تاریخ انتشار:
حسن روحانی امید فرودستان است یا کلید‌دار فرادستان؟
دوراهی روحانی
رئیس‌جمهور جدید، یارانه‌ها را قطع نکند
پس از پایان نشست شورای مشورتی اقتصاددانان اتاق تهران و حضوری کوتاه در دفتر یحیی آل‌اسحاق، ساعتی از وقت خود را در اختیار ما می‌گذارد. قرار است در مورد آینده هدفمندی یارانه‌ها صحبت کنیم اما بحث‌ها به سیاست و اقتصاد سیاسی و دیپلماسی هم می‌رسد.
پس از پایان نشست شورای مشورتی اقتصاددانان اتاق تهران و حضوری کوتاه در دفتر یحیی آل‌اسحاق، ساعتی از وقت خود را در اختیار ما می‌گذارد. قرار است در مورد آینده هدفمندی یارانه‌ها صحبت کنیم اما بحث‌ها به سیاست و اقتصاد سیاسی و دیپلماسی هم می‌رسد. قرار بعدی‌اش آن طرف پارک ساعی و در خیابان ولی عصر است. پس از پایان گفت‌وگو به او می‌گویم پیاده از درون پارک می‌شود به آن طرف خیابان رفت. به این ترتیب از معبر کناری اتاق بازرگانی تهران وارد پارک ساعی می‌شویم و چند دقیقه‌ای در پارک قدم می‌زنیم. خوشحال است و دوست دارد هرچه زودتر مقاله‌ای تحلیلی در مورد انتخاب رئیس‌جمهور جدید ایران بنویسد. معمولاً نوشته‌هایش در ال‌مانیتور منتشر می‌شود. آنجا که با غرور و تعصب در مورد تحولات ایران می‌نویسد و گاهی با تحلیلگران آمریکایی وارد نزاع رسانه‌ای می‌شود. همین اواخر بود که بی‌پروا به استیو هانکه استاد اقتصاد کاربردی در دانشگاه جان هاپکینز و عضو ارشد موسسه کیتو در واشنگتن که مدعی بود تورم سالانه در ایران به 110 درصد رسیده و اقتصاد ایران دچار ابر‌تورم شده است، حمله کرد و تحلیل‌های او را «احمقانه» خواند. آشکارا از انتخاب حسن روحانی به
عنوان رئیس‌جمهور جدید ایران ابراز خوشحالی می‌کند و خرسند است که روز انتخابات در ایران بوده، رای داده و تحولات را از نزدیک دیده است. جواد صالحی‌اصفهانی مدرک فوق‌لیسانس و دکترای خود را از دانشگاه هاروارد دریافت کرده و در حال حاضر استاد اقتصاد در موسسه پلی‌تکنیک ویرجینیا (ویرجینیا تِک) آمریکاست. سابقه همکاری و تدریس در دانشگاه‌های آکسفورد و پنسیلوانیا را نیز در کارنامه دارد. آقای صالحی‌اصفهانی به طور حتم یکی از اقتصاددانان مطرح ایرانی مقیم آمریکاست که مقالات او در نشریه‌های معتبری همچون اکونومیک ژورنال، ژورنال اقتصاد توسعه، توسعه اقتصادی و تغییر فرهنگی، ژورنال نابرابری اقتصادی، ژورنال بین‌المللی مطالعات خاورمیانه و مطالعات ایران منتشر شده است. دانشجویان رشته اقتصاد او را به دلیل اهتمامی که در معرفی نخبگان ایرانی به دانشکده‌های اقتصاد آمریکا داشته و هم به واسطه تحقیقاتی که در مورد اقتصاد ایران دارد می‌شناسند. جواد صالحی‌اصفهانی در سال‌های گذشته همواره جزو مدافعان طرح هدفمندی یارانه‌ها در ایران بوده و اکنون نیز مدافع برداشتن گام دوم قانون است و به دولت جدید توصیه می‌کند تحت هیچ شرایطی از ادامه راه هدفمندی
یارانه‌ها منصرف نشود و از رئیس‌جمهور جدید می‌خواهد سرمایه اجتماعی‌اش را خرج اصلاح ساختار اقتصاد ایران کند.
آقای دکتر اجازه بدهید در ابتدای بحث شما را به ابتدای انقلاب برگردانم. موضوعی در ذهن دارم که بی‌ارتباط به این روزها نیست. در ابتدای انقلاب آرمان اصلی انقلابیون این بود که دیگر هیچ مستضعفی در ایران نداشته باشیم، افراد فقیر نداشته باشیم، همه به قول معروف درآمد یکسان داشته باشند، همه شعار برابری و عدالت می‌دادند مردم هم فکر می‌کردند که دولت موجودی است که می‌تواند همه چیز را رایگان به آنها دهد. زمان زیادی نگذشت که دولتمردان متوجه شدند تحقق چنین آرزوهایی اصلاً امکان‌پذیر نیست. مردم اما این را متوجه نشدند و این ناباوری شاید در سایه افسانه‌هایی که در مورد ثروت نفت ایران مطرح می‌شد، به اوج رسید. به این ترتیب مردم خود را طلبکار انقلاب می‌دانستند چون وعده‌ای داده شده بود اما امکان تحقق آن وجود نداشت. تحلیل شما در این مورد چیست؟
سوال خیلی خوبی است. به نظر من هم شرایط فعلی بی‌شباهت به شرایط ابتدای انقلاب نیست. در ابتدای انقلاب به مردم وعده توزیع مجدد داده شد اما وقوع جنگ این وعده را به تعویق انداخت و مردم در پایان دولت آقای موسوی و پایان دوره جنگ، منتظر تحقق وعده‌های اول انقلاب بودند. آنها در دوره آقای هاشمی هم داستان آب و برق و نفت رایگان را به خاطر داشتند اما دیدند اولویت دولت هاشمی، سازندگی است. اتفاقاً در دولت آقای هاشمی وضعیت فقر و اشتغال بهبود پیدا کرد چون هر سدی که ساخته می‌شد یا هر جاده‌ای که احداث می‌کردند در کاهش فقر اثر‌گذار بود. اما مردم وعده‌های ابتدای انقلاب را از یاد نبرده بودند. آنها یارانه یا چیزی شبیه آن را می‌خواستند. به هر حال دولت‌های بعدی آمدند و رفتند تا اینکه شاهد ظهور شعارهای آقای احمدی‌نژاد در مورد توزیع درآمدهای نفتی بودیم. او با همین شعارها توانست دولت را در دست بگیرد و در دولت دومش این شعار را در قالب پرداخت یارانه نقدی عملی کرد. اکنون دولت آقای روحانی بر سر دوراهی تاریخی قرار دارد که این سیاست را ادامه بدهد یا متوقف کند.
بحث آقای روحانی شد. خیلی‌ها او را هاشمی دوم می‌دانند. اشاره کردید که آقای هاشمی از طریق توسعه زیرساخت‌ها و حرکت در مسیر توسعه عمرانی، فقر را کاهش داد و برای جوانان اشتغال ایجاد کرد. آیا آقای روحانی هم می‌تواند از این الگو استفاده کند؟
نظریه معروفی وجود دارد که می‌گوید حل مساله فقر از طریق ایجاد رشد اقتصادی امکان‌پذیر است. این نظریه بسیار معتبر است و احتمالاً در دوره آقای هاشمی هم به نوعی پیاده شد اما من فکر می‌کنم چنین موضوعی فعلاً در اقتصاد ایران امکان‌پذیر نیست. چرا امکان‌پذیر نیست؟ به خاطر اینکه در دوره آقای هاشمی زیرساخت‌های اقتصاد ایران ضعیف بود و ساخت جاده و احداث ساختمان و ساخت سد به خودی‌خود ایجاد اشتغال می‌کرد. در چنین فضایی رشد اقتصادی، تضمین شده و قطعی بود. اما امروز نیاز ایران ساختن سد و نیروگاه و جاده نیست. اقتصاد ایران این زیرساخت‌ها را دارد اما نیازهای امروز اقتصاد ایران اینها نیست. نیاز امروز، تجدید ساختار و اصلاح ساختار است. شدت تخریب‌های اقتصاد ایران به حدی رسیده که دولت آینده باید همه وقت خود را صرف اصلاح خرابی‌های اقتصاد کند. این خرابی‌ها البته ساختاری و بافتاری است. اصلاح ساختار اقتصادی، رشد اقتصادی می‌آورد اما این رشد سریع نیست. برخلاف احداث جاده و سد و نیروگاه که رشد اقتصادی را در دوره‌های نه‌چندان طولانی به همراه دارد، اصلاح ساختار اقتصادی زمان می‌برد و ممکن است با مقاومت‌هایی هم همراه باشد.
آقای دکتر به نظر شما در سه دهه گذشته نحوه توزیع منابع در اقتصاد ایران چگونه بوده است؟
زمانی که انقلاب شد اقتصاد ایران از نظر توزیع درآمد در بدترین شرایط بود. محاسبات آقای دکتر پسران نشان می‌دهد ضریب جینی در ابتدای انقلاب حدود 53 تا 55 درصد بوده است. من مقاله‌ای در مورد فقر و توزیع درآمد در سال 2009 چاپ کردم و نشان دادم چگونه در دوره پهلوی با وجود افزایش درآمدهای نفتی، توزیع درآمد هم دچار مشکل شد. اما وقوع انقلاب و پس از آن وقوع جنگ، منجر به بهتر شدن توزیع درآمد شد. چون در واقع درآمدهای خیلی بالا حذف شد. به این ترتیب ضریب جینی از حدود 54 یا 55 درصد در دوره پهلوی به 40 تا 45 درصد در دهه 60 رسید. اما همان‌طور که اشاره کردید در ابتدای انقلاب به صورت متقابل، خیلی از خواسته‌ها، خیلی از وعده‌ها غیر‌اصولی بود و این خواسته‌ها به مثابه چک‌های غیر‌قابل وصول به دست مردم داده شد. چنین مطالباتی به دو دلیل شکل گرفته بود. نخست اینکه انقلابیون درک دقیق و جامعی از منابع نداشتند و تا توانستند دم از مساوات زدند و دیگر اینکه مردم باورشان شده بود که حکومتی فاسد رفته و حکومتی روی کار آمده که می‌خواهد ثروت‌ها را به صورت عادلانه تقسیم کند. انتظارات، معقول و منطقی نبود و مردم نسبت به بازتوزیع درآمدها تصور درستی نداشتند. یک نوع برابری را می‌خواستند که با توزیع کاملاً در تضاد است. آن هم شکلی از برابری که انگیزه برای تلاش را از افراد می‌گیرد چه در کار و چه در سرمایه‌گذاری. من فکر می‌کنم این انتظارات غیرمعقول تا حد زیادی تعدیل شد ولی اینکه اقتصاددانان انتظار داشته باشند ضریب جینی از سطح 40 تا 45 درصد به 30 تا 35 درصد برسد انتظار نامعقولی نیست. به هر حال این اتفاق تا حد زیادی در دولت آقای احمدی‌نژاد رخ داد و ضریب جینی تا حد زیادی تعدیل شد. بنابراین دولت آینده باید تلاش کند سطح توزیع درآمدها را همزمان با رشد اقتصادی حفظ کند.
شما حفظ ضریب جینی 35 درصد را منوط به اراده دولت آینده می‌دانید اما اگر متغیرهای دیگری نظیر قیمت نفت یا کسری بودجه دولت را در نظر بگیریم ممکن است این رقم تغییر کند .
بله، به نظر من اگر قیمت نفت دوباره افزایش پیدا کند یا اگر درآمد نفتی افزایش یابد و تحریم‌ها برداشته شود باز این ضریب جینی احتمالاً به 45درصد یا بیشتر افزایش پیدا می‌کند که باز می‌رسیم به همان فضای سال1384که سیاستمداری آمد و از فضا بهره‌برداری کرد و گفت نفت را سر سفره مردم می‌آورم.
چرا شعارها و وعده‌های ابتدای انقلاب محقق نشد؟
در ابتدای انقلاب برخی خواسته‌ها یا برخی شعارها و وعده‌ها آن قدر آرمانی و اتوپیایی بود که هیچ‌گاه امکان تحقق نداشت. مطالبات دیگری هم وجود داشت که می‌شد با مختصات آن روز جمهوری اسلامی محقق کرد و دیدیم که در اجرا هم نمره قبولی گرفت مثل آب‌رسانی به روستاها یا تنظیم خانواده و خانه‌های بهداشت. سیاست دیگری که ابتدا خوب کار کرد و بعد دچار مشکل شد، سیاست آموزش رایگان حتی در سطح دانشگاه بود. آوردن دانشگاه به شهرستان‌های کوچک‌تر از طریق دانشگاه آزاد سیاست خوبی بود. اینها فرصتی داد که افرادی که در طبقات پایین جامعه بودند، بتوانند از نردبان آموزش استفاده کنند و خودشان را برسانند به حد وسط یا به طبقه‌های بالاتر. این راه‌پله یا نردبان اگر چه باعث ترقی خیلی‌ها شد اما به هر حال کوتاه‌تر از آن بود که در بخش آموزش به آن نیاز داشتیم بنابراین به نقطه‌ای که می‌خواستیم نرسیدیم چرا؟ برای اینکه سراغ مدرک‌گرایی رفتیم و بازار کار ایران نتوانست متناسب با آموزش حرکت کند. در رشته‌هایی فارغ‌التحصیل داریم که ربطی به کسب و کار واقعی این روزها ندارد. سیستم آموزشی ایران در واقع از سیستم تولید جدا شد و خیلی از جوانانی که دانشگاه رفتند و لیسانس گرفتند حتی نتوانستند کار پیدا کنند.
