید یک سخن همه‌چیز را به هم ریخت. وزیر کشور پول کثیف را ساخته و پرداخته برخی از رسانه‌ها و خبرنگاران دانست که می‌خواهند در زمین دشمن بازی کنند. بسیاری امیدوار بودند که ساکن طبقه نوزدهم وزارت کشور در این مورد شجاعت بیشتری داشته باشد اما او زیر میز زد و قضیه پول کثیف را از بیخ و بن منکر شد و به قولی آب یخ را روی بدن شنوندگان ریخت. با این همه به جرات می‌توان گفت که پول در جریان سیاست بسیاری از معادلات را جابه‌جا می‌کند و بسیاری را از فرش به عرش می‌رساند. اهمیت نقش پول در عرصه سیاست موجب شد با رحیم ابوالحسنی استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران و نویسنده کتاب نگرش‌ها در جامعه‌شناسی سیاسی و مترجم کتاب مشارکت سیاسی مصاحبه‌ای داشته باشیم که در زیر می‌خوانید.
فارغ از اینکه وزیر کشور در مورد پول‌های کثیف در مجلس کوتاه آمد و از نمایندگان بابت بیان چنین اظهاراتی عذرخواهی کرد و در نهایت گناه را گردن رسانه‌ها انداخت، فکر می‌کنید پول چقدر می‌تواند معادلات سیاسی کشور را تغییر بدهد؟
پول‌های کثیف یک بحث و نقش پول بحث دیگری است. امکان دارد یک پولی مشروع باشد و در جریان انتخابات به کار گرفته شود همچنان که فرد سرمایه‌داری پولی مشروع را در جریان انتخابات استفاده می‌کند. گاهی امکان دارد که پول وارد‌شده به عرصه انتخابات کثیف بوده و به قولی بادآورده باشد. به هر حال ورود پول در عرصه سیاست و انتخابات، تاثیر عمده‌ای بر جریان انتخابات گذاشته و بسیاری از معادلات سیاسی را تغییر می‌دهد. موارد بسیاری رخ داده که پول کثیف در جریان انتخابات وارد شده و فضای انتخابات را به نفع خود تغییر داده است. نقش پول در عرصه سیاست غیرقابل‌انکار است. شما این نکته را مورد توجه قرار بدهید که برگزاری انتخابات، هزینه زیادی میخواهد و تا زمانی که پول کافی برای راه‌اندازی تشکیلات وجود نداشته باشد، امکان حضور در انتخابات وجود ندارد. فارغ از ضرورت وجود پول برای به کارگیری نیروها و راه‌اندازی تشکیلات، نباید این نکته را به فراموشی سپرد که انجام تبلیغات برای حضور در انتخابات نیازمند پول است. به عبارت بهتر شرکت در انتخابات به عنوان کاندیدا بدون داشتن سرمایه امکان‌پذیر نیست. انواع رسانه‌ها و مطبوعات حاضر نیستند بدون دریافت پول
برای کاندیدایی تبلیغ کنند. صفحه اول یک مطبوعه و انتشار یک عکس بدون پرداخت پول محال است. به همین دلیل اگر شما نقش تبلیغات را به رسمیت بشناسید، متوجه می‌شوید که این کار بدون داشتن سرمایه امکان‌پذیر نیست. در کشورهایی که شبکه‌های تلویزیونی توسط بخش خصوصی اداره می‌شود، این هزینه افزایش می‌یابد. نقش پول در تبلیغات انتخاباتی و در نهایت پیروزی، اختصاص به یک گروه خاص ندارد.
به نظر شما نوع هزینه‌کرد این پول در جوامع سنتی و پیشرفته چه تفاوت‌هایی دارد؟
در جوامع سنتی نقش پول به دادن شام و ناهار و مهمانی و... خلاصه می‌شود. امروزه این رویکرد تا حدودی رنگ باخته و انواع رسانه‌های جمعی تا حدودی این کار را انجام داده و این رسانه‌ها حاضر نیستند بدون پول این کار را انجام بدهند.
