تاریخ انتشار:
مختصات جدید سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی از نگاه محمد ستاری‌فر
ساز ناکوک نوسازی
خاص بودن وضعیت فعلی اقتصاد ایران را زمانی می‌توان متوجه شد که محمد ستاری‌فر این وضعیت را به حالتی تشبیه می‌کند که اقتصاد ایران قبل از سقوط به دره به کمک سنگی در حالت معلق مانده است. به همین دلیل این کارشناس اقتصادی می‌گوید دولت فعلی را دولت تثبیت می‌داند و سپس اشاره می‌کند که بعد از این تثبیت، دولت باید «بازگشت به اصلاحات جدی» را مدنظر قرار دهد. پوست و گوشت خود را سازمان برنامه‌ای می‌داند و از دغدغه‌هایش برای توسعه ایران می‌گوید، سری در سیاست دارد و جامه‌ای اقتصادی به تن کرده است. از معدود سیاستمدارانی است که اقتصاد می‌داند. آنچنان لبریز از خاطرات دوران مسوولیتش در سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی است که گاهی از سرنوشتی که بر این سازمان رفته اشک در چشمانش حلقه می‌زند.
چند وقتی است که به دانشکده اقتصاد دانشگاه علامه بازگشته، اما دیگر مانند گذشته اتاقی در اختیار ندارد. به همین دلیل در اتاق یکی از همکاران قدیمی‌اش، چند اتاق آن طرف‌تر از اتاق شمس‌الدین حسینی، وزیر سابق اقتصاد به نقد وضعیت فعلی اقتصاد ایران می‌پردازد؛ وضعیتی که به گفته او به دلیل اقدامات دولت گذشته همچنان خاص است. خاص بودن وضعیت فعلی اقتصاد ایران را زمانی می‌توان متوجه شد که محمد ستاری‌فر این وضعیت را به حالتی تشبیه می‌کند که اقتصاد ایران قبل از سقوط به دره به کمک سنگی در حالت معلق مانده است. به همین دلیل این کارشناس اقتصادی می‌گوید دولت فعلی را دولت تثبیت می‌داند و سپس اشاره می‌کند که بعد از این تثبیت، دولت باید «بازگشت به اصلاحات جدی» را مدنظر قرار دهد. پوست و گوشت خود را سازمان برنامه‌ای می‌داند و از دغدغه‌هایش برای توسعه ایران می‌گوید، سری در سیاست دارد و جامه‌ای اقتصادی به تن کرده است. از معدود سیاستمدارانی است که اقتصاد می‌داند. آنچنان لبریز از خاطرات دوران مسوولیتش در سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی است که گاهی از سرنوشتی که بر این سازمان رفته اشک در چشمانش حلقه می‌زند. ستاری‌فر ریشه توسعه‌نیافتگی
ایران را در شکل نگرفتن منظومه دولت-ملت می‌داند. بی‌توجهی به قانون اساسی و قرائت جدیدش یعنی برنامه چشم‌انداز 20ساله، آزارش می‌دهد و می‌گوید به عنوان سند بالادستی به امضای همه مقامات نظام رسید و پس از سال 1384 مورد بی‌توجهی قرار گرفت. می‌گوید همان زمانی که قرار بود ساختار سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی بر اساس سند چشم‌انداز نوسازی شود، سازمان منحل شد و از آن زمان تا به امروز، نه نهادی برای انحراف‌ها از برنامه، آژیری کشید و نه کسی استفاده نابجا و فساد در بودجه را هشدار داد. راهکارش برای بازگشتن به مدار توسعه‌یافتگی، قانون‌گرایی است و سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی را در این مسیر کارآمد می‌داند. رئیس اسبق سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی در ادامه این گفت‌وگو با تجارت فردا از الگوی جدیدش برای سازمان متولی برنامه سخن می‌گوید و تصریح می‌کند که این سازمان به اصلاحات و نوسازی‌هایی نیاز دارد.
با توجه به بایدهای توسعه کشور، احیای سازمان مدیریت که البته چند روزی است اعلام شده، چه زمانی میتواند در راستای توسعه کشور تعریف شود؟
تعدادی از اقتصاددانان به خصوص در کشورهای در حال گذار، که همه‌جانبه و علمی به مسائل نگاه کرده‌اند، می‌گویند برای توسعه‌نیافتگی کشورها، باید در پی منظومه‌ها و مدارهای توسعه‌نیافتگی بود. سرنوشت توسعه‌یافتگی و توسعه‌نیافتگی در ایران به رابطه ملت و دولت وابسته است. به میزانی که این رابطه دو‌سویه باشد و اعتماد بین دولت-ملت به میزان مقبولیت و مشروعیت قلمروها باشد، هم‌افزایی در اقتصاد رخ می‌دهد و اگر نباشد، پسرفت به همراه خواهد داشت. هر کشوری که بتواند کیفیت بالایی از دولت، بازار و قانون مدنی را سازماندهی کند، فرآیند توسعه در آن کشور شکل خواهد گرفت. سازمان مدیریت یکی از نهادهایی است که برای این فرآیند منظومه‌سازی، میتواند نقش داشته باشد.