آقای دکتر معمولاً از این طرف قضیه به کاستی‌ها و کم‌کاری‌های دولت درباره اثر‌آفرینی‌اش در بحث‌های توسعه نگاه می‌کنیم و می‌گوییم دولت نقش‌اش را خوب ایفا نکرده است در حالی که در طرف دیگر هم مردم هستند که به جای اینکه به کار و تلاش بیشتر توجه کنند، به سیاست توزیع یا بازتوزیع منابع و درآمدها علاقه دارند. به نظر شما به وجود آورنده این وضع مردم هستند یا دولت‌ها؟
به نظر من نکته درستی است اما انتخابات اخیر این فرضیه را باطل کرد. هرچند که با شما موافق هستم و معتقدم بیشتر مردم، نفع خود را در سیاست‌های بازتوزیعی منابع می‌دانند و البته این علاقه را خاصیت ژنتیک مردم ایران نمی‌دانم، این را خصیصه کشورهای نفت‌خیز می‌دانم. وقتی در کشوری رانت وجود ندارد یا کم است، به افراد ثروتمند به دیده شک و تردید نگاه نمی‌شود. در چنین کشوری حتی اگر افراد ثروتمند را نشناسید، احتمال نمی‌دهید که ثروت خود را از راه رانت به دست آورده باشد و احتمالاً فکر می‌کنید او و هزاران نفر مثل او از عوامل تولید خوب استفاده کرده و پولدار شده‌اند اما در یک کشور نفت‌خیز ممکن است شک کنید که فرد ثروتمند با استفاده از توان شخصی یا ثروت خانوادگی یا خلاقیت خود به ثروت دست یافته باشد و تقریباً مطمئن می‌شوید که او از جایی رانت گرفته و ثروتمند شده است. تلقی عموم مردم در مورد ثروتمندان در کشور نفت‌خیزی مثل ایران این نیست که از راه درست به ثروت دست یافته‌اند. مردم می‌پرسند از کجا آورده؟ چطور این همه پول در مدت زمانی کوتاه به دست آورده؟ بنابراین مردم موضوع «حق» را پیش می‌کشند و می‌گویند عده‌ای به ناحق ثروتمند شده‌اند و عده کثیری هم به ناحق فقیر مانده‌اند. کشورهای اندکی دچار این عارضه هستند و عمدتاً این بدبینی به طبقه کارآفرین مختص کشورهایی مثل ونزوئلا و ایران است. به همین دلیل است که خیزش‌های پوپولیستی خیلی سریع شکل می‌گیرد. چون مردم اقتصاد را به صورت کیکی می‌بینند که باید تقسیم شود و می‌خواهند کارد تقسیم این کیک را به سیاستمداری بدهند که منافع آنها را رعایت می‌کند. اگر به انتخاب آقای احمدی‌نژاد در سال‌های 84 و 88 نگاه کنید متوجه این موضوع می‌شوید. این نگاه خیلی با کشورهایی مثل هند و چین تفاوت دارد. مردم در این کشورها به اقتصاد به صورت کیک قابل تقسیم نگاه نمی‌کنند و دنبال این نیستند که سهم خود را بگیرند و بخورند. برای مردم در این کشورها بزرگ شدن کیک اهمیت بیشتری دارد نه‌تنها تقسیم شدن و خورده شدن آن. به همین دلیل در این کشورها انتخاب سیاستمداران مبتنی بر تقسیم کیک نیست و آنها نمی‌خواهند کارد را به فردی بدهند که فقط زحمت بریدن را بکشد. آنها دنبال فردی هستند که کیک را بزرگ کند. به همین دلیل سیاستمداران در این کشورها وعده بزرگ شدن کیک را می‌دهند نه وعده تقسیم آن را. به این ترتیب مردم سراغ سیاستمدارانی می‌روند که وعده توزیع نمی‌دهند بلکه وعده می‌دهند رشد اقتصادی را افزایش دهند. واقعیت این است که در سه دهه در ایران گذشته کمتر سیاستمداری داشته‌ایم که تنها وعده بزرگ شدن کیک را بدهد و نه وعده تقسیم آن را. جمله معنی‌دار آقای رفسنجانی را هیچ وقت فراموش نمی‌کنم که گفته بود «ما برای مردم شهر... کلی سرمایه‌گذاری کردیم و آب شیرین و سالم به آنها رساندیم ولی واقعیت این است که اگر پودر رخت‌شویی ارزان به آنها می‌دادیم بیشتر خوشحال می‌شدند.»
چرا فکر می‌کنید انتخابات اخیر پیامی جز این داشت که اشاره کردید؟
انتخابات اخیر از آن جهت معنی‌دار بود که آقای روحانی با شعارها و برنامه‌های خاصی که داشت موفق شد رای فرودستان را هم از آن خود کند. شعارهای آقای روحانی پوپولیستی نبود. وعده افزایش یارانه‌ها را نداد و هیچ گاه وعده نامعقولی مطرح نکرد. شعارهایش مبتنی بر بهبود روابط با دنیا بود و قول داد ثبات را به اقتصاد بازگرداند. فرودستان جامعه اما برخلاف آنچه پیش‌بینی می‌شد، به نامزدهایی رای ندادند که شعارشان افزایش میزان یارانه‌ها بود. من فکر می‌کنم مردم ایران خیلی نسبت به سال 1384 و 1388 تغییر کرده‌اند. تجربه هشت سال گذشته اگر درست تحلیل شود خیلی آموزنده است. مردم در این انتخابات نشان دادند دیگر به وعده‌های تقسیم کیک علاقه ندارند. اصلاً به خوردن کیک علاقه ندارند در عوض آنها نشان دادند رئیس‌جمهوری می‌خواهند که اهل سازندگی، توسعه و رشد اقتصادی باشد.
پس در این دوره تکلیف تقسیم کیک چه می‌شود؟
به نظر من حال که مردم این‌گونه تصمیم گرفته‌اند، دولت آقای روحانی با تکیه بر پشتوانه بالای مردمی که دارد از سرمایه اجتماعی عظیمی که برایش ایجاد شده بهترین بهره‌برداری را بکند و سیاست اصلاح نظام یارانه را ادامه بدهد. اگر آقای روحانی رئیس‌جمهوری با 10 میلیون رای یا 12 میلیون رای بود، حتماً از پشتوانه عظیم مردمی برخوردار نبود اما آقای روحانی چیزی حدود 19 میلیون رای دارد و ترکیب آرا نشان می‌دهد رای او تنها در میان فرادستان جامعه نیست و فرودستان هم به او رای قابل توجهی داده‌اند. به همین دلیل معتقدم آقای روحانی باید از همین ابتدای کار خیلی شفاف و خیلی صادقانه با مردم سخن بگوید و اشاره کند که برای کار با چه مشکلاتی مواجه است و چه کارهایی می‌خواهد انجام دهد. آقای روحانی صادقانه سخن بگوید و نگران انتخابات سال 96 نباشد.
فکر می‌کنید تکلیف دولت آینده با نظام یارانه‌ها چه می‌شود؟
دولت آینده نباید توزیع یارانه‌ها را قطع کند. فکر کنم هدفمندی یارانه‌ها تنها سیاستی بود که در دوره آقای احمدی‌نژاد و در ابتدای راه همه با آن موافق بودند. هرچند در طول کار مشکلات زیادی به وجود آمد اما در نهایت چند نتیجه مشخص برای اقتصاد ایران داشت. در ابتدا اشاره کردم که در اوایل انقلاب، تصور مردم نسبت به دارایی‌های نفتی شبیه افسانه بود. مردم ایران حدود سه دهه با این افسانه زندگی کردند و معتقد بودند روی گنجینه بی‌پایانی از ثروت‌های خدادادی نشسته‌اند که تمامی ندارد. دولت احمدی‌نژاد به این افسانه پایان داد و مردم را از خوابی صد‌ساله بیدار کرد. مردم فکر می‌کردند چون ثروت عظیمی در زیر‌زمین دارند، خوشبخت هستند اما دولت احمدی‌نژاد با مدیریت ضعیف بر منابع نفتی نشان داد نفت به تنهایی خوشبختی نمی‌آورد. اکنون مردم می‌دانند که منابع معدنی رشد‌آور نیست و در واقع ضد‌رشد است. برای اینکه انگیزه رشد را می‌گیرد. امروز مردم می‌دانند معدن سرمایه نیست. معدن ضدسرمایه است، پول نفت ضدسرمایه است. پول نفت را می‌شود به سرمایه تبدیل کرد ولی کار سختی است. چون انگیزه مردم را برای سرمایه‌گذاری روی سرمایه‌های انسانی می‌گیرد برای اینکه یک محصول آماده را به شما می‌دهد. تلویزیون می‌خواهید می‌خرید، ماشین می‌خواهید می‌خرید ولی انگیزه این را که یاد بگیرید که چطور تلویزیون تولید کنید یا ماشین تولید کنید از شما می‌گیرد. بنابراین به نظر من یکی از مهم‌ترین اثرات هدفمندی یارانه‌ها در چند سال گذشته این بود که مردم متوجه شدند تقسیم دو‌سوم پول نفت در بهترین حالت چیزی حدود 45 هزار تومان نصیب آنها می‌کند. یک‌سوم نفت ایران صادر می‌شود و دو‌سوم دیگر را در داخل مصرف می‌کنیم و امروز مردم متوجه شده‌اند که در بهترین حالت 45 هزار تومان از مابه‌التفاوت پول نفت دریافت می‌کنند و این در حالی است که دولت این رقم را به سختی تامین می‌کند. نتیجه کار این است که مردم متوجه می‌شوند دریافت 45 هزار تومان در ماه مشکل آنها را حل نمی‌کند و اقتصاد ایران هم در مسیر توسعه گام برنمی‌دارد.
اما شما موافق پرداخت یارانه نقدی هستید.
در این زمینه دو ملاحظه دارم. موافق تداوم پرداخت یارانه هستم به این دلیل که فکر می‌کنم قطع آن در شرایط فعلی به سود دولت آقای روحانی نیست و موجب ریزش پایگاه مردمی ایشان می‌شود. ملاحظه دوم این است که دولت آینده باید روند پرداخت یارانه‌ها را بازنگری کند و مثلاً در شیوه پرداخت یا نحوه هزینه‌کرد یارانه‌ها به سود توسعه بازنگری کند. آقای روحانی در این صورت می‌تواند مردم را قانع کند که درآمد ناچیزی از محل فروش نفت داریم که برای توسعه، کلیدی است اما آن قدر نیست که تنها صرف توزیع شود. نکته دیگر اینکه دولت آینده می‌تواند با تکیه بر پایگاه مردمی‌اش این نکته را به مردم و به خصوص به فرودستان بفهماند که قیمت‌های بازار همیشه به ضرر افراد فقیر نیست. این مشکلی است که اقتصاد ایران همیشه با جنبش چپ داشته است. مثلاً در مورد افزایش قیمت فرآورده‌های نفتی همیشه وقتی دولت‌ها می‌خواستند قیمت‌ها را متعادل کنند، جریان چپ مظنون بود و می‌پنداشت افزایش قیمت‌ها به نفع افراد فقیر نیست و تثبیت قیمت است که به سود این طبقه تمام می‌شود. جریان چپ معتقد بود قیمت‌های تثبیت‌شده، قیمت‌های یارانه‌ای، نان ارزان، بنزین ارزان و انرژی ارزان به سود طبقه فرودست جامعه است. فهماندن این امر به روشنفکران سخت‌تر از فرودستان است. باید به افراد فقیر آگاهی داد که بازارها همیشه به ضرر شما نیستند و یکی از مهم‌ترین اقدامات دولت آینده این است که به مردم بگوید اگر قیمت فرآورده‌های نفتی افزایش یابد و متناسب با قیمت‌های منطقه تعدیل شود، اتفاقاً منافع آنها بیشتر تامین می‌شود.