به نظر شما این مساله یعنی وابسته بودن انتخابات به پول می‌تواند دموکراسی واقعی را اجرایی کند؟
اتفاقاً یکی از انتقادهای مطرح‌شده به جوامع دموکراتیک این است که در این جوامع به هیچ عنوان دموکراسی واقعی وجود ندارد. در این کشورها فرد سرمایه‌دار روزنامه‌ها و رسانه‌ها را در اختیار گرفته و با کمک گرفتن از این رسانه‌ها در ذهن مردم برای خود رای می‌سازد. فرد در این جامعه رایی را که در خانه در ذهنش ایجاد شد به صورت آزادانه به نفع همان فرد سرمایه‌دار به صندوق می‌اندازد.
ارزیابی شما این است که با توجه به نقش پول در جواع دموکراتیک می‌توان این نظریه را مطرح کرد که این منتخبین در این جوامع نماینده واقعی ملت نبوده و صدای ملت محسوب نمی‌شوند؟
بله، در کشورهای دموکراتیکی که سرمایه‌داری در آن حاکم است این ایده مطرح می‌شود که این دموکراسی واقعی نیست. شما دقت کنید ذهنی که کاندیدایی را انتخاب می‌کند این ذهن توسط رسانه و مطبوعاتی که توسط افراد سرمایه‌دار اداره می‌شود، شکل داده شده است. در این روند جایی برای فقرا نیست و فقرا نمی‌توانند کاندیدای خود را داشته باشند. به همین دلیل بسیاری این شیوه دموکراسی را شیوه غیرواقعی می‌دانند.
شما در حالی مرتب بر نقش‌آفرینی پول در عرصه انتخابات تاکید می‌کنید که بسیاری بر این باورند که نقش پول در انتخابات ایران بسیار کمرنگ بوده و بیشتر رویکرد ارزشی حاکم است؟
این رویکرد در سال‌های نخست انقلاب وجود داشت اما بعد از مدتی ارزش‌های مادی‌گرایانه جایگزین آن شد. در ابتدای انقلاب سیاست و قدرت در نزد بسیاری از انقلابیون فاقد ارزش بود. در بسیاری از موارد انقلابیون از قدرت فاصله گرفته و آن را کثیف می‌دانستند. این روحیه در بین انقلابیون آنقدر شدید بود که بسیاری از ورود به عرصه انتخابات پرهیز داشتند. من به یاد دارم که باید مدت‌ها با انقلابیون بحث می‌شد تا حاضر می‌شدند در انتخابات شرکت کنند.
چرا این ارزش و رویکرد بعد از گذشت مدت زمانی رنگ باخت و ارزش‌های مادی جایگزین آن شد؟
بعد از گذشت مدت زمانی قدرت به عنوان عامل منزلت اجتماعی و ثروت جایگاه پیدا کرد. به همین دلیل بسیاری برای کسب قدرت با یکدیگر به رقابت پرداختند. ارزش‌های عالی و متعالی در جوامعی شکل می‌گیرد که افرادی محروم وجود داشته باشند. به همین دلیل محرومان تلاش می‌کنند با توسل به برخی از ارزش‌ها محرومیت خود را جبران کنند. ارزش‌هایی همچون آزادی، عدالت رویه‌ای و توزیعی بارها مورد تاکید قرار می‌گیرد. بسیاری از محرومان سعی می‌کنند با مطالبه برخی از ارزش‌ها از محرومیت نجات پیدا کنند.