سرنوشت توسعه‌یافتگی در کشور را به منظومه دولت-ملت وابسته دانستید. کیفیت این منظومه چگونه است و فرآیند گذار از چه طریقی کاراتر انجام می‌شود؟
کشورهای در حال گذار یا کشورهایی که نسبت به ظرفیت تاریخی، تمدنی، انسانی و مادی خود آن پیشرفت لازم را نداشتند و نتوانسته‌اند از ظرفیت‌های خود استفاده مطلوب ببرند، این منظومه در این کشورها سست است. بنابراین با این رویکرد معتقدم، اگر کشور ما می‌خواهد به توسعه برسد، باید این منظومه دولت-ملت را کارآمد کرد و می‌توان برای کارآمدی این منظومه، به دو طریق اقدام کرد. کشورهایی که وقت داشتند، از حوزه ملت و مردم شروع کردند، مثلاً در غرب از رنسانس، انقلاب اجتماعی آمریکا و بعد هم انقلاب صنعتی آغاز شد و ادامه یافت. در واقع بیشتر از مردم شروع و به قانونمند کردن و محدود کردن قدرت کشیده شد، قدرتی که قبلاً مطلقه بود و می‌گفت اصلاً ملتی وجود ندارد، به قدرتی محدود و معطوف به قراردادها تبدیل شد. اصلاً زایش دولت در دنیای غرب، زایش ساختار و کارکردی است که این منظومه را قوی‌تر کند.
اما کشورهایی هم مثل ما خواب ماندند و به ناگزیر عقب افتادند. در کشور ما بالای 90 درصد مردم بی‌سواد بودند و بین گستره‌های اجتماعی و اقتصادی پیوندی وجود نداشت، زیرساخت‌های بهداشتی، آب و برق نبود و در این حالت، کشوری که به تمام معنا فقر و استفاده نامطلوب از ظرفیت‌ها داشت، دارای یک منظومه عقب‌برنده دولت-ملت بود و بیشتر از سر اصلاح دولت، برای ساخت مجدد اقدام کردند. به عبارتی بین دولت و ملت یک جدایی وجود داشت و این منظومه به شکل مطلوب کار نمی‌کرد.
هر کشوری که بتواند کیفیت بالایی از دولت، بازار و قانون مدنی را سازماندهی کند، فرآیند توسعه در آن کشور شکل خواهد گرفت. سازمان مدیریت یکی از نهادهایی است که برای این فرآیند منظومه‌سازی، میتواند نقش داشته باشد.
در شرایطی که منظومه دولت-ملت کارکرد مطلوبش را ندارد، با چه ساز و کاری فرآیند توسعه پیگیری می‌شود؟
تمام نظریه‌پردازان و نحله‌های اقتصادی دنیا اتفاق نظر دارند، در جایی که عقب‌افتادگی وجود دارد، برای پویایی رابطه دولت و ملت اول باید دولت را شکل داد و اصلاح کرد. چون زمان برای توسعه وجود ندارد. صاحب نظر بزرگی مثل داگلاس نورث که جایزه نوبل می‌گیرد، هر چند نئوکلاسیک است و با حضور دولت رابطه خوبی ندارد، اما در سخنرانی‌اش پس از دریافت جایزه نوبل می‌گوید، مسوولیت نهایی توسعه‌یافتگی و توسعه‌نیافتگی با دولت است. اما چون ایشان به مقوله توسعه واقف است، نمی‌گوید دولت بیاید کارخانه بزند و در اقتصاد دخالت کند، بلکه می‌گوید شما که مسوولیت نهایی توسعه‌یافتگی را با دولت می‌دانید، بدانید که دولت باید بسترها را فراهم کند و قواعد کار را معین کند. در واقع دولت باید نهادها و جایگاه هر چیزی را در جای خودش بنشاند. به عبارتی دولت، دولت قواعد است، دولت بسترهاست، اما نمی‌گوید که دولت مثلاً کارخانه ذوب‌آهن یا ایران‌خودرو بزند. می‌گوید اگر دولتی این‌چنینی کیفیتی پیدا کرد و توانست بسترهای حقوقی و سازماندهی را پی‌ریزی کند، آن دولت رشد و توسعه را شروع کرده است. نورث در پایان آن سخنرانی دریافت جایزه نوبل می‌گوید، آیا کشوری وجود دارد که
این قواعد در آن باشد، پیش‌برنده نباشد و آنها عقب‌مانده باشند؟ خودش پاسخ می‌دهد، من کشوری را با این ویژگی سراغ ندارم. سپس بار دیگر می‌پرسد آیا کشوری را سراغ دارید که پیش‌برنده باشد و این قواعد را نداشته باشد؟ این بار هم پاسخ می‌دهد که کشوری را با این ویژگی نمی‌شناسد. این است که از نظر نورث بستر و قواعد مهم است.