اتفاقاً یکی از بحث‌ها همین افزایش‌هاست. مثلاً در طول مبارزات انتخاباتی یکی از نامزدها وعده داد به هر فرد 110 هزار تومان یارانه می‌پردازد. البته می‌دانیم که شما منتقد 45 هزار تومان هستید و می‌گویید این رقم زیاد است. ولی فکر می‌کنید وعده 110 هزار تومان از کجا آمد؟
البته نکته جالب این بود که این وعده رای نیاورد و نشان داد مردم به مسائل دیگری فکر می‌کنند و احتمالاً به این نتیجه رسیده‌اند که یارانه گرفتن به تنهایی به سود آنها نیست. راستش برای من خیلی جالب بود که وعده یارانه 110 هزار‌تومانی رای نیاورد و در عوض شعار تغییر سیاست‌ها در دیپلماسی مورد تایید مردم قرار گرفت. خیلی جالب است که آقای روحانی در روستاها رای قابل توجهی آورده است. اگر این‌گونه باشد که مردم روستا و طبقات پایین به دولت تدبیر و امید رای داده‌اند، این درس خیلی بزرگی است و نشان می‌دهد ما در این هشت سال درس خوبی از آوردن پول نفت سر سفره مردم گرفته‌ایم حال آنکه من به خاطر دارم این جمله را گفته بودم که اگر قرار است پول نفت را ببریم سر سفره اما پسر جوان خانواده، کارش را از دست بدهد بهتر است ادامه ندهیم. بنابراین اگر مردم به این نتیجه رسیده باشند که بهتر است دولت پول نفت را صرف توسعه و رشد اقتصادی کند تا اینکه هر ماه 45 هزار تومان به من بپردازد، این دستاورد بزرگی است. دولت آقای احمدی‌نژاد درس‌های بزرگی برای اقتصاد ایران داشت. یکی از درس‌ها این بود که پول نفت اگر قرار است سر سفره بیاید، تنها از طریق واردات است که می‌آید. پول نفت جز اینکه واردات را تشدید کند نتیجه دیگری ندارد. چون روی تقاضای مردم اثر‌گذار است و این تقاضا را تنها می‌توان از طریق واردات تامین کرد. این از بدشانسی ما هم بود که آوردن پول نفت سر سفره مردم از یک سو مصادف شد با محدودیت‌های ایران در فضای بین‌الملل و قطع رابطه با شرکای غربی و از سوی دیگر مصادف شد با رشد سریع چین در اقتصاد جهانی. این رویگردانی از غرب و لبخند به شرق منجر به این شد که چینی‌ها کالاهایشان را به صورت ارزان وارد ایران کردند. این واردات البته آغشته به نیرنگ‌های دامپینگ هم بود. بنابراین ما کالاهای ارزان چینی را به عنوان نفت سر سفره، وارد خانه‌های مردم کردیم. از آن سو به علت پایین بودن قیمت این کالاها، تولید داخل مزیتش را از دست داد و کارخانه‌ها تعطیل و کارگرها بیکار شدند. بنابراین اگر ما این درس را گرفته باشیم که آوردن پول نفت سر سفره‌های مردم می‌تواند به بهای نابودی تولید داخل تمام شود، به نظرم دستاورد بزرگی است. امروز سیاستمداران ایرانی قدر تولید داخل را بیشتر می‌دانند و در مجلس و دولت و حاکمیت به این دیدگاه رسیده‌اند که باید نقدینگی را کنترل کرد. امروز پوپولیسم در ذهن مردم ایران معنی و مفهوم خاصی دارد و آنها دیگر نمی‌خواهند اداره کشور را به این جریان بسپارند اگرنه اطمینان داشته باشید که به آقای روحانی رای نمی‌دادند. امروز مردم به جای اینکه به سیاستمدار خبره در برش و توزیع کیک رای بدهند به مردی رای داده‌اند که می‌خواهد کیک آنها را بزرگ کند. به نظر شما این دستاورد چقدر می‌ارزد؟
البته مردم بابت انتخاب این رویکرد هزینه سنگینی پرداخته‌اند. اما نکته مهم در رویکرد دولت آقای روحانی است. فکر می‌کنید دولت آینده پیام انتخابات را می‌گیرد؟
من فکر می‌کنم آقای روحانی این پیام را گرفته است. جریان همسو و همراه با آقای روحانی هم این پیام را گرفته است. اما در آسیب‌شناسی این جریان نگران هستم که نگاه سیاسی بر نگاه اقتصادی غلبه کند. در حال حاضر نباید از یک اتفاق خوب دیگر هم غفلت کنیم. اتفاق خوبی که افتاده این است که نرخ ارز در زمان خود آقای احمدی‌نژاد تعدیل شد و به دولت آینده نرسید. این شانس بزرگی برای آقای روحانی است اگرنه هم نارضایتی ایجاد می‌شد و هم باعث می‌شد وقت عمده دولت درگیر مساله نرخ ارز شود و این، دولت را از پیگیری مسائل اساسی باز می‌داشت.
به نظر من پیش از این، نرخ ارز غیرواقعی بود و داشت تولید را از بین می‌برد. به هر شکل در حال حاضر این نرخ تعدیل شده یعنی ارزش ریال نسبت به دلار پایین آمده و از نظر اقتصادی معقول‌تر شده است. در عین حال اقدام بانک مرکزی در مورد افزایش نرخ سود بانکی هم مثبت بوده و قدری از مشکلات را کاهش داده اما مهم‌ترین کاری که آقای روحانی می‌تواند دنبال کند، این است که انتظارات تورمی را پایین بیاورد. با سرمایه اجتماعی قابل توجهی که ایشان دارد و با وجود باوری که مردم نسبت به او پیدا کرده‌اند، می‌تواند چند پیام واضح و روشن به فعالان اقتصادی بدهد. با نگرشی که مردم به منتخب خود دارند، کار سختی نیست. آقای روحانی می‌تواند در یک نطق تلویزیونی برنامه‌هایش را برای کاهش تورم اعلام کند. می‌تواند صادقانه بگوید یک سال باید تورم فعلی را تحمل کنید چون اگر فرض کنیم از همین حالا اگر دولت آینده بخواهد تورم را کاهش دهد، بیشتر از یک سال طول می‌کشد تا سیاست‌ها اثر واقعی خود را بر اقتصاد بگذارند. آقای روحانی شفاف به مردم بگوید رویه من حساب شده است و نمی‌خواهم رفتار دولت قبل را تکرار کنم. بگوید با برنامه‌ای که دارد می‌تواند تورم را به نصف کاهش دهد و این شدنی است.
آقای دکتر در حال حاضر شاهد کاهش شدید نرخ ارز هستیم. این اتفاق را تا چه اندازه تحت تاثیر انتخاب آقای روحانی می‌دانید؟ به این دلیل این پرسش را مطرح می‌کنم که برخی فکر می‌کنند کاهش ارزش دلار نوعی توطئه است.
به نظر من در حال حاضر مردم انتظار دارند تورم کاهش پیدا کند. این باعث می‌شود نرخ بهره در بازار آزاد کاهش پیدا کند و پس از آن به واسطه همان انتظارات تورمی است که نرخ ارز پایین می‌آید. چرا؟ به این دلیل که مردم احساس می‌کنند ریال در حال تقویت شدن است. در ذهن مردم این گزاره جدی است که آقای روحانی توانایی لازم برای ایجاد ثبات اقتصادی را دارد. خیلی وقت‌ها مردم از نرخ بالا نگران نمی‌شوند. از نوسان و بی‌ثباتی بازارها نگران می‌شوند. پس یک مقدار ثبات اقتصادی کافی است و می‌توانیم به آن بگوییم مدیریت انتظارت تورمی و شاید مدیریت انتظارات اقتصادی. همان‌طور که در جریان هستید، روز رای‌گیری به اتفاق خانواده‌ام در تهران بودم و دیدن شوق فراوان دخترم برای رای دادن احساس خیلی خوبی به من داد و امروز می‌بینم چقدر خوب است که آقای روحانی قول‌های بی‌جا نداده است. مثلاً وعده پرداخت یارانه110هزار تومانی نداده بنابراین می‌تواند رو در رو و صادقانه به مردم بگوید که می‌خواهد چه سیاستی در پیش بگیرد.
توصیه شما این است که رئیس‌جمهور به طور مشخص این پیام را بدهد که برنامه‌اش برای کاهش تورم این است و قصد دارد به این میزان از تورم کم کند. اگر او نتوانست به این وعده عمل کند چطور؟ چگونه می‌شود لطمه‌اش را جبران کرد؟
کلید مدیریت انتظارات اقتصادی، صادقانه سخن گفتن است. اگر فردی صادقانه قصد کمک به مردم را داشته باشد، صادقانه سخن می‌گوید و صادقانه برنامه می‌چیند. با صداقت به مردم می‌گوید نمی‌توانم در سه ماه یا صد روز تورم را پایین بیاورم اما برنامه مشخص من این است که در طول سال سیاست‌هایی در پیش بگیرم که تورم رفته‌رفته رو به کاهش حرکت کند. در این زمینه انتخاب تیم اقتصادی هم خیلی مهم است. مثلاً ضرورت دارد رئیس کل بانک مرکزی فردی باشد که در همین مسیر حرکت کند و بتواند با ارائه پیشنهادهای مشخص به رئیس‌جمهور کمک کند. در آمریکا وقتی اوباما روی کار آمد از یک اقتصاددان نزدیک به جمهوریخواهان کمک گرفت چون می‌خواست انتظارات را کنترل کند. در ایران می‌گویند رئیس کل بانک مرکزی باید با رئیس‌جمهور همسو باشد. یعنی یک مقام حقوقی به نام رئیس‌جمهور او را قبول داشته باشد کافی است، در حالی که مهم این است که بازار او را قبول داشته باشد. بخش خصوصی و اتاق بازرگانی او را قبول داشته باشد. اگر چنین فردی رئیس کل بانک مرکزی شد، تکلیف بخش خصوصی مشخص است. فعالان بخش خصوصی بازیگران اصلی اقتصاد هستند و آنها باید این تیم را قبول داشته باشند. اینکه اینها از نظر تکنیکی خوب هستند و در آینده چه سیاست‌های خوبی خواهند آورد و چه کار خواهند کرد این یک طرف مساله است اما اینکه مردم فکر می‌کنند اینها چگونه هستند یک چیز دیگر است. شما فرد ناشناخته‌ای بیاورید که خیلی هم خوب باشد اما مردم نشناسند، نمی‌شود روی انتظارات خیلی تاثیر بگذارد. نکته اصلی این است که مردم ببینند تیم اقتصادی دولت آینده منسجم است و در داخل، اختلافی ندارد.
و اگر چنین تیمی شکل نگیرد؟
به زیان دولت آینده است. تیم اقتصادی بد یا تیم اقتصادی نا‌همگون، روی انتظارات مردم اثر نمی‌گذارد و فرصتی طلایی از دست می‌رود. به محض اینکه یک سال بگذرد و انتظارات مردم عوض نشود، انتظارات قبلی پابرجا می‌ماند و آن موقع خیلی سخت می‌شود اقتصاد را مدیریت کرد. به نظر من هرچه زودتر آقای روحانی باید مقابل مردم بنشیند و سخن بگوید. سخنرانی مقامات سیاسی و اقتصادی در آمریکا و اروپا را دیده‌اید؟ همزمان با پخش زنده اظهارات رئیس‌جمهور آمریکا، شاخص سهام بالا و پایین می‌رود. در حال حاضر اقتصاد ایران هم چنین حالتی پیدا کرده است. بنابراین آقای روحانی باید با صحبت‌های دقیق در مورد اقتصاد و انتخاب تیمی قوی، سعی کند روی انتظارات تورمی تاثیر بگذارد. در این صورت، کلی از مشکلات یا قسمتی از مشکلات بازار ارز و سیستم بانکی حل می‌شود.
شعارهای آقای روحانی غیر‌قابل اجرا و پوپولیستی به نظر نمی‌رسد اما فکر می‌کنید چه مشکلاتی پیش روی دولت ایشان قرار دارد؟
بله، من فکر می‌کنم دوری از پوپولیسم و توجه به خرد‌گرایی یکی از نکات مثبت کمپین آقای روحانی بود. اما در پاسخ به بخش دوم سوال شما فکر می‌کنم کلید اصلی دست خود آقای روحانی است. در حال حاضر همه قبول دارند که مشکلات اصلی اقتصاد ایران در سه بازار ارز، نرخ بهره و قیمت انرژی خلاصه می‌شود. آقای احمدی‌نژاد در چند سال گذشته خواسته یا ناخواسته در جریان اصلاح سه بازار یاد شده قرار گرفت. اما از این غافل بود که با دیپلماسی بد و تهاجمی، این اصلاحات عقیم می‌مانند.
به خاطر اثر تحریم؟
بله، به خاطر تحریم چون وقتی می‌خواهید قیمت انرژی را تعدیل کنید و بنگاه‌ها را به سمت استفاده بهینه از انرژی ترغیب کنید، باید با دنیا تعامل داشته باشید تا بنگاه‌ها بتوانند تکنولوژی تازه و کارآمد وارد کنند. هدف شما پایین آوردن مصرف انرژی است و این، پایین نمی‌آید مگر با استفاده از تکنولوژی‌های جدید. اما در حال حاضر به خاطر تحریم‌ها اقتصاد ایران از کمک‌های اقتصاد جهان محروم مانده است. همین‌طور در مورد نرخ ارز. افزایش نرخ ارز می‌توانست برای ما فرصتی طلایی برای تقویت صادرات ایجاد کند اما این اتفاق نیفتاد. مثلاً با دلار سه هزار تومانی چرا تولیدکننده ایرانی نتواند در بازار جهانی با تولیدکننده ترک در بازار شلوار جین رقابت کند؟ تعدیل نرخ ارز می‌توانست به ما این فرصت را بدهد که وارد بازارهای جهانی شویم و رقابت کنیم اما این فرصت هم از دست رفت. چرا تولیدکننده ایرانی نمی‌تواند؟ برای اینکه تولیدکننده ترک می‌تواند با تلفن و اینترنت، ال‌سی باز کند، بازاریابی کند و هیچ مشکلی برای پیوند آنلاین با بازارهای جهانی ندارد. اما مشکل تولیدکننده ایرانی این است که نمی‌تواند ال‌سی باز کند. دسترسی به بازار ندارد. دسترسی به تکنولوژی مدرن ندارد. برای مصرف بازار داخلی شلوار جین ساده و ارزان‌قیمت کافی بود اما اگر تولیدکننده ایرانی بخواهد با ترک‌ها و چینی‌ها در بازار اروپا رقابت کند، باید ماشین‌آلات خوبی داشته باشد. بنابراین عدم دسترسی به تکنولوژی مدرن و عدم دسترسی به بازارها باعث می‌شود مزایای نرخ 3600تومانی دلار به جیب تولیدکننده نرود. در مورد بازار انرژی هم می‌بینید که تورم، مزیت افزایش قیمت انرژی را از بین برده و شرایط به شکلی رقم خورده است که دوباره باید قیمت حامل‌ها افزایش پیدا کند اگرنه ما به دوره قبل از اصلاح نظام یارانه‌ها رجعت کرده‌ایم. به هر حال کلید همه این مسائل دست دیپلماسی آقای روحانی است. بنابراین از انتخاب آقای روحانی این برداشت را دارم که مردم تا حد زیادی، کلید مشکلات خود را در تقابل با دنیای خارج می‌بینند و این انتخاب از آن جهت هوشمندانه است که همه می‌دانیم در سال‌های گذشته کشورهایی سریع رشد کردند که روی ظرفیت بازارهای جهانی حساب باز کردند. کشورهایی مثل چین، هند، برزیل و ترکیه با اتکا به ظرفیت بازارهای جهانی در مسیر رشد قرار گرفتند. بنابراین رسالت اصلی آقای روحانی ایجاد پیوند میان اقتصاد ایران و بازارهای جهانی می‌تواند باشد.