به عبارت دیگر این افراد خلاف جهت ارزش‌های خود حرکت می‌کنند؟
بله، وقتی این افراد با انقلاب یا اصلاحات به قدرت می‌رسند، خواسته‌هایشان محقق می‌شود. در این وضعیت ارزش‌های مادی جایگزین ارزش‌های متعالی می‌شود. در این شرایط این افراد جزو افراد برخوردار جامعه محسوب می‌شوند. به همین دلیل این افراد دیگر حاضر نیستند عدالت رویه‌ای یا توزیعی را اجرایی کنند چون در این شرایط باید محرومیت آنها ادامه یابد و منابع بین افراد دیگر تقسیم شود. با توجه به اینکه منابع محدود است به همین دلیل این افراد حاضر نمی‌شوند تا این منابع محدود را در اختیار سایر افراد قرار بدهند. نکته مهم‌تر اینکه انسان از داشتن منابع بیشتر لذت می‌برد. ویژگی دیگر انسان حرص و سیری‌ناپذیر بودن است. به همان میزانی که به قدرت، ثروت و منزلت اجتماعی می‌رسد از لذات این امکانات بهره‌مند می‌شود. در چنین شرایطی انسان سیر نشده و باز هم حرص می‌ورزد. یک شیر زمانی که شکار می‌کند تا مدت‌ها شکار نمی‌کند اما انسان هیچ‌گاه از در اختیار گرفتن منابع بیشتر سیر نمی‌شود. حضرت امام خمینی (ره) نیز در جمله‌ای خطاب به رئیس‌جمهور آمریکا این اخلاق انسانی را به تصویر کشاندند که آمریکا نصف جهان را در اختیار دارد اگر همه جهان هم به او داده شود
بازهم حرص می‌ورزد که کره ماه را بگیرد. ارزش‌های دوره محرومیت به همین دلیل از بین می‌رود. نفس اماره حاکمیت یافته و در نهایت بسیاری از ارزش‌های متعالی کنار گذاشته می‌شود. در چنین شرایطی رفتارهای ضد‌ارزشی از قباحت می‌افتد. به گونه‌ای که فردی که روزی ماشین ساده سوار می‌شد و ساده‌زیست بود تجملاتی شده و ارزش‌های مادی برای او ارزش می‌شود. بدتر اینکه این رویکرد در نهایت به تفاخر ختم می‌شود. متفکران مسلمان از جمله خواجه‌نصیرالدین طوسی و ابن‌خلدون این نکته را مورد اشاره قرار دادند که انقلابیون وقتی به قدرت می‌رسند با هم رقابت می‌کنند. مبارزان دیروز تبدیل به متجملین و مستبدین امروز می‌شوند. به عبارت دیگر رفقای دیروز تبدیل به رقبای امروز می‌شوند. این رقبا درصدد قلع و قمع همدیگر برمی‌آیند.
امیدواری ما این است که عده زیادی ثروتمند باشند، اما فساد اجتماعی وجود نداشته باشد. تاکید من این است که باید به مطبوعات آزاد فرصت داد تا در مورد فسادهای موجود اطلاع‌رسانی کنند تا دیگر امکان تکرار آن وجود نداشته باشد.
به نظر شما چطور می‌توان مانع این کار شد؟
در صورت نظارت اجتماعی این رویه متوقف می‌شود. انسان به دو صورت می‌تواند تحت نظارت قرار بگیرد. یکی نظارت درونی است که با اعتقادات دینی و اخلاقی امکان‌پذیر است. نظارت دیگر نظارت بیرونی است که توسط کنترل اجتماعی محقق می‌شود. این نکته را باید مد نظر قرار دهید که نظارت تنها به‌وسیله اخلاق و اعتقادات دینی امکان‌پذیر نیست. اگر قرار شود تنها نظارت درونی رخ بدهد نفس اماره غالب شده و فرد به سمت ارزش‌های مادی گرایش پیدا می‌کند. اگر در جامعه‌ای نظارت و کنترل اجتماعی بعد از هر انقلابی شکل بگیرد کنترل اجتماعی مانع از این می‌شود که رقبا به سمت فساد گرایش پیدا کنند. به عبارت بهتر در این شرایط رقبا بر کار یکدیگر نظارت کرده و نظارت و پایش اجتماعی موجب می‌شود میزان تخلفات کاهش پیدا کند.