بسترسازی برای تنظیم قواعد و به وجود آوردن نظم جهت تصمیم‌سازی چگونه شکل می‌گیرد؟ چه نهادی ماموریت پیگیری این موارد را دارد؟
برای شکل‌گیری این قواعد، به تفکیک چند کار را باید انجام دهیم. ابتدا رهبران حاکمیت باید توانایی این را داشته باشند که گفتمان اولیه توسعه را ارائه دهند. ممکن است این رهبران احزاب باشند یا رئیس‌جمهور، که به هر ترتیب باید به یک گفتمانی از توسعه رسیده باشند. پس از آنکه به چنین گفتمانی رسیدند، نیازمند سازمانی می‌شوند که آن سازمان باید این گفتمان توسعه را در قالب برنامه تعریف کند. اسم آن سازمان را می‌توان سازمان برنامه یا مدیریت یا هر اسم دیگری گذاشت. رسالت مهم آن، این است که می‌گوید رهبران مملکت ما یک گفتمان توسعه پیدا کرده‌اند و می‌خواهند این گفتمان را عملیاتی کنند. دولت در صورت داشتن گفتمان توسعه، بسترساز و پیشرو می‌شود. دولت با بسترسازی میتواند و باید مردم-بازار را اوج دهد؛ به گونه‌ای که منظومه مردم-بازار در بستر به وجود آمده موتور توسعه شوند.
موتور توسعه چه بخواهیم و چه نخواهیم، ملت است، که در تفسیر اقتصادی همان بازار تلقی می‌شود. دولت توسعه‌گرا هم نیازمند یک گفتمان توسعه مورد تایید حاکمیت است و در مرحله بعد هم سازمان اختصاصی مانند برنامه باید جزییات آن گفتمان توسعه را عملیاتی کند.
حال اگر این طور فکر کنیم که سازمان برنامه اینچنین رسالتی دارد، سوال مهمی که پیش می‌آید این است که از دهه 30 تاکنون که سازمان برنامه در ایران شکل گرفته است، چه گفتمان توسعه‌ای در کشور ما حاکم بوده است؟
توجه کنید گفتمان توسعه، نوشتن و مستند کردن نیست. سند داشتن به منزله داشتن قانون و الزام‌آور بودن است. نمی‌توانیم چنین سندی را قبل از انقلاب اسلامی پیدا کنیم، چه رسد به گفتمان، که حاصل نظم در قالب منظومه دولت-ملت است.
آیا آن برنامه‌های توسعه قبل از انقلاب اسلامی هیچ کدام مبین آن گفتمان توسعه نیست؟
سند باید از درون گفتمان راهبران استخراج شود و آن برنامه‌های مدنظر شما، مصداق گفتمان توسعه نیست. در سال‌های قبل از انقلاب و در سال 1320 چند نفر از روشنفکران که رئیس آنها آقای ابتهاج بوده، فعالیت می‌کردند و ابتهاج هم در خاطراتش اشاره کرده است که به سختی پیش رضاشاه رفت و به او گفت که چقدر خوب است کارهای رضاشاه در قالب یک برنامه تعریف شود و بعد که رضاشاه پذیرفت و خواست این کار را انجام دهد، اتفاقات سال 1320 رخ داد و رضاشاه از کشور بیرون رفت. رضاشاه یکی از کسانی بود که در 100 سال اخیر نوسازی‌هایی انجام داد، نظم خوبی داشت و الگوی خوبی هم مثل ترکیه داشت. او به ترکیه نگاه می‌کرد و از سوی دیگر تعدادی مشاور آلمانی منضبط هم داشت، تربیت و نظم نظامی هم داشت و پروژه‌های ترکیه را در ایران عیناً پیاده می‌کرد اما این کارهای او طبق یک سند برنامه نبود. رضاشاه هرچند ذهن پروژه‌ای داشت، اما این طور عمل نمی‌کرد که گفتمانی از ایده‌هایش درآمده باشد و طبق آن گفتمان سندی نوشته شود و سازمان برنامه هم به آن عمل کند. در دوره پهلوی دوم هم که شاه قدرت زیادی نداشت و بعد از جنگ جهانی هم اصلاً ما قدرت متمرکزی نداشتیم. اما با همه این شرایط
برنامه دوم که با مشاوران آمریکایی نوشتند اجرا نشد.