اگر موافق باشید چند پرسش در مورد آینده نظام یارانه‌ها بپرسم. می‌دانم شما مدافع اصلاح نظام یارانه‌ها هستید ولی در عین حال نسبت به سیاستگذاری و اجرای آن نقدهایی هم دارید. در حال حاضر فکر می‌کنید چه راهی پیش روی دولت جدید وجود دارد؟
ادامه وضع فعلی برای آینده سیاست اصلاح نظام یارانه‌ها در ایران مفید نیست. در صورتی که نرخ تورم افزایش یابد و قیمت حامل‌های انرژی ثابت بماند اقتصاد ایران سه سال زحمت بیهوده متحمل شده است. از سوی دیگر امکان شکست طرح وجود دارد و در این صورت، هرگونه اصلاح در اقتصاد ایران با نوعی بدبینی همراه خواهد بود. سه سال است که اقتصاد ایران درد زیادی را تحمل می‌کند. تولیدکنندگان، مصرف‌کننده، بازار و دولت، زحمت زیادی را متحمل شده‌اند و در صورتی که به موقع اقدام نشود، همه دستاوردهای طرح از دست خواهد رفت. مثل فردی می‌ماند که برای سلامتی‌اش ناچار به رعایت رژیم غذایی است. مدتی رژیم می‌گیرد و بعد می‌بیند که سخت است و این کار را رها می‌کند و دوباره وزن او به شرایط قبل برمی‌گردد. به این ترتیب او شش ماه رژیم گرفته و متحمل ریاضت شده اما در مجموع هیچ پیشرفتی نکرده است. پزشکان هم معتقدند این نوع رژیم غذایی آنقدر بد است که فرد بهتر است اصلاً رژیم نگیرد. برای اقتصاد هم می‌توان از همین مثال استفاده کرد. یعنی بهتر است نظام یارانه را اصلاح نکرد به جای اینکه آن را تغییر داد اما به این تغییر پایبند نبود. می‌دانم اجرای گام اول یارانه‌ها با مشکلات زیادی همراه بوده است ولی همیشه صحبت من این بوده که در کشوری مثل ایران نباید انتظار داشت اصلاحات اقتصادی به بهترین نحو انجام شود بنابراین کسانی که منتظر بهترین اجرا برای قانون هدفمندی یارانه‌ها هستند افرادی‌اند که اصلاً به این طرح علاقه ندارند و در نهایت می‌خواهند هرگز انجام نشود یا به طور ضمنی باعث این می‌شوند که این طرح انجام نشود. بنابراین به عقیده من دولت آینده باید طرح را خوب آسیب‌شناسی کند و از ادامه اجرای آن نترسد. دولت آقای احمدی‌نژاد در مورد میزان درآمد ناشی از فروش انرژی اشتباه محاسباتی داشت و در عین حال در پرداخت یارانه هم سخاوت به خرج داد که نتیجه‌اش کسری بودجه بود. این باعث شد طرح در سطح وسیع انتقادپذیر و ضربه‌پذیر شود. اول اینکه تورم ایجاد کرد، من فکر می‌کنم اگر کسری بودجه نبود تورم بیشتر از ۲۰ درصد افزایش نمی‌یافت. همزمان اتفاقات دیگری هم رخ داد که طرح را با اگر و اما همراه کرد. مثل اینکه دلار گران شد و... فکر می‌کنم کسری بودجه طرح و عدم تعادل در اخذ و پرداخت یکی از مشکلات بود. یکی دیگر از مشکلات طرح این بود که دولت تن به آزادسازی قیمت‌ها نداد و در مقابل خیلی دید توزیعی داشت در حالی که سیستم توزیعی‌اش هم صحیح و کارشناسی‌شده نبود. دولت خیلی فشار آورد که قیمت‌ها افزایش پیدا نکند. شاید اگر دولت برای جلو‌گیری از افزایش ناگهانی قیمت‌ها، به مدت شش ماه قیمت‌ها را کنترل می‌کرد، اتفاق بدی نمی‌افتاد اما فشردن فنر قیمت‌ها به مدت دو سال، سیاست درستی نبود به خصوص اینکه منجر به درگیری دولت و بازار شد و در نهایت سیاست‌های تعزیراتی جایگزین مکانیسم اقتصادی شد. آزادی قیمت‌ها این ویژگی را داشت که می‌توانست منجر به حذف بنگاه‌های ناکار‌آمد شود اما کنترل قیمت‌ها باعث شد این حرکت مکتوم بماند و بعد حرکت نیروهای تولید را از بخش‌هایی که باید کوچک شوند به بخش‌هایی که باید بزرگ شوند متوقف کرد. یکی از اشتباهات این بود که دولت همه توانش را در کنترل قیمت‌ها به کار گرفت. بهتر این بود که از کسری بودجه می‌ترسید و مانع آن می‌شد تا با بازار برخورد تعزیراتی داشته باشد. این خطای بزرگی است، خطای کوچکی نیست.
اما دولت آقای روحانی در مورد موضوع یارانه‌ها باید با احتیاط کامل عمل کند. در گام اول باید بیلان عملکرد هدفمندی یارانه‌ها را به صورت شفاف برای مردم تشریح کرد. باید صادقانه مردم را در جریان درآمدها و هزینه‌های ناشی از هدفمندی یارانه قرار داد. من معتقدم دولت آینده چاره‌ای جز افزایش قیمت حامل‌های انرژی ندارد. مثلاً قیمت بنزین باید به سطح بازارهای منطقه برسد. در این صورت کسری بودجه ناشی از هدفمندی یارانه‌ها را می‌توان جبران کرد. لازمه این کار برخورد شفاف با مردم است و دولت باید این اطمینان را بدهد که پس از جبران کسری بودجه اگر پول اضافه‌ای باقی ماند، به مردم برگردانده شود. این یک گام. در گام دوم، پولی که دولت قرار است برگرداند به نظر من باید به خانم خانواده پرداخت شود. در این صورت دولت می‌خواهد از مدیریت زنان خانواده، برای آموزش و بهداشت بهتر استفاده کند. تجربه دیگر کشورها در این زمینه قابل توجه است. اگر چنین سیاستی غیر‌قابل اجراست، دولت می‌تواند بخشی از منابع را در صندوق‌های محلی سپرده کند و از طریق اعضای شورا در هر روستا کمک کند تا این پول صرف ساخت زمین بازی، استخر، کتابخانه و این‌گونه امکانات شود. در این صورت دولت می‌خواهد به جوانان روستا امید و شادمانی بدهد و در عین حال نظام آموزشی خشک و بی‌روح را از خمودگی و رخوت دور کند. دولت لازم نیست مدیریت این مسائل را در دست بگیرد فقط کافی است مقداری از یارانه‌ها را در صندوق محلی بگذارد آن وقت خود مردم روستا هم تشویق می‌شوند که در صندوق محل خود سپرده‌گذاری کنند. تجمیع این سرمایه می‌تواند برای توسعه برخی زیرساخت‌های روستا کمک بزرگی باشد. این روزها در نقد هدفمندی یارانه‌ها می‌گویند با این سیاست مردم گدا شده‌اند یا می‌گویند یارانه‌ها مردم را تنبل و بیکار کرده و به نظر من اینها توهین به مردم است. اهانت به مردم فقیر است. چطور برخورداری چند دهه‌ای طبقات پولدار از یارانه‌ها که سهم بیشتری از پول نفت دارند می‌گیرند هیچ وقت منجر به تنبلی و بی‌عاری آنها نشده اما پرداخت یارانه به مردم فرودست، آنها را بی‌عار و تنبل کرده است؟
آقای دکتر نوعی تناقض در دیدگاه شما می‌بینم...
من می‌گویم این گفتمان، گفتمان بدی است. قبول دارم که عده‌ای با دریافت یارانه ممکن است دیگر کار نکنند. ولی این گفتمان اجتماعی اشتباه است. در تمام سال‌های گذشته پول نفت بد تقسیم شده و از طریق اعتبارات بانکی، رانت‌های اطلاعاتی و مجوزهای دولتی به فرادستان جامعه سود رسانده شده اما هیچ وقت کسی نگفته آنها بیکار و بی‌عار هستند اما نوبت به فرودستان که رسید، همه می‌گویند ندهید که تنبل و بیکار می‌شوند. هرچند معتقدم شیوه پرداخت یارانه‌ها در شرایط فعلی عاری از ایراد نیست اما همچنان معتقدم پرداخت یارانه به افراد فرودست بهتر از این است که به آنها یارانه ندهند.
مشاوران آقای روحانی گفته‌اند یارانه افراد پردرآمد قطع می‌شود. به نظر شما در حالی که آقای احمدی‌نژاد مخالف سرسخت طبقه مرفه شهری بود و مثل رابین هود تلاش می‌کرد از افراد ثروتمند بگیرد و به فقرا بدهد، چرا یارانه آنها را قطع نکرد اما دولت آقای روحانی از همین ابتدای کار بنا را بر این امر گذاشته است؟
این سوال خوبی است که مشاوران آقای روحانی باید به دنبال پاسخ آن باشند. به نظر من هرگونه تغییر در شرایط پرداخت یارانه به مردم در حال حاضر درست نیست. چون آقای روحانی نمی‌خواهد اسیر حاشیه بشود. اگر قرار است در آینده این کار صورت گیرد، جای بررسی دارد اما هیچ‌گونه برخورد رادیکال الان به صلاح نیست. یا حداقل اینکه در اولویت نیست. در مقابل، دولت آینده می‌تواند قیمت بنزین مصرفی ماشین‌های بزرگ و مدل بالا را افزایش دهد که البته همه اینها نیاز به بررسی دارد. هیچ دلیلی وجود ندارد که در باک ماشین‌های لوکس ۴۰۰ میلیون تومانی و ۶۰۰ میلیون تومانی، بنزین ارزان ریخته شود. هیچ دلیلی نمی‌بینم افرادی که از چنین تمولی برخوردارند، بنزین را نصف قیمت دنیا و یک‌پنجم قیمت ترکیه استفاده کنند. همین‌ها در ترکیه خیلی راحت بنزین می‌زنند با قیمت خیلی بیشتر. اگر آنجا می‌شود اینجا هم امکان‌پذیر است. به نظر من قیمت بنزین باید به صورت غیر‌خطی افزایش یابد. به طوری که برای افراد کم‌مصرف که معمولاً از اقشار پایین جامعه هستند، قیمت‌ها کمتر بالا برود و در عوض برای افراد پر‌مصرف، قیمت‌ها بیشتر افزایش پیدا کند. مثلاً در مورد برق و گاز به این دلیل که کنتور وجود دارد، دولت می‌تواند با اطلاعاتی که از رفتار خانوارها به دست آورده، سیستمی طراحی کند که افراد ثروتمند هزینه بیشتری بپردازند. در مورد بنزین هم طرح‌های زیادی قابل انجام است. مثلاً با استفاده از کارت سوخت کاری کنند که افراد متمول هزینه بیشتری بپردازند. در این صورت هم افراد ضعیف جامعه از افزایش قیمت حامل‌های انرژی زیان نمی‌بینند و هم دولت در دام کسری بودجه نمی‌افتد.
در مورد رقم پرداختی یارانه‌ها چطور؟
موافق افزایش رقم یارانه‌ها نیستم و می‌دانید در گذشته هم رقم 45 هزار تومان را زیاد می‌دانستم. در فاز اول به مشکل مهمی در اجرای این طرح پی بردیم. به نظر من محاسبه یارانه نقدی که به خانوارها داده شد با سطح درآمدی که دولت از محل افزایش قیمت حامل‌های انرژی کسب کرد، اشتباه بود. یعنی دولت، سخاوتمندانه یارانه نقدی پرداخت و این باعث ایجاد کسری بودجه شد. البته ما نمی‌دانیم میزان کسری چقدر است اما گفته می‌شود حدود ۱۵ هزار میلیارد تومان کسری بودجه ایجاد شده که قطعاً رقم قابل توجهی است و این باعث ایجاد تورم می‌شود و تورم به این طرح ضربه می‌زند. آنها که از طرح هدفمندی یارانه‌ها منفعت می‌برند جزو طبقات پایین جامعه هستند و در نهایت، تورم باعث ضربه خوردن همین افراد می‌شود. به نظر من دولت باید تورم را از طریق اتخاذ سیاست‌های مالی و پولی مناسب کنترل کند و تن به افزایش کسری بودجه ندهد، اگرنه راه‌حل دیگر این است که قیمت حامل‌ها را افزایش دهد، اما دوباره به میزان پرداختی یارانه نقدی اضافه نکند. از نظر من دولت بعدی با مسائل مختلفی مواجه است از جمله نحوه چیدمان کابینه و مسائل حاشیه‌ای اما آنچه برای من مهم به نظر می‌رسد این است که موضوع هدفمندی یارانه‌ها به سرانجام خوبی برسد. در حال حاضر مشکلات زیادی پیش روی دولت آینده برای ادامه سیاست اصلاح نظام یارانه‌ها وجود دارد و من نگران هستم که مشکلات موجود باعث بازگشت سیاست یا متوقف کردن آن شود. به هر حال دولت آینده برای اجرای سیاست‌های خود نیاز به تجدید ساختار اقتصادی دارد و من نگرانم که این تجدید ساختار به زیان مردم فقیر تمام شود. دغدغه دولت آینده باید این باشد که تجدید ساختار اقتصاد، چگونه به سود همه مردم ایران تمام شود.
