تجربه تلخ، بازدارنده تکرار نیست

عبدالرضا مصری سابقه صدارت بر وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی در سال‌های 1385 تا 1388 را در کارنامه دارد و علاوه بر این، چند سالی در کمیته امداد فعال بوده است. او که اکنون حضور در خانه ملت را بر فعالیت‌های دیگر ترجیح داده جزییاتی از طرح توزیع بسته حمایت غذایی دولت یازدهم ارائه می‌کند و از استدلال‌های مجلس برای تصویب این طرح در زمستان سال گذشته سخن می‌گوید. از نگاه او هدف این طرح تقویت قدرت خرید کالای اقشاری است که با تحقیق انتخاب شده‌اند و سازوکار توزیع بسته‌های حمایت غذایی به گونه‌ای است که می‌تواند سوءتغذیه‌ها را از بین ببرد. او همچنین با اشاره به تجربه نامناسب پیش از این دولت در توزیع سبد کالا عنوان می‌کند که نباید بد اجرا شدن را مبنای عمل قرار داد که دیگر این‌چنین اقداماتی انجام نشود.



در روزهای اخیر مرحله جدید توزیع سبد کالایی با عنوان بسته حمایت غذایی دولت برای تنها اقشار آسیب‌پذیر کشور آغاز شده است. این کار دولت با مجوزی انجام می‌شود که در اسفندماه سال گذشته مجلس صادر و تصویب کرده بود که در سال 1393 حداقل چهار سبد کالایی بین اقشار ضعیف توزیع شود. با توجه به اینکه برخی از کارشناسان تجربه قبلی دولت در توزیع سبد کالا را چندان مناسب ارزیابی نمی‌کنند و از سوی دیگر در سال‌های اخیر در اجرای طرح‌هایی مانند توزیع بن‌های کارگری آنقدر مشکلات به وجود آمد که در نهایت شکل حمایت تغییر کرد، چرا مجلس چنین مجوزی را به دولت داده و چه ضرورتی داشته که دولت دوباره طرح مشابهی را اجرا کند؟
من ابتدا در مورد جزییات این طرح که در این طرح دنبال چه هستیم و اجرای آن چه شرایطی دارد و مسائل دیگر آن توضیح می‌دهم که طبیعتاً آن وقت به ضرورت آن پی می‌برید. در حال حاضر امنیت غذایی یک امر کاملاً علمی پذیرفته‌شده است، به دلیل اینکه خانواده‌ها اولویت‌های مختلفی در زندگی دارند و اولین چیزی که در زندگی به آن نیاز دارند غذاست. خانوارها به دلیل اینکه بتوانند به مسائل دیگر زندگی خود برسند ابتدا باید غذای خود را تامین کنند. به همین دلیل امنیت غذایی شرط اصلی تامین سلامت خانواده‌هاست. برای آنکه دچار سوءتغذیه نشوند و از سوی دیگر امکان دفاع و حمایت از خودشان را داشته باشند. به عنوان مثال اگر خانواده‌ای پولی داشته باشد قاعدتاً اعضای بزرگ‌تر خانواده ممکن است دنبال اولویت‌های خودشان باشند و دیگر توجهی به اولویت‌های بچه‌ها و کوچک‌ترهای خانواده نکنند. یا مثلاً یک بچه بزرگی در خانواده هست که مایل است یک گوشی موبایل بخرد و آن وقت زمانی که شما به این خانواده کمک مالی می‌کنید ممکن است آن پول به دلیل فشاری که آن فرزند به خانواده می‌آورد به سمت‌وسوی خرید موبایل پیش برود. به همین دلیل است که می‌گویم چون امنیت غذایی شرط اصلی است، باید برای تامین این امنیت غذایی در قالب کالا کمکی صورت بگیرد تا با این اقدام، کالا در اختیار خانوار قرار داده شود. اما در مورد چگونگی اجرای آن باید اشاره کنم که این طرح قبلاً در مجلس شورای اسلامی طرح و تصویب شد و به تایید شورای نگهبان هم رسید و بدین ترتیب قانون شد و سپس ابلاغ شد. به نظرم در این مورد انصافاً عزم دولت هم در انجام این کار قابل تقدیر است. بر این اساس طبق این طرح، در مرحله اول آن، خانواده‌های تحت پوشش کمیته امداد و سازمان بهزیستی مشمول این طرح هستند و گستره فروشگاه‌های توزیع این بسته‌های غذایی زیاد