الان بازار تا دولت را نگاه می‌کند می‌گوید من از تو بوی مداخله و به‌هم زدن می‌فهمم، در حالی که سازمان مدیریت باید این روند را اصلاح کند. کار سازمان برنامه، ساختن دولتی است که بتواند شریک کارآمد بازار شود. سازمان برنامه تصمیم‌ساز است نه تصمیم‌گیر.
در آن زمان یعنی سال 1320 دنیا تحت تاثیر گفتمان چپ مارکسیستی بود، فکر می‌کنید ایران چقدر تحت تاثیر این فضا از الگوی توسعه مارکسیستی تاثیر پذیرفته بود؟
ما ایرانی‌ها دوست داریم فضاها را دوقطبی کنیم، یعنی اینکه بگوییم یا این است، یا آن. شما در بحران بزرگی که رخ داده مشاهده کرده‌اید که رویکردهای کلاسیک جواب نمی‌دهد. حالا کینز کیست؟ کینز بزرگ‌ترین مدرس انگلستان است که در کلاس درس خود می‌گفت تعادل دائمی است و نبود تعادل تصادفی است. بعد می‌گوید یک نارسایی‌هایی در بازار شکل گرفته و کمک می‌کند این نارسایی‌ها را از طریق یک راهکار جدیدی حل و فصل کند. آن دارویی که کینز برای نارسایی بازار خلق می‌کند از جنس دولت است. بنابراین شما می‌بینید که از زمان اسمیت تا سال 1329 دولت و ملت ما کلاسیک است که باید برای امنیت، دفاع و قضاوت‌ها بستر آماده کند. بعد کینز می‌آید و می‌گوید انگار جامعه در بحران است و مسائل مملکت در حال به خطر افتادن است. بعد می‌گوید دولت علاوه بر این، نسبت به اشتغال، ثبات اقتصادی و تامین اجتماعی یک تعهدی دارد اما هیچ وقت دولت نباید کارخانه بزند و نباید خطای مداخله داشته باشد، اما می‌گوید اگر بیکاری هست باید تسهیلاتی قائل شویم که مشکل بیکاری حل شود. ما قبل از سال 1329 رویکردهای کینز را داریم، که کمونیست نیست. علاوه بر این، یکی از بزرگ‌ترین اقتصاددان‌های
اقتصاد آزاد در آمریکا می‌گوید کینز جاسوس سرخ‌هاست و خیلی تهاجم گسترده‌ای علیه او می‌کنند. اما دیر یا زود دولت‌های دوره قبل در آن فضا می‌روند و رویکرد کینز را می‌پذیرند. در آمریکا و اروپا رویکردهای کینزی از بحران بزرگ تا جنگ جهانی دوم غالب است و آنجا بحث کمونیسم نیست. پس از آن بسیاری از کشورهای اروپایی پس از جنگ جهانی دستخوش دگرگونی می‌شوند و تمام زیرساخت‌ها خراب می‌شوند. در کشوری که هست و نیست آن از بین رفته، مثل فرانسه و آلمان، ناخودآگاه دولت دست راستی سر کار می‌آید و قدرت را به دست می‌گیرند. مثلاً در انگلستان چرچیل بوده، که به اقتضای شرایط مملکت، مداخله بیشتری می‌کنند. بنابراین انقلاب و جنگ به منظومه دولت-بازار پیام داد که در این شرایط وزن دولت بیشتر شود. در اروپای غربی از دهه 50 تا 70 میلادی مداخله بیشتر دولت را داریم. در ایران هم بعد از جنگ جهانی، ابتهاج دو گروه کلاسیک از آمریکا دعوت کرد و می‌گفتند، به سمت تقویت بازار حرکت کنیم. در گزارش‌های آنها آمده که دیدند در ایران آب، راه و در مجموع نظام دیوان‌سالاری نیست. آیا گروه هاروارد یا آقای نفیسی که از دانشگاه هاروارد به ایران آمده بود، چپ‌زده بودند؟ آنها
وقتی دیدند در ایران این بسترها و الزامات را نداریم گفتند ابتدا به اینها نیاز داریم و بین بازار و دولت، این وظیفه را باید دولت عهده‌دار شود.