این رویکرد در کشور ما بعد از انقلاب تا چه حد اجرایی شد؟
در کشور ما با تاکید بیش از حد بر اخلاق و تقوا، در مورد نظارت بیرونی و کنترل اجتماعی کم‌کاری شد. در شرایط جنگی و فرهنگی ابتدای انقلاب، نظارت بیرونی نادیده گرفته شد. در این وضعیت شرایط موجود مانع شکل‌گیری احزاب و رسانه‌های آزاد شد. به همین دلیل شرایط موجود سبب شد فساد در جامعه شکل بگیرد که یکی از تبعات آن را می‌توان در جریان برگزاری انتخابات دید که چطور برخی از تخلف‌ها رخ می‌دهد. اگر در انتخابات برگزار‌شده تا دهه 70 توجه کنید، متوجه می‌شوید که پول هیچ نقشی ایفا نمی‌کند. مردم ارزشی‌ترین افراد را به مجلس فرستادند. آن دوران بسیاری از افراد با درخواست‌های مکرر وارد عرصه انتخابات می‌شدند اما بعد از گذشت مدت زمانی سر و کله رد صلاحیت پیدا شد و در نهایت بسیاری از افراد از ورود به مجلس منع شدند. در این شرایط رقبا فرصت را غنیمت دانسته و درصدد حذف رقبای خود برآمدند. فارغ از این تبلیغات این کاندیداها بسیار ساده بود. بعد از انتخابات مجلس چهارم بود که تبلیغات انتخاباتی بیشتر مورد استفاده قرار می‌گرفت.
به نظر شما تبلیغات انتخاباتی چه تفاوتی را تجربه کرده است؟
در گذشته کاندیداها به روستاها مراجعه می‌کردند و هزینه‌هایی را متقبل می‌شدند، بعد از گذشت مدت زمانی این افراد درصدد برآمدند تا این هزینه را جبران کنند. به همین دلیل نقش پول در تبلیغات جدی‌ترشده و تنها افراد توانمند توانستند در انتخابات حضور پیدا کنند. مگر اینکه فرد عضو حزب بوده و آن حزب تبلیغات انتخاباتی را انجام دهد.
گویا تا زمانی که انتخابات حزبی نهادینه نشده و احزاب فراگیری وجود ندارد این رویه ادامه دارد. توجه کنید بسیاری از افراد فقیر هم در صورت کاندیداتوری با توسل به هر فردی تلاش می‌کنند کمک مالی برای تبلیغات انتخاباتی بگیرند.
دقیقاً. به هر حال هر فردی که میخواهد در انتخابات شرکت کند راهی جز این ندارد. در کشورهایی که دموکراسی طبیعی وجود دارد بخش خصوصی هزینه تبلیغات انتخاباتی احزاب را پرداخت می‌کنند. این رویه در کشور ما حاکم نیست. به هر حال بخش خصوصی به اهمیت و جایگاه سیاست‌ورزی پی نبرده است. به همین دلیل کمتر در حوزه تبلیغات انتخاباتی وارد می‌شود. در این شرایط افراد هزینه می‌کنند تا نماینده خود را به مجلس بفرستند. در این صورت فرد در صورت پیروزی این کاندیدا می‌تواند مطالبات خود را پیگیری کند.