است و در فروشگاه‌های اتکا، فرهنگیان یا فروشگاه‌های زنجیره‌ای دیگر مانند رفاه و شهروند، قرار است این بسته‌های غذایی توزیع شوند. در این طرح جمعیت هدف کاملاً معلوم است؛ یعنی کسانی که در کمیته امداد و در بهزیستی مددجو و مقرری‌بگیر هستند مشمول این طرح شده‌اند و به نوعی انتخاب افراد بر اساس تحقیق بوده است. بدین ترتیب قرار است کاملاً یک قشر مشخص از جامعه در این طرح حمایت شوند و بسته حمایتی غذا تنها در اختیار این قشر قرار بگیرد. در این طرح مقرر شده کارت‌های یارانه مشمولان هر سه ماه یک بار شارژ شود تا طبق قرار به آنها سبد داده شود. از سوی دیگر امکان تنوع خرید کالا توسط خود خریدار وجود دارد. یعنی افراد مشمول این طرح به وسیله این کارت می‌توانند به فروشگاه‌های مربوطه مراجعه کرده و مواد غذایی مدنظر خودشان را برابر با نیاز و ذائقه زندگی خود، تا آن سقفی که مجاز است خریداری کنند. پس در این طرح قرار نیست بدون هدف کالا توزیع شود بلکه قرار است برای تقویت قدرت خرید کالای برخی اقشار بسته‌های حمایتی غذا توزیع شود. یعنی با واگذاری این بسته‌های غذایی فرد از نظر مالی قدرت پیدا می‌کند که کالای خوراکی موردنیاز خود را بخرد.
یک تفاوت دیگر این طرح با سبد کالایی که در سال گذشته توزیع شد همین است که در طرح سال گذشته اقلام سبد کالا مشخص بوده و اعلام کرده بودند که مثلاً مشمولان تخم‌مرغ و... را دریافت کنند اما الان در طرح توزیع بسته حمایتی غذا می‌گویند می‌توانید بروید مواد غذایی موردنیاز خود را برای تامین امنیت غذایی خانواده خود بخرید. مبلغی هم که توزیع شده این طور است که مقرر شده کارت اعتباری خانواده‌های یک‌نفره 30 هزار تومان و دونفره 60 هزار تومان شارژ شود. همچنین برای خانواده‌های دو نفر به بالا 10 هزار تومان به ازای هر نفر به این رقم اضافه می‌شود؛ یعنی اعتبار کارت خانوار سه‌نفره 70 هزار تومان، چهارنفره 80 هزار تومان، پنج‌نفره 90 هزار تومان، شش‌نفره 100 هزار تومان و هفت‌نفره 110 هزار تومان می‌شود و سقف این میزان تا 120 هزار تومان است. همچنین خانواده‌ها چهار ماه فرصت دارند تا بروند و برای دریافت این بسته‌های حمایتی غذا به فروشگاه‌های مربوطه مراجعه کنند و اقلام موردنیاز خود را با کارت یارانه‌ای که برای آن شارژ شده است، خریداری کنند. حالا اگر تا چهار ماه مواد خوراکی موردنیاز خود را خریداری نکردند با 20 درصد کاهش مبلغ می‌توانند مبلغ نقدی این کارت را دریافت کنند. یعنی اگر یک نفر با آن اعتبار کارت یارانه‌ای خود تا چهار ماه خرید نکند می‌تواند 20 درصد کمتر از موجودی کارت خود مبلغ نقدی دریافت کند. این هم به دلیل آن است که از نظر اقتصادی مقرون به صرفه نیست که مشمولی چهار ماه صبر کند و بعد از چهار ماه مثلاً به جای دریافت 120 هزار تومان کالا، 100 هزار تومان پول نقد دریافت کند. به همین دلیل است که من می‌گویم قاعدتاً این اعتبارها به سمت‌وسوی خرید مواد غذایی برای بچه‌ها یا افراد ضعیف‌تر می‌رود تا این افراد دچار سوءتغذیه نشوند و تبعات بعدی از نظر درمانی و بهداشتی گریبانگیر آنها نشود. به همین دلیل به نظر من این کار، اقدام بسیار پسندیده‌ای است. در اجرای آن هم با توجه به گستردگی شبکه‌های توزیع موجود بعید است که مشکلی به وجود آید. کمیته امداد یا بهزیستی می‌تواند با شبکه‌ها و تعاونی‌های محلی قرارداد ببندد و مراکزی را مشخص کنند که خانواده‌ها برای خرید این مواد غذایی به آنجا مراجعه کنند.