در جهان سوم و کشور ما وجه غالبی که موجب افزایش دخالت دولت شد، به دلیل چپ‌زدگی نبود بلکه به دلیل فقدان زیرساخت‌هایی بود که این کشورها نداشتند. در کشورهای جهان سوم مثل ایران، کره جنوبی، مالزی، ترکیه، برزیل و آرژانتین خیلی از مشاورانی که به این کشورها رفتند، غربی بودند اما چون دیدند زیرساخت‌ها ناقص هستند، سود و انگیزه‌ای برای جذب سرمایه بخش خصوصی وجود ندارد، در نتیجه گفتند دولت باید ورود کند. بنابراین شما می‌توانید بگویید که در برنامه هفت‌ساله اول و هفت‌ساله دوم، مداخله دولت وجود دارد و در خود برنامه هم نوشته شده که این مداخله به شکل فراهم کردن زیرساخت‌هاست. من نه اینکه بگویم چپ‌زده نبودند من می‌گویم حتی اگر چپ‌ها نبودند، شما به دلیل فقدان زیرساخت‌ها به این می‌رسیدید. نمی‌خواهم بگویم آن موضوع مدنظر شما در دخالت دولت بی‌اثر است اما منشاء این اثر چپ‌زدگی نبوده است.
این وضعیت پس از انقلاب چگونه تحلیل می‌شود؟ دلیل توسعه‌نیافتگی در همان منظومه دولت-ملت ارزیابی می‌شود یا اسناد برنامه هم دچار ضعف کارآمدی هستند؟
برای توسعه نیازمند یک منظومه پویا و بالنده بین ملت-دولت هستیم و در جایی که این منظومه شکل نگرفته است، نقطه شروع، اصلاح دولت است. برای اصلاح دولت، باید نسبت به گفتمانی از گفتمان‌های توسعه اقدام کرد و یکی از مهم‌ترین این گفتمان‌ها قانون اساسی است. فهم واحدی از این قانون می‌خواستیم که در این 30 سال به آن نرسیدیم. قبل از آن هم وضعیت بدتر بود. اول مشروطه را برگزیدند و بعد گفتند مشروطه را قبول نداریم. چون قانون مشروطه را از مجارستان، انگلیس و آمریکا کپی کردیم. بعد از چند سال که گذشت دیدیم در این قانون از ملت حرفی زده نشده و خیلی هم عجیب بود که برای اولین بار در یک قانون اساسی، ملت سهمی ندارد. بعد رضاشاه آمد و گفت من اصلاً قانون را قبول ندارم و جنگ جهانی شروع شد، بعد هم که قانون اصلاً اجرا نمی‌شد و مصدق و مدرس دعوا بر سر اجرایی شدن آن داشتند. به میزانی هم که شاه قدرت می‌گرفت می‌گفت من قانون را قبول ندارم.
در هر صورت به نظر من قانون اساسی اولین گفتمانی است که ما در کشور داریم. دومین گفتمان قرائتی است که از قانون اساسی داشتیم. این قرائت از قانون اساسی توسط کارشناسان تدوین شد، به مراجع قدرت، دولت و رهبری ارائه شد و سپس به مجمع تشخیص مصلحت نظام رفت و بعد مجدداً به رهبری ارائه و سپس از رهبری به کل مراجع ابلاغ شد.
آیا منظور شما از گفتمان رسمی دوم که معتقدید قرائت جدیدی از قانون اساسی است، سند چشم‌انداز 20 ساله است؟
بله، سند چشم‌انداز که خیلی هم مهم است، چرا که من این سند را قرائت رهبران مملکت از قانون اساسی اطلاق می‌کنم. ما می‌گفتیم اگر پایبند به قانون هستیم، باید سازمان برنامه متناسب با سند چشم‌انداز شکل بگیرد. در سال 1382 یا ما این سازمان را داشتیم که باید بازسازی می‌شد یا نداشتیم که باید پی‌ریزی می‌کردیم. اما در عمل می‌بینیم که هیچ‌کس پایبندی به چشم‌انداز ندارد و پیگیر آن نیست. در کشوری که سند راهبردی دارد هر روز یک برنامه را رو نمی‌کنند. اینکه ما هر روز یک برنامه رو کنیم به منزله این است که ما سند چشم‌انداز نداریم. حالا اگر رهبران حاکمیت و سران قوه نسبت به چشم‌انداز الزام و تعهد داشته باشند، می‌گویند سازمان برنامه‌ای می‌خواهیم که این سند چشم‌انداز را عملیاتی کند.
در اقتصاد ما میزان رشد نقدینگی و رشد پایه پولی در شش‌ماهه دوم سال گذشته و شش‌ماهه امسال به میزانی از قبل هم بیشتر بوده است و اقتصادخوانده‌ها می‌دانند که اینها تورم‌زاست، پس اگر تورم پایین آمده کار دولت نیست، بلکه پس از انتخابات و با جوی که از آمدن دولت جدید شکل گرفت، انتظارات تورمی پایین آمده است.