آقای دکتر در چارچوب اقتصاد سیاسی آیا می‌توان پیش‌بینی کرد که دولت آینده با توجه به پایگاه رای بالایی که در طبقه متوسط دارد، حمایت‌های یارانه‌ای از فرودستان را قطع کند؟
قاعدتاً نباید دچار چنین اشتباهی شود. به این دلیل که تنها طبقه متوسط شهری نبود که از آقای روحانی حمایت کرد. نگاهی به ترکیب رای انتخابات نشان می‌دهد مردم سیستان و بلوچستان که جزو فقیر‌ترین مردم کشور به لحاظ دسترسی به منابع هستند، بالاترین رای این انتخابات را به او داده‌اند. نکته مهم این است که در اکثر نقاط محروم کشور، رای اول به آقای روحانی تعلق دارد و این نکته‌ای تامل‌برانگیز است که با وجود طرح شعارهای مبتنی بر بازتوزیع منابع توسط دیگر نامزدهای انتخابات، طبقه فرودست جامعه به آقای روحانی رای داده‌اند. در همین انتخابات یکی دیگر از نامزدها شعار توزیع 110 هزار تومان یارانه را مطرح کرد اما با اقبال مواجه نشد. به هر حال آقای روحانی نباید فکر کند که تنها رئیس‌جمهور فرادستان جامعه است و باید در تجدید ساختار اقتصادی کشور، به شکلی فراگیر به فرودستان هم توجه کند.
***
آقای دکتر اجازه بدهید در ابتدای بحث شما را به ابتدای انقلاب برگردانم. موضوعی در ذهن دارم که بی‌ارتباط به این روزها نیست. در ابتدای انقلاب آرمان اصلی انقلابیون این بود که دیگر هیچ مستضعفی در ایران نداشته باشیم، افراد فقیر نداشته باشیم، همه به قول معروف درآمد یکسان داشته باشند، همه شعار برابری و عدالت می‌دادند مردم هم فکر می‌کردند که دولت موجودی است که می‌تواند همه چیز را رایگان به آنها دهد. زمان زیادی نگذشت که دولتمردان متوجه شدند تحقق چنین آرزوهایی اصلاً امکان‌پذیر نیست. مردم اما این را متوجه نشدند و این ناباوری شاید در سایه افسانه‌هایی که در مورد ثروت نفت ایران مطرح می‌شد، به اوج رسید. به این ترتیب مردم خود را طلبکار انقلاب می‌دانستند چون وعده‌ای داده شده بود اما امکان تحقق آن وجود نداشت. تحلیل شما در این مورد چیست؟
سوال خیلی خوبی است. به نظر من هم شرایط فعلی بی‌شباهت به شرایط ابتدای انقلاب نیست. در ابتدای انقلاب به مردم وعده توزیع مجدد داده شد اما وقوع جنگ این وعده را به تعویق انداخت و مردم در پایان دولت آقای موسوی و پایان دوره جنگ، منتظر تحقق وعده‌های اول انقلاب بودند. آنها در دوره آقای هاشمی هم داستان آب و برق و نفت رایگان را به خاطر داشتند اما دیدند اولویت دولت هاشمی، سازندگی است. اتفاقاً در دولت آقای هاشمی وضعیت فقر و اشتغال بهبود پیدا کرد چون هر سدی که ساخته می‌شد یا هر جاده‌ای که احداث می‌کردند در کاهش فقر اثر‌گذار بود. اما مردم وعده‌های ابتدای انقلاب را از یاد نبرده بودند. آنها یارانه یا چیزی شبیه آن را می‌خواستند. به هر حال دولت‌های بعدی آمدند و رفتند تا اینکه شاهد ظهور شعارهای آقای احمدی‌نژاد در مورد توزیع درآمدهای نفتی بودیم. او با همین شعارها توانست دولت را در دست بگیرد و در دولت دومش این شعار را در قالب پرداخت یارانه نقدی عملی کرد. اکنون دولت آقای روحانی بر سر دوراهی تاریخی قرار دارد که این سیاست را ادامه بدهد یا متوقف کند.
بحث آقای روحانی شد. خیلی‌ها او را هاشمی دوم می‌دانند. اشاره کردید که آقای هاشمی از طریق توسعه زیرساخت‌ها و حرکت در مسیر توسعه عمرانی، فقر را کاهش داد و برای جوانان اشتغال ایجاد کرد. آیا آقای روحانی هم می‌تواند از این الگو استفاده کند؟
نظریه معروفی وجود دارد که می‌گوید حل مساله فقر از طریق ایجاد رشد اقتصادی امکان‌پذیر است. این نظریه بسیار معتبر است و احتمالاً در دوره آقای هاشمی هم به نوعی پیاده شد اما من فکر می‌کنم چنین موضوعی فعلاً در اقتصاد ایران امکان‌پذیر نیست. چرا امکان‌پذیر نیست؟ به خاطر اینکه در دوره آقای هاشمی زیرساخت‌های اقتصاد ایران ضعیف بود و ساخت جاده و احداث ساختمان و ساخت سد به خودی‌خود ایجاد اشتغال می‌کرد. در چنین فضایی رشد اقتصادی، تضمین شده و قطعی بود. اما امروز نیاز ایران ساختن سد و نیروگاه و جاده نیست. اقتصاد ایران این زیرساخت‌ها را دارد اما نیازهای امروز اقتصاد ایران اینها نیست. نیاز امروز، تجدید ساختار و اصلاح ساختار است. شدت تخریب‌های اقتصاد ایران به حدی رسیده که دولت آینده باید همه وقت خود را صرف اصلاح خرابی‌های اقتصاد کند. این خرابی‌ها البته ساختاری و بافتاری است. اصلاح ساختار اقتصادی، رشد اقتصادی می‌آورد اما این رشد سریع نیست. برخلاف احداث جاده و سد و نیروگاه که رشد اقتصادی را در دوره‌های نه‌چندان طولانی به همراه دارد، اصلاح ساختار اقتصادی زمان می‌برد و ممکن است با مقاومت‌هایی هم همراه باشد.
آقای دکتر به نظر شما در سه دهه گذشته نحوه توزیع منابع در اقتصاد ایران چگونه بوده است؟
زمانی که انقلاب شد اقتصاد ایران از نظر توزیع درآمد در بدترین شرایط بود. محاسبات آقای دکتر پسران نشان می‌دهد ضریب جینی در ابتدای انقلاب حدود 53 تا 55 درصد بوده است. من مقاله‌ای در مورد فقر و توزیع درآمد در سال 2009 چاپ کردم و نشان دادم چگونه در دوره پهلوی با وجود افزایش درآمدهای نفتی، توزیع درآمد هم دچار مشکل شد. اما وقوع انقلاب و پس از آن وقوع جنگ، منجر به بهتر شدن توزیع درآمد شد. چون در واقع درآمدهای خیلی بالا حذف شد. به این ترتیب ضریب جینی از حدود 54 یا 55 درصد در دوره پهلوی به 40 تا 45 درصد در دهه 60 رسید. اما همان‌طور که اشاره کردید در ابتدای انقلاب به صورت متقابل، خیلی از خواسته‌ها، خیلی از وعده‌ها غیر‌اصولی بود و این خواسته‌ها به مثابه چک‌های غیر‌قابل وصول به دست مردم داده شد. چنین مطالباتی به دو دلیل شکل گرفته بود. نخست اینکه انقلابیون درک دقیق و جامعی از منابع نداشتند و تا توانستند دم از مساوات زدند و دیگر اینکه مردم باورشان شده بود که حکومتی فاسد رفته و حکومتی روی کار آمده که می‌خواهد ثروت‌ها را به صورت عادلانه تقسیم کند. انتظارات، معقول و منطقی نبود و مردم نسبت به بازتوزیع درآمدها تصور درستی نداشتند. یک نوع برابری را می‌خواستند که با توزیع کاملاً در تضاد است. آن هم شکلی از برابری که انگیزه برای تلاش را از افراد می‌گیرد چه در کار و چه در سرمایه‌گذاری. من فکر می‌کنم این انتظارات غیرمعقول تا حد زیادی تعدیل شد ولی اینکه اقتصاددانان انتظار داشته باشند ضریب جینی از سطح 40 تا 45 درصد به 30 تا 35 درصد برسد انتظار نامعقولی نیست. به هر حال این اتفاق تا حد زیادی در دولت آقای احمدی‌نژاد رخ داد و ضریب جینی تا حد زیادی تعدیل شد. بنابراین دولت آینده باید تلاش کند سطح توزیع درآمدها را همزمان با رشد اقتصادی حفظ کند.
شما حفظ ضریب جینی 35 درصد را منوط به اراده دولت آینده می‌دانید اما اگر متغیرهای دیگری نظیر قیمت نفت یا کسری بودجه دولت را در نظر بگیریم ممکن است این رقم تغییر کند .
بله، به نظر من اگر قیمت نفت دوباره افزایش پیدا کند یا اگر درآمد نفتی افزایش یابد و تحریم‌ها برداشته شود باز این ضریب جینی احتمالاً به 45درصد یا بیشتر افزایش پیدا می‌کند که باز می‌رسیم به همان فضای سال1384که سیاستمداری آمد و از فضا بهره‌برداری کرد و گفت نفت را سر سفره مردم می‌آورم.
در کشورهای توسعه‌یافته انتخاب سیاستمداران مبتنی بر تقسیم کیک نیست و آنها نمی‌خواهند کارد را به فردی بدهند که فقط زحمت بریدن را بکشد. آنها دنبال فردی هستند که کیک را بزرگ کند. به همین دلیل سیاستمداران در این کشورها وعده بزرگ شدن کیک را می‌دهند نه وعده تقسیم آن را. واقعیت این است که در سه‌دهه در ایران گذشته کمتر سیاستمداری داشته‌ایم که تنها وعده بزرگ شدن کیک را بدهد و نه وعده تقسیم آن را.
چرا شعارها و وعده‌های ابتدای انقلاب محقق نشد؟
در ابتدای انقلاب برخی خواسته‌ها یا برخی شعارها و وعده‌ها آن قدر آرمانی و اتوپیایی بود که هیچ‌گاه امکان تحقق نداشت. مطالبات دیگری هم وجود داشت که می‌شد با مختصات آن روز جمهوری اسلامی محقق کرد و دیدیم که در اجرا هم نمره قبولی گرفت مثل آب‌رسانی به روستاها یا تنظیم خانواده و خانه‌های بهداشت. سیاست دیگری که ابتدا خوب کار کرد و بعد دچار مشکل شد، سیاست آموزش رایگان حتی در سطح دانشگاه بود. آوردن دانشگاه به شهرستان‌های کوچک‌تر از طریق دانشگاه آزاد سیاست خوبی بود. اینها فرصتی داد که افرادی که در طبقات پایین جامعه بودند، بتوانند از نردبان آموزش استفاده کنند و خودشان را برسانند به حد وسط یا به طبقه‌های بالاتر. این راه‌پله یا نردبان اگر چه باعث ترقی خیلی‌ها شد اما به هر حال کوتاه‌تر از آن بود که در بخش آموزش به آن نیاز داشتیم بنابراین به نقطه‌ای که می‌خواستیم نرسیدیم چرا؟ برای اینکه سراغ مدرک‌گرایی رفتیم و بازار کار ایران نتوانست متناسب با آموزش حرکت کند. در رشته‌هایی فارغ‌التحصیل داریم که ربطی به کسب و کار واقعی این روزها ندارد. سیستم آموزشی ایران در واقع از سیستم تولید جدا شد و خیلی از جوانانی که دانشگاه رفتند و لیسانس گرفتند حتی نتوانستند کار پیدا کنند.
آقای دکتر معمولاً از این طرف قضیه به کاستی‌ها و کم‌کاری‌های دولت درباره اثر‌آفرینی‌اش در بحث‌های توسعه نگاه می‌کنیم و می‌گوییم دولت نقش‌اش را خوب ایفا نکرده است در حالی که در طرف دیگر هم مردم هستند که به جای اینکه به کار و تلاش بیشتر توجه کنند، به سیاست توزیع یا بازتوزیع منابع و درآمدها علاقه دارند. به نظر شما به وجود آورنده این وضع مردم هستند یا دولت‌ها؟
به نظر من نکته درستی است اما انتخابات اخیر این فرضیه را باطل کرد. هرچند که با شما موافق هستم و معتقدم بیشتر مردم، نفع خود را در سیاست‌های بازتوزیعی منابع می‌دانند و البته این علاقه را خاصیت ژنتیک مردم ایران نمی‌دانم، این را خصیصه کشورهای نفت‌خیز می‌دانم. وقتی در کشوری رانت وجود ندارد یا کم است، به افراد ثروتمند به دیده شک و تردید نگاه نمی‌شود. در چنین کشوری حتی اگر افراد ثروتمند را نشناسید، احتمال نمی‌دهید که ثروت خود را از راه رانت به دست آورده باشد و احتمالاً فکر می‌کنید او و هزاران نفر مثل او از عوامل تولید خوب استفاده کرده و پولدار شده‌اند اما در یک کشور نفت‌خیز ممکن است شک کنید که فرد ثروتمند با استفاده از توان شخصی یا ثروت خانوادگی یا خلاقیت خود به ثروت دست یافته باشد و تقریباً مطمئن می‌شوید که او از جایی رانت گرفته و ثروتمند شده است. تلقی عموم مردم در مورد ثروتمندان در کشور نفت‌خیزی مثل ایران این نیست که از راه درست به ثروت دست یافته‌اند. مردم می‌پرسند از کجا آورده؟ چطور این همه پول در مدت زمانی کوتاه به دست آورده؟ بنابراین مردم موضوع «حق» را پیش می‌کشند و می‌گویند عده‌ای به ناحق ثروتمند شده‌اند و عده کثیری هم به ناحق فقیر مانده‌اند. کشورهای اندکی دچار این عارضه هستند و عمدتاً این بدبینی به طبقه کارآفرین مختص کشورهایی مثل ونزوئلا و ایران است. به همین دلیل است که خیزش‌های پوپولیستی خیلی سریع شکل می‌گیرد. چون مردم اقتصاد را به صورت کیکی می‌بینند که باید تقسیم شود و می‌خواهند کارد تقسیم این کیک را به سیاستمداری بدهند که منافع آنها را رعایت می‌کند. اگر به انتخاب آقای احمدی‌نژاد در سال‌های 84 و 88 نگاه کنید متوجه این موضوع می‌شوید. این نگاه خیلی با کشورهایی مثل هند و چین تفاوت دارد. مردم در این کشورها به اقتصاد به صورت کیک قابل تقسیم نگاه نمی‌کنند و دنبال این نیستند که سهم خود را بگیرند و بخورند. برای مردم در این کشورها بزرگ شدن کیک اهمیت بیشتری دارد نه‌تنها تقسیم شدن و خورده شدن آن. به همین دلیل در این کشورها انتخاب سیاستمداران مبتنی بر تقسیم کیک نیست و آنها نمی‌خواهند کارد را به فردی بدهند که فقط زحمت بریدن را بکشد. آنها دنبال فردی هستند که کیک را بزرگ کند. به همین دلیل سیاستمداران در این کشورها وعده بزرگ شدن کیک را می‌دهند نه وعده تقسیم آن را. به این ترتیب مردم سراغ سیاستمدارانی می‌روند که وعده توزیع نمی‌دهند بلکه وعده می‌دهند رشد اقتصادی را افزایش دهند. واقعیت این است که در سه دهه در ایران گذشته کمتر سیاستمداری داشته‌ایم که تنها وعده بزرگ شدن کیک را بدهد و نه وعده تقسیم آن را. جمله معنی‌دار آقای رفسنجانی را هیچ وقت فراموش نمی‌کنم که گفته بود «ما برای مردم شهر... کلی سرمایه‌گذاری کردیم و آب شیرین و سالم به آنها رساندیم ولی واقعیت این است که اگر پودر رخت‌شویی ارزان به آنها می‌دادیم بیشتر خوشحال می‌شدند.»