شما به جزییات طرح اشاره کردید اما نگفتید با توجه به تجربه نامناسب در اجرای چنین طرح‌هایی چرا دوباره قرار است این اقدام تکرار شود؟
ببینید کار تامین امنیت غذایی یک کار 100 درصد پذیرفته‌شده در دنیاست. ما نباید اگر یک مرحله این کار را بد اجرا کردیم، بد اجرا شدن را مبنای عمل قرار دهیم که دیگر چنین اقداماتی انجام نشود. بلکه باید اشتباه خود را اصلاح کنیم. حالا یک بار این کالاها بد توزیع شده است، اینکه نباید باعث شود اصل قضیه را از بین ببریم. یعنی اگر یک خودرو تصادف کرد دیگر کارخانه خودروسازی، آن خودرو را نمی‌سازد؟ خودرو استفاده‌های زیادی دارد و حالا ممکن است یک مورد آن هم تصادف کند. به نظر من این کار فعلی دولت،‌ کار درستی است و امیدوارم همچنان ادامه پیدا کند. من واقعاً از همت دولت برای اجرای این طرح و از وزارت کار، تعاون و رفاه اجتماعی و وزارت صنعت، معدن و تجارت بابت انجام این کار صمیمانه سپاسگزاری می‌کنم که در این ماه مبارک رمضان این کار خوب را انجام دادند. همچنین امیدوارم اثرات آن بر خانواده‌ها باعث شکوفایی استعدادها شود، چون این اقدام می‌تواند سوءتغذیه‌ها را هم از بین ببرد.

در حال حاضر وزیر کار اعلام کرده 5/7 میلیون نفر مشمول این طرح هستند. اما در مجموع اعتباری که برای این طرح در نظر گرفته شده 4/2 هزار میلیارد تومان است که اگر بخواهیم در چهار مرحله هم این بسته‌های حمایت غذایی را توزیع کنیم، حتی اگر برای هر نفر 30 هزار تومان هم در نظر گرفته شود می‌توان به حدود 20 میلیون نفر این سبد حمایتی را داد. با توجه به این موضوع، آیا قرار است در آینده تعداد مشمولان این طرح تغییر کند یا اینکه تعداد آنها همین 5/7 میلیون نفر باقی می‌ماند؟
فعلاً در مرحله اول تعداد مشمولان این طرح 5/7 میلیون نفر است. اینها افراد دارای پرونده و مستمری‌بگیر بهزیستی یا کمیته امداد امام (ره) هستند. بعداً ممکن است در آینده مرحله ‌به ‌مرحله این طرح با تغییراتی انجام بگیرد. اما در مجموع فکر می‌کنم فعلاً در مرحله اول باید اجازه داد که این طرح اجرا شود و توزیع بسته‌های حمایت غذایی صورت بگیرد و اگر اشکالی در اجرا پیش آمد روشن شود تا در آینده بتوان این نواقص را رفع کرد و سراغ گروه دوم بروند. گروه دوم منظورم این است که اگر اعتباری موجود ماند مثلاً می‌شود افرادی که به صورت موردی تحت پوشش کمیته امداد و بهزیستی هستند هم مشمول این طرح شوند. به هر حال قرار است این بسته‌های حمایت غذایی به دهک‌های نیازمند جامعه پرداخت شود. به همین دلیل امیدواریم منابع این طرح طوری باشد که ما بتوانیم ان‌شاءالله جامعه کامل‌تری را سرویس دهیم. با وجود این، با توجه به وضعیت درآمدی که کشور دارد فعلاً نباید انتظار ایجاد کرد. ولی آنچه مسلم است این است که اکنون برای برخی دهک‌های شناخته‌شده کشور این کار دارد به خوبی انجام می‌شود.