این سند چشم‌انداز، اقتصادی، فرهنگی، اجتماعی و زیست محیطی است که تعامل کارآمد با جهان را مد نظر داشته است. در این شرایط چه دفتری در آن ساختار تعریف شده که بتواند این تعامل را با دنیا داشته باشد. مثلاً سازمان برنامه می‌گوید یکی از شاخص‌های این تعامل سازنده، عضویت در سازمان جهانی تجارت است و حالا شما بگویید نماینده من در این سازمان کجاست؟ یا سازمان برنامه می‌گوید من مردم‌سالاری یا تحکیم خانواده یا محیط زیست سالم یا رشد پایدار می‌خواهم اینها کجاست؟
از این رو در کشور متن و شکل قانون اساسی و چشم‌انداز وجود دارد، اگر حمایتی شکل می‌گرفت، اولین اتفاقی که رخ می‌داد بازسازی و نوسازی سازمان مدیریت بود. اما دقیقاً در آن زمان که سازمان مدیریت باید نوسازی می‌شد منحل شد.
در شرایط فعلی به چه سازمان برنامه‌ای نیاز داریم؟ بایدهای این نوسازی یا بازسازی سازمان از نظر شما چه میتواند باشد؟
از نظر من سازمان برنامه نوسازی‌شده، سازمانی است که متکی به چشم‌انداز باشد. سند چشم‌انداز هم قرائت نوین از قانون اساسی بود که برای مدت 20 سال عنوانش چشم‌انداز شد. همیشه به محض اینکه سندی امضا شود، اولین خطاب آن به سازمان برنامه است که در قالب برنامه، پروژه و راهبردها مسائلی را تعریف و اقدام کند. اما در مورد سند چشم‌انداز کسی پشت سازمان برنامه نبود که آن را عملی کند و حتی در مورد برنامه چهارم توسعه گفتند این برنامه آمریکایی است. البته همان زمان به عنوان یک شهروند در روزنامه‌ها نوشتم، من شاید بتوانم یک شهروند آمریکایی باشم اما قانون این مملکت که نمی‌تواند آمریکایی باشد. راهکار هم دادم که آقای احمدی‌نژاد این قانون را عملیاتی کنید، اما حق شما هم هست که قانون جدیدی تدوین و سپس اجرا کنید. اما در عمل نه قانون موجود اجرا شد و نه قانون جدیدی نوشته شد. در بهمن‌ماه سال 1385 بنده بر اساس همین موضوع به آقای احمدی‌نژاد گفتم که شما دولت قانون‌گریزی هستید که نه قانون قبلی را اجرا می‌کنید و نه قانون جدیدی وضع می‌کنید.
بنابراین اولین وظیفه خطیر توسعه در کشورهای عقب‌افتاده بر دوش دولت است و به میزانی که دولت توسعه‌خواه می‌شود، میتواند مردم را توسعه‌گرا کند. هر کشوری برای توسعه نیاز به یک گفتمان دارد که قانون اساسی در حال حاضر اولین گفتمان است و در مورد سازمان برنامه اعتقاد داشتیم که کارویژه آن اصلاح حکمروایی است. این حکمروایی نیاز به دو برنامه دارد. اول یک برنامه است که در قالب برنامه پنج‌ساله و یک‌ساله تعریف می‌شود و دوم اینکه دولت برای اینکه بتواند توسعه‌ای کار کند باید دارای دیوان‌سالاری کارآمد و اثربخش باشد و به نوعی دولت متناسب شود.
تعریف شما از دولت متناسب چیست؟ چطور این نگاه در میان مسوولان گسترش می‌یابد؟
دولت متناسب یعنی اینکه دولت بتواند وظایف خودش را خوب انجام دهد. در این مورد دو شاخص وجود دارد. یکی اینکه خطای مداخله نداشته باشد و در امور بازار دخالت نکند، مثلاً به ایران‌خودرو و شرکت مینو نرود. دوم اینکه خطای غفلت نداشته باشد یعنی امنیت و دفاع را به عنوان وظیفه ذاتی رها نکند و از سوی دیگر دستگاه قضای گسترده و باثبات داشته باشد. در حال حاضر امنیت ما در کوچه‌های پایتخت طبق انتظار نیست، یا اینکه اوزان طلا باید 18 عیار باشد اما گاهی می‌گویند این طور نیست. یا در مورد مواد لبنی مشخص می‌شود که روغن پالم دارند. به این خطای غفلت می‌گویند. از آن طرف هم می‌بینیم که دولتی‌ها در خیلی از شرکت‌های ساختمان‌سازی و صنایع دیگر مثل ایران‌خودرو حضور دارند که این خطای مداخله می‌شود. بنابراین اینکه دولت بتواند امر خطیر توسعه را داشته باشد محتاج برنامه، سازمان و تشکیلاتی کارآمد، اثربخش، کوچک، سریع، منعطف و کم‌هزینه است. آن برنامه‌هایی هم که سازمان برنامه مطرح می‌کند باید زیرساختی باشد و بتواند قواعد کار را فراهم کند تا نظام انگیزشی برای بهبود بازار را فراهم کند.