چرا فکر می‌کنید انتخابات اخیر پیامی جز این داشت که اشاره کردید؟
انتخابات اخیر از آن جهت معنی‌دار بود که آقای روحانی با شعارها و برنامه‌های خاصی که داشت موفق شد رای فرودستان را هم از آن خود کند. شعارهای آقای روحانی پوپولیستی نبود. وعده افزایش یارانه‌ها را نداد و هیچ گاه وعده نامعقولی مطرح نکرد. شعارهایش مبتنی بر بهبود روابط با دنیا بود و قول داد ثبات را به اقتصاد بازگرداند. فرودستان جامعه اما برخلاف آنچه پیش‌بینی می‌شد، به نامزدهایی رای ندادند که شعارشان افزایش میزان یارانه‌ها بود. من فکر می‌کنم مردم ایران خیلی نسبت به سال 1384 و 1388 تغییر کرده‌اند. تجربه هشت سال گذشته اگر درست تحلیل شود خیلی آموزنده است. مردم در این انتخابات نشان دادند دیگر به وعده‌های تقسیم کیک علاقه ندارند. اصلاً به خوردن کیک علاقه ندارند در عوض آنها نشان دادند رئیس‌جمهوری می‌خواهند که اهل سازندگی، توسعه و رشد اقتصادی باشد.
پس در این دوره تکلیف تقسیم کیک چه می‌شود؟
به نظر من حال که مردم این‌گونه تصمیم گرفته‌اند، دولت آقای روحانی با تکیه بر پشتوانه بالای مردمی که دارد از سرمایه اجتماعی عظیمی که برایش ایجاد شده بهترین بهره‌برداری را بکند و سیاست اصلاح نظام یارانه را ادامه بدهد. اگر آقای روحانی رئیس‌جمهوری با 10 میلیون رای یا 12 میلیون رای بود، حتماً از پشتوانه عظیم مردمی برخوردار نبود اما آقای روحانی چیزی حدود 19 میلیون رای دارد و ترکیب آرا نشان می‌دهد رای او تنها در میان فرادستان جامعه نیست و فرودستان هم به او رای قابل توجهی داده‌اند. به همین دلیل معتقدم آقای روحانی باید از همین ابتدای کار خیلی شفاف و خیلی صادقانه با مردم سخن بگوید و اشاره کند که برای کار با چه مشکلاتی مواجه است و چه کارهایی می‌خواهد انجام دهد. آقای روحانی صادقانه سخن بگوید و نگران انتخابات سال 96 نباشد.
فکر می‌کنید تکلیف دولت آینده با نظام یارانه‌ها چه می‌شود؟
دولت آینده نباید توزیع یارانه‌ها را قطع کند. فکر کنم هدفمندی یارانه‌ها تنها سیاستی بود که در دوره آقای احمدی‌نژاد و در ابتدای راه همه با آن موافق بودند. هرچند در طول کار مشکلات زیادی به وجود آمد اما در نهایت چند نتیجه مشخص برای اقتصاد ایران داشت. در ابتدا اشاره کردم که در اوایل انقلاب، تصور مردم نسبت به دارایی‌های نفتی شبیه افسانه بود. مردم ایران حدود سه دهه با این افسانه زندگی کردند و معتقد بودند روی گنجینه بی‌پایانی از ثروت‌های خدادادی نشسته‌اند که تمامی ندارد. دولت احمدی‌نژاد به این افسانه پایان داد و مردم را از خوابی صد‌ساله بیدار کرد. مردم فکر می‌کردند چون ثروت عظیمی در زیر‌زمین دارند، خوشبخت هستند اما دولت احمدی‌نژاد با مدیریت ضعیف بر منابع نفتی نشان داد نفت به تنهایی خوشبختی نمی‌آورد. اکنون مردم می‌دانند که منابع معدنی رشد‌آور نیست و در واقع ضد‌رشد است. برای اینکه انگیزه رشد را می‌گیرد. امروز مردم می‌دانند معدن سرمایه نیست. معدن ضدسرمایه است، پول نفت ضدسرمایه است. پول نفت را می‌شود به سرمایه تبدیل کرد ولی کار سختی است. چون انگیزه مردم را برای سرمایه‌گذاری روی سرمایه‌های انسانی می‌گیرد برای اینکه یک محصول آماده را به شما می‌دهد. تلویزیون می‌خواهید می‌خرید، ماشین می‌خواهید می‌خرید ولی انگیزه این را که یاد بگیرید که چطور تلویزیون تولید کنید یا ماشین تولید کنید از شما می‌گیرد. بنابراین به نظر من یکی از مهم‌ترین اثرات هدفمندی یارانه‌ها در چند سال گذشته این بود که مردم متوجه شدند تقسیم دو‌سوم پول نفت در بهترین حالت چیزی حدود 45 هزار تومان نصیب آنها می‌کند. یک‌سوم نفت ایران صادر می‌شود و دو‌سوم دیگر را در داخل مصرف می‌کنیم و امروز مردم متوجه شده‌اند که در بهترین حالت 45 هزار تومان از مابه‌التفاوت پول نفت دریافت می‌کنند و این در حالی است که دولت این رقم را به سختی تامین می‌کند. نتیجه کار این است که مردم متوجه می‌شوند دریافت 45 هزار تومان در ماه مشکل آنها را حل نمی‌کند و اقتصاد ایران هم در مسیر توسعه گام برنمی‌دارد.
اما شما موافق پرداخت یارانه نقدی هستید.
در این زمینه دو ملاحظه دارم. موافق تداوم پرداخت یارانه هستم به این دلیل که فکر می‌کنم قطع آن در شرایط فعلی به سود دولت آقای روحانی نیست و موجب ریزش پایگاه مردمی ایشان می‌شود. ملاحظه دوم این است که دولت آینده باید روند پرداخت یارانه‌ها را بازنگری کند و مثلاً در شیوه پرداخت یا نحوه هزینه‌کرد یارانه‌ها به سود توسعه بازنگری کند. آقای روحانی در این صورت می‌تواند مردم را قانع کند که درآمد ناچیزی از محل فروش نفت داریم که برای توسعه، کلیدی است اما آن قدر نیست که تنها صرف توزیع شود. نکته دیگر اینکه دولت آینده می‌تواند با تکیه بر پایگاه مردمی‌اش این نکته را به مردم و به خصوص به فرودستان بفهماند که قیمت‌های بازار همیشه به ضرر افراد فقیر نیست. این مشکلی است که اقتصاد ایران همیشه با جنبش چپ داشته است. مثلاً در مورد افزایش قیمت فرآورده‌های نفتی همیشه وقتی دولت‌ها می‌خواستند قیمت‌ها را متعادل کنند، جریان چپ مظنون بود و می‌پنداشت افزایش قیمت‌ها به نفع افراد فقیر نیست و تثبیت قیمت است که به سود این طبقه تمام می‌شود. جریان چپ معتقد بود قیمت‌های تثبیت‌شده، قیمت‌های یارانه‌ای، نان ارزان، بنزین ارزان و انرژی ارزان به سود طبقه فرودست جامعه است. فهماندن این امر به روشنفکران سخت‌تر از فرودستان است. باید به افراد فقیر آگاهی داد که بازارها همیشه به ضرر شما نیستند و یکی از مهم‌ترین اقدامات دولت آینده این است که به مردم بگوید اگر قیمت فرآورده‌های نفتی افزایش یابد و متناسب با قیمت‌های منطقه تعدیل شود، اتفاقاً منافع آنها بیشتر تامین می‌شود.
اتفاقاً یکی از بحث‌ها همین افزایش‌هاست. مثلاً در طول مبارزات انتخاباتی یکی از نامزدها وعده داد به هر فرد 110 هزار تومان یارانه می‌پردازد. البته می‌دانیم که شما منتقد 45 هزار تومان هستید و می‌گویید این رقم زیاد است. ولی فکر می‌کنید وعده 110 هزار تومان از کجا آمد؟
البته نکته جالب این بود که این وعده رای نیاورد و نشان داد مردم به مسائل دیگری فکر می‌کنند و احتمالاً به این نتیجه رسیده‌اند که یارانه گرفتن به تنهایی به سود آنها نیست. راستش برای من خیلی جالب بود که وعده یارانه 110 هزار‌تومانی رای نیاورد و در عوض شعار تغییر سیاست‌ها در دیپلماسی مورد تایید مردم قرار گرفت. خیلی جالب است که آقای روحانی در روستاها رای قابل توجهی آورده است. اگر این‌گونه باشد که مردم روستا و طبقات پایین به دولت تدبیر و امید رای داده‌اند، این درس خیلی بزرگی است و نشان می‌دهد ما در این هشت سال درس خوبی از آوردن پول نفت سر سفره مردم گرفته‌ایم حال آنکه من به خاطر دارم این جمله را گفته بودم که اگر قرار است پول نفت را ببریم سر سفره اما پسر جوان خانواده، کارش را از دست بدهد بهتر است ادامه ندهیم. بنابراین اگر مردم به این نتیجه رسیده باشند که بهتر است دولت پول نفت را صرف توسعه و رشد اقتصادی کند تا اینکه هر ماه 45 هزار تومان به من بپردازد، این دستاورد بزرگی است. دولت آقای احمدی‌نژاد درس‌های بزرگی برای اقتصاد ایران داشت. یکی از درس‌ها این بود که پول نفت اگر قرار است سر سفره بیاید، تنها از طریق واردات است که می‌آید. پول نفت جز اینکه واردات را تشدید کند نتیجه دیگری ندارد. چون روی تقاضای مردم اثر‌گذار است و این تقاضا را تنها می‌توان از طریق واردات تامین کرد. این از بدشانسی ما هم بود که آوردن پول نفت سر سفره مردم از یک سو مصادف شد با محدودیت‌های ایران در فضای بین‌الملل و قطع رابطه با شرکای غربی و از سوی دیگر مصادف شد با رشد سریع چین در اقتصاد جهانی. این رویگردانی از غرب و لبخند به شرق منجر به این شد که چینی‌ها کالاهایشان را به صورت ارزان وارد ایران کردند. این واردات البته آغشته به نیرنگ‌های دامپینگ هم بود. بنابراین ما کالاهای ارزان چینی را به عنوان نفت سر سفره، وارد خانه‌های مردم کردیم. از آن سو به علت پایین بودن قیمت این کالاها، تولید داخل مزیتش را از دست داد و کارخانه‌ها تعطیل و کارگرها بیکار شدند. بنابراین اگر ما این درس را گرفته باشیم که آوردن پول نفت سر سفره‌های مردم می‌تواند به بهای نابودی تولید داخل تمام شود، به نظرم دستاورد بزرگی است. امروز سیاستمداران ایرانی قدر تولید داخل را بیشتر می‌دانند و در مجلس و دولت و حاکمیت به این دیدگاه رسیده‌اند که باید نقدینگی را کنترل کرد. امروز پوپولیسم در ذهن مردم ایران معنی و مفهوم خاصی دارد و آنها دیگر نمی‌خواهند اداره کشور را به این جریان بسپارند اگرنه اطمینان داشته باشید که به آقای روحانی رای نمی‌دادند. امروز مردم به جای اینکه به سیاستمدار خبره در برش و توزیع کیک رای بدهند به مردی رای داده‌اند که می‌خواهد کیک آنها را بزرگ کند. به نظر شما این دستاورد چقدر می‌ارزد؟
البته مردم بابت انتخاب این رویکرد هزینه سنگینی پرداخته‌اند. اما نکته مهم در رویکرد دولت آقای روحانی است. فکر می‌کنید دولت آینده پیام انتخابات را می‌گیرد؟
من فکر می‌کنم آقای روحانی این پیام را گرفته است. جریان همسو و همراه با آقای روحانی هم این پیام را گرفته است. اما در آسیب‌شناسی این جریان نگران هستم که نگاه سیاسی بر نگاه اقتصادی غلبه کند. در حال حاضر نباید از یک اتفاق خوب دیگر هم غفلت کنیم. اتفاق خوبی که افتاده این است که نرخ ارز در زمان خود آقای احمدی‌نژاد تعدیل شد و به دولت آینده نرسید. این شانس بزرگی برای آقای روحانی است اگرنه هم نارضایتی ایجاد می‌شد و هم باعث می‌شد وقت عمده دولت درگیر مساله نرخ ارز شود و این، دولت را از پیگیری مسائل اساسی باز می‌داشت.