موضوع دیگر این است که همزمان با اجرای هدفمندی یارانه‌ها در سال 1389 تا سال 1392 نرخ مشارکت اقتصادی کشور حدود یک درصد کاهش داشته است. با توجه به این همزمانی کاهش مشارکت اقتصادی و توزیع یارانه بین مردم فکر نمی‌کنید اجرای این طرح‌های حمایتی می‌تواند بر روی مشارکت اقتصادی و فعالیت مردم اثر منفی بگذارد؟
نه،‌ ببینید اساساً این دو موضوع کاملاً از هم متمایز هستند. ما اول باید توجه کنیم که در مورد آن کاهش نرخ مشارکت اقتصادی متغیرهای مختلفی وجود دارد و متغیر اثرگذار ما فقط یارانه نبوده است. مثلاً ما شدت تحریم‌ها را داشتیم. به نظر من خود یارانه کار مثبتی بود، هرچند که بنده یکسری نقدهایی دارم. اصلاً اعتقاد من این بود که اگر توزیع یارانه در قالب نظام‌های تامین اجتماعی انجام می‌شد، اثراتش برای کشور و مردم خیلی بیشتر بود. اما در مورد این قشر مدنظر در اجرای طرح توزیع بسته حمایت غذایی باید اشاره کنم که در هر جایی از دنیا که شما سراغ بگیرید یکسری آدم‌هایی وجود دارند که از کارافتاده یا ناتوان هستند، به عنوان مثال شما افراد 60 سال به بالای ساکن روستاها را دارید که تحت پوشش کمیته امداد هستند یا جامعه معلولان که در طول سال تحت پوشش بهزیستی قرار می‌گیرند یا آن سرپرست‌های خانواری که تحت پوشش کمیته امداد و بهزیستی هستند. اینها کسانی هستند که امکان مشارکت اقتصادی برایشان میسر نیست یعنی یک آدم 80، 90‌ساله که هیچی هم ندارد، اگر ما کمکش نکنیم مرگ منتظر او خواهد بود، بنابراین این اقشار نیاز به حمایت اجتماعی دارند و باید امکانات هدفدار بین آنها توزیع شود. این حمایت‌ها برای کسانی است که به هیچ عنوان نمی‌توانند در چرخه تولید کار کنند یا اینکه ما باید به برخی از این اقشار کمک کنیم که آنها در آینده بتوانند در چرخه اقتصادی کشور قرار بگیرند. مانند مادری که دو بچه یتیم دارد و اکنون هم این بچه‌ها باید به مدرسه بروند. این گونه خانوار باید تغذیه، بهداشت و تحصیل داشته باشند که بعداً بتوانند مشارکت اجتماعی کنند. اگر چنین کودکانی امروز نتوانند تحصیل کنند و استعدادهایشان شکوفا نشود و تغذیه‌ای نداشته باشند، قاعدتاً در آینده سرنوشتی خواهند داشت که فشار بیشتری را به کشور وارد می‌کنند. بنابراین ما باید حمایت اجتماعی خود را به سمت‌وسوی کسانی ببریم که توانایی تامین زندگی خود را ندارند. من تاکید می‌کنم توانایی تامین زندگی خود را ندارند، نه اینکه حالش را ندارند. چون بین این دو مورد خیلی تفاوت وجود دارد. جوانی ممکن است رشید باشد و توانایی تامین زندگی خود را هم داشته باشد اما حالش را ندارد که کار یدی انجام دهد و فکر می‌کند حتماً باید یک میز برای او بگذارند تا پشت میز بنشیند و کار کند. اگر به چنین افرادی کمک کنیم به او خدمت نکرده‌ایم. اما یک خانمی هست که دو بچه یتیم هم دارد، اگر به او کمک نکنیم خیانت کرده‌ایم. چون ممکن است که او یا بچه‌هایش را از دست بدهد یا خدای‌ نخواسته به راه دیگری برود که باز هم ناهنجاری‌های اجتماعی چه برای خود و چه برای بچه‌هایش در انتظارش خواهد بود. بنابراین این نوع اقدامات را می‌توان حمایت اجتماعی نامید. حمایت اجتماعی در هر جامعه‌ای برای گروهی است که توانایی تامین هزینه‌های زندگی خود را ندارد یا ممکن است عده‌ای هم باشند که توانایی تامین زندگی خود را دارند اما شکل کار آنها فرق می‌کند. مثلاً در چند سال پیش در دورانی که بنده مسوولیتی در وزارت رفاه داشتم، اعلام کردیم 50 درصد حق بیمه راننده‌ها را دولت پرداخت می‌کند و 50 درصد دیگر را خودشان بدهند تا بیمه تامین اجتماعی شوند. این کار انجام شد و 2/1 میلیون نفر راننده هم بیمه شدند که اگر در آینده هر اتفاقی برای آنها رخ داد که معمولاً هم آسیب‌پذیرند، خانواده آنها دیگر به کمیته امداد مراجعه نکنند که مورد حمایت قرار بگیرند. به این گونه از اقدامات، حمایت‌های اجتماعی می‌گویند. اما تشویق برای مشارکت برای آن خانواده‌هایی است که تعریف خاص خودشان را دارند. در مجموع باید بگویم من موافق این طرح برای محرومان هستم اما با اینکه امکانی مانند یارانه‌ها را باید بین همه توزیع کنیم موافق نیستم. به نظر من، توزیع یارانه‌ها بین همه مردم کار صوابی نیست. قانون مجلس درباره یارانه‌ها هم این نیست. بلکه مجلس گفته به نیازمندان یارانه داده شود اما دولت فراخوان داده تا فعلاً به همه متقاضیان یارانه بدهد که امیدوارم این هم اصلاح شود.