در مورد سند چشم‌انداز که در واقع سند گفتمان محسوب می‌شد فکر می‌کنید چه اتفاقی رخ داد که پیگیری و اجرا نشد؟
وقتی می‌گوییم سند، منظور مکتوب کردن موضوعی نیست، بلکه منظور این است که نظام حکمروایی آن را خوانده، فهمیده و تصویب کرده و خود را ملزم به اجرای آن می‌داند. وقتی شما می‌گویید سند چشم‌انداز 20ساله، یعنی این سند 20ساله در صورتی هم که یکی از حکمروایان نباشد، باید اجرا شود و رهبران بعدی که آمدند اگر احساس کردند به اصلاح نیاز دارد، آن را اصلاح می‌کنند.
به نظر شما کدام حکمروایی میتواند این وعده را بدهد که حتماً در 20 سال پیشرو آن سند را اجرا می‌کند؟ ویژگی‌های لازم برای آن حکمروا چیست؟
حکمروایی که از کیفیت لازم برخوردار باشد میتواند در معادلات تاثیرگذار هم باشد. یکی از شاخص‌های این حکمروایی کیفیت و توان امور تنظیمی و قراردادهاست. مردم باید احساس آرامش و امنیت کنند. اما وقتی مردم احساس زیان‌آوری و بالا رفتن هزینه‌هایشان را دارند، این نشان می‌دهد که کیفیت حکمروایی مناسب نیست. اما در مورد سند چشم‌انداز باید اشاره کنم که به هر ترتیب آن سند امضا شد و من به عنوان یک کارشناس، درباره آن معتقدم که این سند در جای خودش مهم است اما مهم‌تر از آن بندهای مربوط به الزام‌های رهبران حاکمیت در تعهد به اجرای چشم‌انداز و برنامه است. در آن بندها مثلاً اشاره شده که از برخوردهای سلیقه‌ای خودداری می‌شود. دوم اینکه به اقتضای زمان و بر اساس اقتضائات اصلاح شود. سوم اینکه تمام اجزای حکمرانی حول این سند به همگرایی برسند و با هم کار کنند. چون به میزانی که یک حاکمیت همگرا می‌شود، کار جلو می‌رود. یکی از ابزارهای همگرایی حاکمیت، داشتن سند چشم‌انداز است. این احکام الزام‌آور در سند وجود داشت، اما بعداً به شدت با آنها برخورد سلیقه‌ای شد و تعهد به اجرا در سطح مسوولان نظام وجود نداشت. طبق آن امضاهایی که گرفته شد در پایان هشت
بند چشم‌انداز، دولت و قوای سه‌گانه مکلف هستند این اصل‌ها را در برنامه‌های اجرایی خودشان لحاظ کنند. بعد در سیاست کلی چشم‌انداز گفته شده که به شکل شاخص و کمی نشان داده شود که ما چقدر به مردم‌سازی نزدیک شدیم، یا اینکه چقدر بودجه دولت از وابستگی به نفت دور شود.
از سوی دیگر توجه کنید که سطح اولیه نظارت بر این کار، بر عهده مجمع تشخیص مصلحت نظام است و سطح‌های بعدی هم دولت و قوای دیگر است. اما الان آن نظارت‌ها نیست. یکی از مباحثی هم که مقام معظم رهبری خیلی برای آن وقت گذاشتند، این بود که در طول برنامه چشم‌انداز کاری کنیم که نفت از بودجه دولت جدا شود و به همین دلیل بنا شد که در پایان سال 1388، بودجه دولت از طریق مالیات تامین شود و 15 میلیارد‌دلاری هم که از نفت برداشته می‌شود صرف بودجه عمرانی شود. آن زمان در ذهن ما این بود که نهایتاً 20 میلیارد دلار بیشتر درآمد از نفت نخواهیم داشت اما در دوران برنامه چهارم 700 میلیارد دلار درآمد کسب شد و همه آن در بودجه رفت، من به عنوان یک شهروند می‌خواهم بپرسم در این سال‌ها آژیرهای خطر کجا به صدا درآمدند؟ اصلاً قبول که یک تعداد آمدند و خراب کردند، مسوولان دیگر کجا بودند؟ در واقع همه ما وضع موجود را پذیرفتیم و اگر بعضی می‌گویند نپذیرفتیم باید آن وقت بگوییم پس به آن اعتقادی نداشتید. در کشوری که این نپذیرفتن‌ها باشد و الزامی نباشد آن مدار مدنظر شکل نمی‌گیرد و طرف ملت یا بازار در منظومه دولت-ملت ضعیف است که از مقبولیت و مشروعیت برخوردار
نیست و دولت توسعه‌گرا محسوب نمی‌شود. در صورتی که ناگزیریم، اگر بخواهیم به سمت توسعه حرکت کنیم باید به سمت دولتی توسعه‌گرا برویم.