به نظر من پیش از این، نرخ ارز غیرواقعی بود و داشت تولید را از بین می‌برد. به هر شکل در حال حاضر این نرخ تعدیل شده یعنی ارزش ریال نسبت به دلار پایین آمده و از نظر اقتصادی معقول‌تر شده است. در عین حال اقدام بانک مرکزی در مورد افزایش نرخ سود بانکی هم مثبت بوده و قدری از مشکلات را کاهش داده اما مهم‌ترین کاری که آقای روحانی می‌تواند دنبال کند، این است که انتظارات تورمی را پایین بیاورد. با سرمایه اجتماعی قابل توجهی که ایشان دارد و با وجود باوری که مردم نسبت به او پیدا کرده‌اند، می‌تواند چند پیام واضح و روشن به فعالان اقتصادی بدهد. با نگرشی که مردم به منتخب خود دارند، کار سختی نیست. آقای روحانی می‌تواند در یک نطق تلویزیونی برنامه‌هایش را برای کاهش تورم اعلام کند. می‌تواند صادقانه بگوید یک سال باید تورم فعلی را تحمل کنید چون اگر فرض کنیم از همین حالا اگر دولت آینده بخواهد تورم را کاهش دهد، بیشتر از یک سال طول می‌کشد تا سیاست‌ها اثر واقعی خود را بر اقتصاد بگذارند. آقای روحانی شفاف به مردم بگوید رویه من حساب شده است و نمی‌خواهم رفتار دولت قبل را تکرار کنم. بگوید با برنامه‌ای که دارد می‌تواند تورم را به نصف کاهش دهد و این شدنی است.
آقای دکتر در حال حاضر شاهد کاهش شدید نرخ ارز هستیم. این اتفاق را تا چه اندازه تحت تاثیر انتخاب آقای روحانی می‌دانید؟ به این دلیل این پرسش را مطرح می‌کنم که برخی فکر می‌کنند کاهش ارزش دلار نوعی توطئه است.
موافق تداوم پرداخت یارانه هستم به این دلیل که فکر می‌کنم قطع آن در شرایط فعلی به سود دولت آقای روحانی نیست و موجب ریزش پایگاه مردمی ایشان می‌شود. دولت آینده باید روند پرداخت یارانه‌ها را بازنگری کند و مثلاً در شیوه پرداخت یا نحوه هزینه‌کرد یارانه‌ها به سود توسعه بازنگری کند. آقای روحانی در این صورت می‌تواند مردم را قانع کند که درآمد ناچیزی از محل فروش نفت داریم که برای توسعه، کلیدی است اما آن قدر نیست که تنها صرف توزیع شود.
به نظر من در حال حاضر مردم انتظار دارند تورم کاهش پیدا کند. این باعث می‌شود نرخ بهره در بازار آزاد کاهش پیدا کند و پس از آن به واسطه همان انتظارات تورمی است که نرخ ارز پایین می‌آید. چرا؟ به این دلیل که مردم احساس می‌کنند ریال در حال تقویت شدن است. در ذهن مردم این گزاره جدی است که آقای روحانی توانایی لازم برای ایجاد ثبات اقتصادی را دارد. خیلی وقت‌ها مردم از نرخ بالا نگران نمی‌شوند. از نوسان و بی‌ثباتی بازارها نگران می‌شوند. پس یک مقدار ثبات اقتصادی کافی است و می‌توانیم به آن بگوییم مدیریت انتظارت تورمی و شاید مدیریت انتظارات اقتصادی. همان‌طور که در جریان هستید، روز رای‌گیری به اتفاق خانواده‌ام در تهران بودم و دیدن شوق فراوان دخترم برای رای دادن احساس خیلی خوبی به من داد و امروز می‌بینم چقدر خوب است که آقای روحانی قول‌های بی‌جا نداده است. مثلاً وعده پرداخت یارانه110هزار تومانی نداده بنابراین می‌تواند رو در رو و صادقانه به مردم بگوید که می‌خواهد چه سیاستی در پیش بگیرد.
توصیه شما این است که رئیس‌جمهور به طور مشخص این پیام را بدهد که برنامه‌اش برای کاهش تورم این است و قصد دارد به این میزان از تورم کم کند. اگر او نتوانست به این وعده عمل کند چطور؟ چگونه می‌شود لطمه‌اش را جبران کرد؟
کلید مدیریت انتظارات اقتصادی، صادقانه سخن گفتن است. اگر فردی صادقانه قصد کمک به مردم را داشته باشد، صادقانه سخن می‌گوید و صادقانه برنامه می‌چیند. با صداقت به مردم می‌گوید نمی‌توانم در سه ماه یا صد روز تورم را پایین بیاورم اما برنامه مشخص من این است که در طول سال سیاست‌هایی در پیش بگیرم که تورم رفته‌رفته رو به کاهش حرکت کند. در این زمینه انتخاب تیم اقتصادی هم خیلی مهم است. مثلاً ضرورت دارد رئیس کل بانک مرکزی فردی باشد که در همین مسیر حرکت کند و بتواند با ارائه پیشنهادهای مشخص به رئیس‌جمهور کمک کند. در آمریکا وقتی اوباما روی کار آمد از یک اقتصاددان نزدیک به جمهوریخواهان کمک گرفت چون می‌خواست انتظارات را کنترل کند. در ایران می‌گویند رئیس کل بانک مرکزی باید با رئیس‌جمهور همسو باشد. یعنی یک مقام حقوقی به نام رئیس‌جمهور او را قبول داشته باشد کافی است، در حالی که مهم این است که بازار او را قبول داشته باشد. بخش خصوصی و اتاق بازرگانی او را قبول داشته باشد. اگر چنین فردی رئیس کل بانک مرکزی شد، تکلیف بخش خصوصی مشخص است. فعالان بخش خصوصی بازیگران اصلی اقتصاد هستند و آنها باید این تیم را قبول داشته باشند. اینکه اینها از نظر تکنیکی خوب هستند و در آینده چه سیاست‌های خوبی خواهند آورد و چه کار خواهند کرد این یک طرف مساله است اما اینکه مردم فکر می‌کنند اینها چگونه هستند یک چیز دیگر است. شما فرد ناشناخته‌ای بیاورید که خیلی هم خوب باشد اما مردم نشناسند، نمی‌شود روی انتظارات خیلی تاثیر بگذارد. نکته اصلی این است که مردم ببینند تیم اقتصادی دولت آینده منسجم است و در داخل، اختلافی ندارد.
و اگر چنین تیمی شکل نگیرد؟
به زیان دولت آینده است. تیم اقتصادی بد یا تیم اقتصادی نا‌همگون، روی انتظارات مردم اثر نمی‌گذارد و فرصتی طلایی از دست می‌رود. به محض اینکه یک سال بگذرد و انتظارات مردم عوض نشود، انتظارات قبلی پابرجا می‌ماند و آن موقع خیلی سخت می‌شود اقتصاد را مدیریت کرد. به نظر من هرچه زودتر آقای روحانی باید مقابل مردم بنشیند و سخن بگوید. سخنرانی مقامات سیاسی و اقتصادی در آمریکا و اروپا را دیده‌اید؟ همزمان با پخش زنده اظهارات رئیس‌جمهور آمریکا، شاخص سهام بالا و پایین می‌رود. در حال حاضر اقتصاد ایران هم چنین حالتی پیدا کرده است. بنابراین آقای روحانی باید با صحبت‌های دقیق در مورد اقتصاد و انتخاب تیمی قوی، سعی کند روی انتظارات تورمی تاثیر بگذارد. در این صورت، کلی از مشکلات یا قسمتی از مشکلات بازار ارز و سیستم بانکی حل می‌شود.
شعارهای آقای روحانی غیر‌قابل اجرا و پوپولیستی به نظر نمی‌رسد اما فکر می‌کنید چه مشکلاتی پیش روی دولت ایشان قرار دارد؟
بله، من فکر می‌کنم دوری از پوپولیسم و توجه به خرد‌گرایی یکی از نکات مثبت کمپین آقای روحانی بود. اما در پاسخ به بخش دوم سوال شما فکر می‌کنم کلید اصلی دست خود آقای روحانی است. در حال حاضر همه قبول دارند که مشکلات اصلی اقتصاد ایران در سه بازار ارز، نرخ بهره و قیمت انرژی خلاصه می‌شود. آقای احمدی‌نژاد در چند سال گذشته خواسته یا ناخواسته در جریان اصلاح سه بازار یاد شده قرار گرفت. اما از این غافل بود که با دیپلماسی بد و تهاجمی، این اصلاحات عقیم می‌مانند.
به خاطر اثر تحریم؟
بله، به خاطر تحریم چون وقتی می‌خواهید قیمت انرژی را تعدیل کنید و بنگاه‌ها را به سمت استفاده بهینه از انرژی ترغیب کنید، باید با دنیا تعامل داشته باشید تا بنگاه‌ها بتوانند تکنولوژی تازه و کارآمد وارد کنند. هدف شما پایین آوردن مصرف انرژی است و این، پایین نمی‌آید مگر با استفاده از تکنولوژی‌های جدید. اما در حال حاضر به خاطر تحریم‌ها اقتصاد ایران از کمک‌های اقتصاد جهان محروم مانده است. همین‌طور در مورد نرخ ارز. افزایش نرخ ارز می‌توانست برای ما فرصتی طلایی برای تقویت صادرات ایجاد کند اما این اتفاق نیفتاد. مثلاً با دلار سه هزار تومانی چرا تولیدکننده ایرانی نتواند در بازار جهانی با تولیدکننده ترک در بازار شلوار جین رقابت کند؟ تعدیل نرخ ارز می‌توانست به ما این فرصت را بدهد که وارد بازارهای جهانی شویم و رقابت کنیم اما این فرصت هم از دست رفت. چرا تولیدکننده ایرانی نمی‌تواند؟ برای اینکه تولیدکننده ترک می‌تواند با تلفن و اینترنت، ال‌سی باز کند، بازاریابی کند و هیچ مشکلی برای پیوند آنلاین با بازارهای جهانی ندارد. اما مشکل تولیدکننده ایرانی این است که نمی‌تواند ال‌سی باز کند. دسترسی به بازار ندارد. دسترسی به تکنولوژی مدرن ندارد. برای مصرف بازار داخلی شلوار جین ساده و ارزان‌قیمت کافی بود اما اگر تولیدکننده ایرانی بخواهد با ترک‌ها و چینی‌ها در بازار اروپا رقابت کند، باید ماشین‌آلات خوبی داشته باشد. بنابراین عدم دسترسی به تکنولوژی مدرن و عدم دسترسی به بازارها باعث می‌شود مزایای نرخ 3600تومانی دلار به جیب تولیدکننده نرود. در مورد بازار انرژی هم می‌بینید که تورم، مزیت افزایش قیمت انرژی را از بین برده و شرایط به شکلی رقم خورده است که دوباره باید قیمت حامل‌ها افزایش پیدا کند اگرنه ما به دوره قبل از اصلاح نظام یارانه‌ها رجعت کرده‌ایم. به هر حال کلید همه این مسائل دست دیپلماسی آقای روحانی است. بنابراین از انتخاب آقای روحانی این برداشت را دارم که مردم تا حد زیادی، کلید مشکلات خود را در تقابل با دنیای خارج می‌بینند و این انتخاب از آن جهت هوشمندانه است که همه می‌دانیم در سال‌های گذشته کشورهایی سریع رشد کردند که روی ظرفیت بازارهای جهانی حساب باز کردند. کشورهایی مثل چین، هند، برزیل و ترکیه با اتکا به ظرفیت بازارهای جهانی در مسیر رشد قرار گرفتند. بنابراین رسالت اصلی آقای روحانی ایجاد پیوند میان اقتصاد ایران و بازارهای جهانی می‌تواند باشد.
کلید مدیریت انتظارات اقتصادی، صادقانه سخن گفتن است. اگر فردی صادقانه قصد کمک به مردم را داشته باشد، صادقانه سخن می‌گوید و صادقانه برنامه می‌چیند. با صداقت به مردم می‌گوید نمی‌توانم در سه ماه یا صد روز تورم را پایین بیاورم اما برنامه مشخص من این است که در طول سال سیاست‌هایی در پیش بگیرم که تورم رفته‌رفته رو به کاهش حرکت کند. در این زمینه انتخاب تیم اقتصادی هم خیلی مهم است.