این دغدغه بارها برای من مطرح شده است که مگر یک نماینده چقدر در طول چهار سال حقوق می‌گیرد که برای ورود به مجلس حاضر است خود را به آب و آتش بزند؟
شما باید به سه عنصر قدرت، ثروت و منزلت در کنار هم توجه کنید. در کشورهای نظام سرمایه‌داری ثروت قدرت می‌آورد. این رویکرد در کشور ما متفاوت می‌شود چون قدرت، ثروت می‌آورد. اگر فرد بتواند به قدرت برسد می‌تواند بعد از مدتی ثروتمند شود. سازوکارهای کسب ثروت دادن امکانات به افرادی است که ثروتمند شوند و بخشی از سرمایه خود را در اختیار فردی قرار بدهند که آن امکانات را در اختیار او قرار داده است. فارغ از افرادی که با انگیزه اصلاح جامعه وارد مجلس می‌شوند، می‌توان افرادی را یافت که به مجلس می‌روند تا قدرتی را کسب کنند. بعد از کسب قدرت و حضور در مجلس امکاناتی را در اختیار برخی از افراد قرار بدهند تا این افراد ثروتمند شوند. این شرکت‌ها به دنبال گرفتن چنین امتیازی حاضر می‌شوند بخشی از سهام خود را به نام این افراد بکنند. در این شرایط آقای نماینده هزینه‌ای را متقبل نشده و تنها امکاناتی را در اختیار آن فرد یا شرکت قرار داده است و در نهایت سود سرشاری نصیب او می‌شود. فقط لازم است که نماینده‌ای چندین امکانات را در اختیار این افراد قرار بدهد در این صورت ثروت زیادی به دست می‌آورد.
البته گرفتن کمک از این افراد موجب می‌شود تا نماینده در تمام دوران نمایندگی به نوعی وامدار این افراد باشد و ناچار شود به آنها باج بدهد؟
بله، به طور طبیعی این فرد وامدار آن فرد می‌شود. البته لازم است من این نکته را بیان کنم که افراد در چنین شرایطی مزدور فرد کمک‌دهنده می‌شوند و ناچار می‌شوند به او مرتب باج بدهند. شما باید حساب این افراد را از حساب برخی از فعالان سیاسی جدا کنید. در کشور ما عده‌ای برای ورود به مجلس اهداف سیاسی داشته و درصدد هستند آرمان‌های اصلاح‌طلبانه خود را پیگیری کنند. دسته دوم افرادی هستند که هدف آنها برای ورود به مجلس تامین منافع شخصی است. هنگام هرگونه قضاوتی، باید این تفکیک را به رسمیت شناخت تا مبادا همه با یک چوب رانده شوند. قصد ما از بیان این سخنان این نیست که هر فردی که قصد ورود در عرصه انتخابات را دارد متهم کنیم کما اینکه بسیاری از فعالان سیاسی که برای ورود به مجلس اهداف سیاسی دارند تلاش می‌کنند وامدار هیچ فرد خاصی نشوند. این افراد بیشتر موفقیت خود را مرهون شهرت اجتماعی هستند که در طول یک پروسه طولانی‌مدت به دست آورده‌اند.
در شرایط موجود اجتماعی افرادی که با توسل از شهرت اجتماعی و سابقه فعالیت سیاسی قصد ورود به انتخابات را دارند موفق‌تر هستند یا افرادی که با مدد گرفتن از ثروت اجتماعی تبلیغات گسترده‌تری را انجام داده و به مجلس به عنوان محلی برای کسب قدرت نگاه می‌کنند؟
به نظر من تعداد افراد دسته اول کم بوده و در اقلیت قرار دارند. این افراد می‌خواهند به قدرت برسند تا ثروت و شهرت اجتماعی به دست بیاورند.
به نظر شما در حال حاضر باید چه کار کرد تا این روند متوقف شود؟
تنها راهکار موجود این است که به رسانه‌ها و مطبوعات آزادی داده شود. تنها در این شرایط است که امکان دارد روند دیگری را بتوان جایگزین کرد. در جامعه این مطبوعات هستند که آینه تمام‌نما و شفاف جامعه هستند. تنها راه جلوگیری از فساد اقتصادی و نفوذ آن در جریان انتخابات و تحت تاثیر قرار دادن جریان انتخابات این است که رسانه‌ها بتوانند نظارت کافی را اعمال کنند. اگر مطبوعات آزاد باشند این جریان‌ها امکان نفوذ و رشد و نمو ندارند. در این شرایط امکان رصد به وجود می‌آید و هریک از جریان‌ها می‌توانند عملکرد یکدیگر را مورد بررسی قرار دهند.