مثلاً همین موردی که شما هم اشاره کردید، منظورم خانمی است که مثلاً دو بچه یتیم دارد. آیا بهتر نیست این اعتبارها صرف توانمندسازی آن کودکان شود و آن حمایت غذایی را دیگر خود کمیته امداد و سازمان بهزیستی انجام دهد؟
چه فرقی می‌کند. چه آن پولش را بدهد برای توانمندسازی، چه این بدهد...

خب آقای مصری این پول قرار نیست که صرف توانمندسازی شود بلکه این پول قرار است صرف تامین امنیت غذایی شود.
ببینید من اگر بچه‌ام گرسنه باشد چه باید کنم؟ اگر بچه‌ای بخواهد به مدرسه برود اما نان نداشته باشد، من چطوری او را توانمند کنم؟

خب پس کار کمیته امداد چیست؟
اینها از نظر علمی طبقه‌بندی دارد، همه علمای علم تغذیه، علم اقتصاد و علم مدیریت طبقه اول نیازها را تامین خوراک گذاشته‌اند که کالری لازم به بدن فرد برسد و بتواند برای بقیه فعالیت‌ها خودش را آماده کند.

من این را می‌دانم اما می‌گویم پس کار کمیته امداد چیست؟
وظایف کمیته امداد 35 سرفصل دارد. مثلاً کمک‌های تحصیلی از دوران ابتدایی تا دانشگاه را باید انجام دهد. یا در ازدواج و اشتغال مشمولان اقداماتی انجام می‌دهد. الان دو سال است که کمیته امداد رتبه اول اشتغال را در کشور دارد و 200 هزار شغل ایجاد کرده است. کمیته امداد برای چه کسانی اشتغال درست می‌کند؟ 200 هزار شغل هم کم نیست. این افراد احتمالاً تحت پوشش کمیته امداد بودند و بچه‌های آنها بزرگ شدند و حال به اشتغال رسیده‌اند یا اینکه کمیته امداد امکاناتی را برای مجموعه برخی از این خانوار ایجاد کرده و وام داده یا آموزشی ارائه کرده که اکنون اینها توانسته‌اند مشغول به کار شوند. اما توجه کنید که تغذیه پله اول است. اگر خیال کمیته امداد راحت شد که افراد از نظر تغذیه دچار مشکل نیستند آن وقت می‌تواند منابع خودش را به سمت توانمندسازی هدایت کند. اصلاً سیاست کمیته امداد و بهزیستی توانمندسازی است. شما اگر به اساسنامه‌های آنها نگاه کنید، می‌بینید که در سیاست‌های کوتاه‌مدت و بلندمدت آنها اولویت اول توانمندسازی افراد است، منتها کسی که گرسنه است و رمقی ندارد، شما چطور می‌خواهید توانمندش کنید؟ اولین راهش این است که فرد سوءتغذیه نداشته و قوتی برای کار کردن داشته باشد. به اعتقاد من در نظر گرفتن سبد غذا برای تامین امنیت غذایی اقشار مختلف جامعه کار مثبتی است و حتی اثر ضدتورمی دارد و تورم ایجاد نمی‌کند، چون کالا توزیع می‌شود. اما اگر ما پول توزیع کنیم، اثر تورمی خواهد داشت.