اگر موافق باشید چند پرسش در مورد آینده نظام یارانه‌ها بپرسم. می‌دانم شما مدافع اصلاح نظام یارانه‌ها هستید ولی در عین حال نسبت به سیاستگذاری و اجرای آن نقدهایی هم دارید. در حال حاضر فکر می‌کنید چه راهی پیش روی دولت جدید وجود دارد؟
ادامه وضع فعلی برای آینده سیاست اصلاح نظام یارانه‌ها در ایران مفید نیست. در صورتی که نرخ تورم افزایش یابد و قیمت حامل‌های انرژی ثابت بماند اقتصاد ایران سه سال زحمت بیهوده متحمل شده است. از سوی دیگر امکان شکست طرح وجود دارد و در این صورت، هرگونه اصلاح در اقتصاد ایران با نوعی بدبینی همراه خواهد بود. سه سال است که اقتصاد ایران درد زیادی را تحمل می‌کند. تولیدکنندگان، مصرف‌کننده، بازار و دولت، زحمت زیادی را متحمل شده‌اند و در صورتی که به موقع اقدام نشود، همه دستاوردهای طرح از دست خواهد رفت. مثل فردی می‌ماند که برای سلامتی‌اش ناچار به رعایت رژیم غذایی است. مدتی رژیم می‌گیرد و بعد می‌بیند که سخت است و این کار را رها می‌کند و دوباره وزن او به شرایط قبل برمی‌گردد. به این ترتیب او شش ماه رژیم گرفته و متحمل ریاضت شده اما در مجموع هیچ پیشرفتی نکرده است. پزشکان هم معتقدند این نوع رژیم غذایی آنقدر بد است که فرد بهتر است اصلاً رژیم نگیرد. برای اقتصاد هم می‌توان از همین مثال استفاده کرد. یعنی بهتر است نظام یارانه را اصلاح نکرد به جای اینکه آن را تغییر داد اما به این تغییر پایبند نبود. می‌دانم اجرای گام اول یارانه‌ها با مشکلات زیادی همراه بوده است ولی همیشه صحبت من این بوده که در کشوری مثل ایران نباید انتظار داشت اصلاحات اقتصادی به بهترین نحو انجام شود بنابراین کسانی که منتظر بهترین اجرا برای قانون هدفمندی یارانه‌ها هستند افرادی‌اند که اصلاً به این طرح علاقه ندارند و در نهایت می‌خواهند هرگز انجام نشود یا به طور ضمنی باعث این می‌شوند که این طرح انجام نشود. بنابراین به عقیده من دولت آینده باید طرح را خوب آسیب‌شناسی کند و از ادامه اجرای آن نترسد. دولت آقای احمدی‌نژاد در مورد میزان درآمد ناشی از فروش انرژی اشتباه محاسباتی داشت و در عین حال در پرداخت یارانه هم سخاوت به خرج داد که نتیجه‌اش کسری بودجه بود. این باعث شد طرح در سطح وسیع انتقادپذیر و ضربه‌پذیر شود. اول اینکه تورم ایجاد کرد، من فکر می‌کنم اگر کسری بودجه نبود تورم بیشتر از ۲۰ درصد افزایش نمی‌یافت. همزمان اتفاقات دیگری هم رخ داد که طرح را با اگر و اما همراه کرد. مثل اینکه دلار گران شد و... فکر می‌کنم کسری بودجه طرح و عدم تعادل در اخذ و پرداخت یکی از مشکلات بود. یکی دیگر از مشکلات طرح این بود که دولت تن به آزادسازی قیمت‌ها نداد و در مقابل خیلی دید توزیعی داشت در حالی که سیستم توزیعی‌اش هم صحیح و کارشناسی‌شده نبود. دولت خیلی فشار آورد که قیمت‌ها افزایش پیدا نکند. شاید اگر دولت برای جلو‌گیری از افزایش ناگهانی قیمت‌ها، به مدت شش ماه قیمت‌ها را کنترل می‌کرد، اتفاق بدی نمی‌افتاد اما فشردن فنر قیمت‌ها به مدت دو سال، سیاست درستی نبود به خصوص اینکه منجر به درگیری دولت و بازار شد و در نهایت سیاست‌های تعزیراتی جایگزین مکانیسم اقتصادی شد. آزادی قیمت‌ها این ویژگی را داشت که می‌توانست منجر به حذف بنگاه‌های ناکار‌آمد شود اما کنترل قیمت‌ها باعث شد این حرکت مکتوم بماند و بعد حرکت نیروهای تولید را از بخش‌هایی که باید کوچک شوند به بخش‌هایی که باید بزرگ شوند متوقف کرد. یکی از اشتباهات این بود که دولت همه توانش را در کنترل قیمت‌ها به کار گرفت. بهتر این بود که از کسری بودجه می‌ترسید و مانع آن می‌شد تا با بازار برخورد تعزیراتی داشته باشد. این خطای بزرگی است، خطای کوچکی نیست.
اما دولت آقای روحانی در مورد موضوع یارانه‌ها باید با احتیاط کامل عمل کند. در گام اول باید بیلان عملکرد هدفمندی یارانه‌ها را به صورت شفاف برای مردم تشریح کرد. باید صادقانه مردم را در جریان درآمدها و هزینه‌های ناشی از هدفمندی یارانه قرار داد. من معتقدم دولت آینده چاره‌ای جز افزایش قیمت حامل‌های انرژی ندارد. مثلاً قیمت بنزین باید به سطح بازارهای منطقه برسد. در این صورت کسری بودجه ناشی از هدفمندی یارانه‌ها را می‌توان جبران کرد. لازمه این کار برخورد شفاف با مردم است و دولت باید این اطمینان را بدهد که پس از جبران کسری بودجه اگر پول اضافه‌ای باقی ماند، به مردم برگردانده شود. این یک گام. در گام دوم، پولی که دولت قرار است برگرداند به نظر من باید به خانم خانواده پرداخت شود. در این صورت دولت می‌خواهد از مدیریت زنان خانواده، برای آموزش و بهداشت بهتر استفاده کند. تجربه دیگر کشورها در این زمینه قابل توجه است. اگر چنین سیاستی غیر‌قابل اجراست، دولت می‌تواند بخشی از منابع را در صندوق‌های محلی سپرده کند و از طریق اعضای شورا در هر روستا کمک کند تا این پول صرف ساخت زمین بازی، استخر، کتابخانه و این‌گونه امکانات شود. در این صورت دولت می‌خواهد به جوانان روستا امید و شادمانی بدهد و در عین حال نظام آموزشی خشک و بی‌روح را از خمودگی و رخوت دور کند. دولت لازم نیست مدیریت این مسائل را در دست بگیرد فقط کافی است مقداری از یارانه‌ها را در صندوق محلی بگذارد آن وقت خود مردم روستا هم تشویق می‌شوند که در صندوق محل خود سپرده‌گذاری کنند. تجمیع این سرمایه می‌تواند برای توسعه برخی زیرساخت‌های روستا کمک بزرگی باشد. این روزها در نقد هدفمندی یارانه‌ها می‌گویند با این سیاست مردم گدا شده‌اند یا می‌گویند یارانه‌ها مردم را تنبل و بیکار کرده و به نظر من اینها توهین به مردم است. اهانت به مردم فقیر است. چطور برخورداری چند دهه‌ای طبقات پولدار از یارانه‌ها که سهم بیشتری از پول نفت دارند می‌گیرند هیچ وقت منجر به تنبلی و بی‌عاری آنها نشده اما پرداخت یارانه به مردم فرودست، آنها را بی‌عار و تنبل کرده است؟
آقای دکتر نوعی تناقض در دیدگاه شما می‌بینم...
من می‌گویم این گفتمان، گفتمان بدی است. قبول دارم که عده‌ای با دریافت یارانه ممکن است دیگر کار نکنند. ولی این گفتمان اجتماعی اشتباه است. در تمام سال‌های گذشته پول نفت بد تقسیم شده و از طریق اعتبارات بانکی، رانت‌های اطلاعاتی و مجوزهای دولتی به فرادستان جامعه سود رسانده شده اما هیچ وقت کسی نگفته آنها بیکار و بی‌عار هستند اما نوبت به فرودستان که رسید، همه می‌گویند ندهید که تنبل و بیکار می‌شوند. هرچند معتقدم شیوه پرداخت یارانه‌ها در شرایط فعلی عاری از ایراد نیست اما همچنان معتقدم پرداخت یارانه به افراد فرودست بهتر از این است که به آنها یارانه ندهند.
مشاوران آقای روحانی گفته‌اند یارانه افراد پردرآمد قطع می‌شود. به نظر شما در حالی که آقای احمدی‌نژاد مخالف سرسخت طبقه مرفه شهری بود و مثل رابین هود تلاش می‌کرد از افراد ثروتمند بگیرد و به فقرا بدهد، چرا یارانه آنها را قطع نکرد اما دولت آقای روحانی از همین ابتدای کار بنا را بر این امر گذاشته است؟
این سوال خوبی است که مشاوران آقای روحانی باید به دنبال پاسخ آن باشند. به نظر من هرگونه تغییر در شرایط پرداخت یارانه به مردم در حال حاضر درست نیست. چون آقای روحانی نمی‌خواهد اسیر حاشیه بشود. اگر قرار است در آینده این کار صورت گیرد، جای بررسی دارد اما هیچ‌گونه برخورد رادیکال الان به صلاح نیست. یا حداقل اینکه در اولویت نیست. در مقابل، دولت آینده می‌تواند قیمت بنزین مصرفی ماشین‌های بزرگ و مدل بالا را افزایش دهد که البته همه اینها نیاز به بررسی دارد. هیچ دلیلی وجود ندارد که در باک ماشین‌های لوکس ۴۰۰ میلیون تومانی و ۶۰۰ میلیون تومانی، بنزین ارزان ریخته شود. هیچ دلیلی نمی‌بینم افرادی که از چنین تمولی برخوردارند، بنزین را نصف قیمت دنیا و یک‌پنجم قیمت ترکیه استفاده کنند. همین‌ها در ترکیه خیلی راحت بنزین می‌زنند با قیمت خیلی بیشتر. اگر آنجا می‌شود اینجا هم امکان‌پذیر است. به نظر من قیمت بنزین باید به صورت غیر‌خطی افزایش یابد. به طوری که برای افراد کم‌مصرف که معمولاً از اقشار پایین جامعه هستند، قیمت‌ها کمتر بالا برود و در عوض برای افراد پر‌مصرف، قیمت‌ها بیشتر افزایش پیدا کند. مثلاً در مورد برق و گاز به این دلیل که کنتور وجود دارد، دولت می‌تواند با اطلاعاتی که از رفتار خانوارها به دست آورده، سیستمی طراحی کند که افراد ثروتمند هزینه بیشتری بپردازند. در مورد بنزین هم طرح‌های زیادی قابل انجام است. مثلاً با استفاده از کارت سوخت کاری کنند که افراد متمول هزینه بیشتری بپردازند. در این صورت هم افراد ضعیف جامعه از افزایش قیمت حامل‌های انرژی زیان نمی‌بینند و هم دولت در دام کسری بودجه نمی‌افتد.
در مورد رقم پرداختی یارانه‌ها چطور؟
به نظر من هرگونه تغییر در شرایط پرداخت یارانه به مردم در حال حاضر درست نیست. چون آقای روحانی نمی‌خواهد اسیر حاشیه بشود. اگر قرار است در آینده این کار صورت گیرد، جای بررسی دارد اما هیچ‌گونه برخورد رادیکال الان به صلاح نیست. یا حداقل اینکه در اولویت نیست. در مقابل، دولت آینده می‌تواند قیمت بنزین مصرفی ماشین‌های بزرگ و مدل بالا را افزایش دهد که البته همه اینها نیاز به بررسی دارد.
موافق افزایش رقم یارانه‌ها نیستم و می‌دانید در گذشته هم رقم 45 هزار تومان را زیاد می‌دانستم. در فاز اول به مشکل مهمی در اجرای این طرح پی بردیم. به نظر من محاسبه یارانه نقدی که به خانوارها داده شد با سطح درآمدی که دولت از محل افزایش قیمت حامل‌های انرژی کسب کرد، اشتباه بود. یعنی دولت، سخاوتمندانه یارانه نقدی پرداخت و این باعث ایجاد کسری بودجه شد. البته ما نمی‌دانیم میزان کسری چقدر است اما گفته می‌شود حدود ۱۵ هزار میلیارد تومان کسری بودجه ایجاد شده که قطعاً رقم قابل توجهی است و این باعث ایجاد تورم می‌شود و تورم به این طرح ضربه می‌زند. آنها که از طرح هدفمندی یارانه‌ها منفعت می‌برند جزو طبقات پایین جامعه هستند و در نهایت، تورم باعث ضربه خوردن همین افراد می‌شود. به نظر من دولت باید تورم را از طریق اتخاذ سیاست‌های مالی و پولی مناسب کنترل کند و تن به افزایش کسری بودجه ندهد، اگرنه راه‌حل دیگر این است که قیمت حامل‌ها را افزایش دهد، اما دوباره به میزان پرداختی یارانه نقدی اضافه نکند. از نظر من دولت بعدی با مسائل مختلفی مواجه است از جمله نحوه چیدمان کابینه و مسائل حاشیه‌ای اما آنچه برای من مهم به نظر می‌رسد این است که موضوع هدفمندی یارانه‌ها به سرانجام خوبی برسد. در حال حاضر مشکلات زیادی پیش روی دولت آینده برای ادامه سیاست اصلاح نظام یارانه‌ها وجود دارد و من نگران هستم که مشکلات موجود باعث بازگشت سیاست یا متوقف کردن آن شود. به هر حال دولت آینده برای اجرای سیاست‌های خود نیاز به تجدید ساختار اقتصادی دارد و من نگرانم که این تجدید ساختار به زیان مردم فقیر تمام شود. دغدغه دولت آینده باید این باشد که تجدید ساختار اقتصاد، چگونه به سود همه مردم ایران تمام شود.
آقای دکتر در چارچوب اقتصاد سیاسی آیا می‌توان پیش‌بینی کرد که دولت آینده با توجه به پایگاه رای بالایی که در طبقه متوسط دارد، حمایت‌های یارانه‌ای از فرودستان را قطع کند؟
قاعدتاً نباید دچار چنین اشتباهی شود. به این دلیل که تنها طبقه متوسط شهری نبود که از آقای روحانی حمایت کرد. نگاهی به ترکیب رای انتخابات نشان می‌دهد مردم سیستان و بلوچستان که جزو فقیر‌ترین مردم کشور به لحاظ دسترسی به منابع هستند، بالاترین رای این انتخابات را به او داده‌اند. نکته مهم این است که در اکثر نقاط محروم کشور، رای اول به آقای روحانی تعلق دارد و این نکته‌ای تامل‌برانگیز است که با وجود طرح شعارهای مبتنی بر بازتوزیع منابع توسط دیگر نامزدهای انتخابات، طبقه فرودست جامعه به آقای روحانی رای داده‌اند. در همین انتخابات یکی دیگر از نامزدها شعار توزیع 110 هزار تومان یارانه را مطرح کرد اما با اقبال مواجه نشد. به هر حال آقای روحانی نباید فکر کند که تنها رئیس‌جمهور فرادستان جامعه است و باید در تجدید ساختار اقتصادی کشور، به شکلی فراگیر به فرودستان هم توجه کند.
دیدگاه تان را بنویسید