البته این به شرطی است که رسانه‌ها همچون اتفاق اخیر مجلس در مورد پول‌های کثیف متهم نشوند؟
بله، به رسانه‌ها باید آزادی کامل داده شود تا بتوانند وظایف خود را انجام دهند.
در حال حاضر یک سوال بسیار مهم پیش می‌آید و این سوال آن است که رسانه‌ها هم در اختیار افراد سرمایه‌دار هستند. به نظر شما این رسانه‌ها حاضر هستند در این مورد نظارت کافی را اعمال کنند؟
مطبوعات متعلق به افرادی است که با هم رقابت داشته و به همین دلیل بیشتر بر روی هم نظارت می‌کنند. این رسانه‌ها به حداقلی از سود راضی شده و حاضر نمی‌شوند واقعیات اجتماعی را از یکدیگر پنهان کنند. کما اینکه در این وضعیت نخبگان به قدرت می‌رسند. به دنبال حاکم شدن نخبگان بسیاری از مشکلات حل می‌شود اما اگر در جامعه‌ای مطبوعات آزاد نباشند باندها و گروه‌هایی به قدرت می‌رسند که ویژگی نخبگی نداشته و با مدد گرفتن از روش‌های نادرست به قدرت رسیده‌اند. در این وضعیت فضای اجتماعی بازی ایجاد نمی‌شود و مشکلات همچنان حل نشده باقی می‌ماند. امیدواری ما این است که عده زیادی ثروتمند باشند، اما فساد اجتماعی وجود نداشته باشد. تاکید من این است که باید به مطبوعات آزاد فرصت داد تا در مورد فسادهای موجود اطلاع‌رسانی کنند تا دیگر امکان تکرار آن وجود نداشته باشد.
شما در لابه‌لای سخنان خود تاکید کردید که ساختار انتخابات موجود در کشور باید تغییر کند؛ منظورتان حزبی شدن است؟
اگر حزبی شدن انتخابات فعلاً امکان‌پذیر نیست می‌توان لااقل استانی شدن انتخابات را در دستور کار قرار داد. این کار در کنار جریان آزاد اطلاعات کمک زیادی به بهبود شرایط می‌کند.
استانی شدن انتخابات چه کمکی می‌تواند به بهبود این شرایط کند؟
استانی شدن موجب می‌شود افرادی بتوانند در سطح استان برنده انتخابات شوند که توسط احزاب و جریان‌های سیاسی معرفی شده باشند. این افراد از سطح نخبگی بالاتری برخوردار می‌شوند و انتخابات از سطح جزیی خرید و فروش رای و رشوه دادن خارج می‌شود و به سطح نخبگان، احزاب و جریان‌های سیاسی می‌رسد. متاسفانه مشاهده می‌شود که یک کاندیدایی چهار سال تمام در مراسم ختم و عروسی شرکت می‌کند و در همه این موارد هزینه‌هایی را متقبل می‌شود که این کار مصداق پول کثیف است. اگر این قانون اجرایی شود فردی این توان را در خود نمی‌بیند که در استان اصفهان کاندیدا شود و با صرف هزینه سنگین از مردم رای بگیرد. در صورت اجرای این مهم سطح کاندیداها بالاتر خواهد رفت و نمایندگان کمتر وامدار افراد خاصی می‌شوند. در این شرایط رسانه‌ها تلاش می‌کنند وظیفه خود را به نحو احسن انجام دهند و در این وضعیت فضای انتخابات شفاف‌تر خواهد شد.
دیدگاه تان را بنویسید