بنابراین معتقدم اگر سند چشم‌انداز مورد عمل قرار بگیرد و دولت و حکمروایان دیگر، بخواهند پایبندی خودشان را به آن نشان دهند، نیازمند سازمان برنامه‌ای هستیم که سه کار را باید انجام دهد.
اول اینکه موجبات نوسازی، بهسازی، اثربخشی و کارایی را در دولت شکل دهد. چون دولت شریک مهمی در اقتصاد مملکت ماست. کار سازمان برنامه برای نوسازی و اثربخشی در قالب دو اقدام به ثمر می‌رسد. سازمان برنامه به دولت برنامه یک‌ساله و پنج‌ساله بدهد و تشکیلات و روش را مشخص کند.
اگر آن اولین اقدام صورت گرفت آن وقت دومین کار سازمان برنامه این است که دولت را شریک مهم بازار کند.
دیگر باید تثبیت را کنار گذاشت و به اصلاحات جدی فکر کرد.
دولتی که شریک مهمی در اقتصاد تلقی می‌شود چطور میتواند شریک خوبی برای بازار باشد؟
سازمان برنامه باید بگوید من درصدد راهکارهایی هستم که بتواند بسترها را فراهم کند، ثبات به اقتصاد بدهد، هزینه مبادله را کم کند و تقسیم کار اصولی بین دولت و بازار داشته باشد. در واقع دولت نقش پیش‌برنده و روان‌کننده حرکت بازار را داشته باشد. اتاق بازرگانی هر روز این حرف را می‌زند اما می‌گوید دولت گوش شنوایی ندارد که در این مورد این وظیفه سازمان برنامه است که این را به دولت بگوید. بنابراین کار اول سازمان مدیریت بازسازی دولت و کار دوم آن انجام اقداماتی بود که دولت به مثابه شریک توسعه و بازار شود. در این شراکت باید توجه کرد که الزاماً بازار نقش بالادستی دارد و دولت نقش پایین‌دستی.
اگر به صورت مصداقی بخواهید بگویید، سازمان برنامه باید چه تدبیری بیندیشد تا دولت به مثابه شریک توسعه شود؟
همین الان ببینید بازار از دولت چه می‌خواهد؟ فعالان بازار می‌گویند قواعد را تغییر ندهید، ثبات می‌خواهیم. در واقع بازار می‌خواهد دیوارها برداشته شوند و شیشه‌ای شوند. بازار آرامش و نظام انگیزشی می‌خواهد. اکنون در این بند، در نظر داشته باشید که در نظام پولی و بانکی، این نظام می‌گوید چون پولش برای ملت است، بازار می‌خواهد آن پول را جمع کند و به شکل کارآمد برای اشتغال کشور صرف کند اما مالکیت بانک‌ها دولتی است و به نوعی پول ملت را دولت تخصیص می‌دهد. اما خواست بازار این است که دولت اجازه دهد خود بازار پول‌ها را تخصیص دهد.
در این بعد دولت عقب‌برنده می‌شود. به جز این، مصداق دیگر این است که بازار می‌گوید من بهبود فضای کسب و کار می‌خواهم. مهم‌ترین کار سازمان برنامه این است که دولت بتواند بهبود فضای کسب و کار را تعریف و عملیاتی کند و در این فضای کسب و کار شریک مورد اعتماد بازار باشد. الان بازار تا دولت را نگاه می‌کند می‌گوید من از تو بوی مداخله و به هم زدن می‌فهمم، در حالی که سازمان مدیریت باید این روند را اصلاح کند. کار دوم سازمان برنامه، ساختن دولتی است که بتواند شریک کارآمد بازار شود. سازمان برنامه تصمیم‌ساز است نه تصمیم‌گیر. سازمان برنامه، برای اینکه کشور به توسعه برسد برنامه می‌آورد. مثلاً سازمان برنامه، بودجه اولیه را می‌آورد و بقیه هستند که این را می‌خوانند، مصوب و اجرا می‌کنند.
اما سومین کار مهمی که سازمان برنامه باید انجام دهد مربوط به این موضوع است که نیاکان ما زحمت کشیدند نفت را از دست انگلیسی‌ها خارج کردند و گفتند نفت ملی است و از آن ملت ایران است و 76 میلیون نفر فعلی و نسل‌های بعدی. در قانون اساسی و چشم‌انداز اشاره شده که چون نفت ثروت زیرزمینی است باید به ثروت روی زمین تبدیل شود و مالکیت نفت از مردم است اما تصدی آن برای دولت است. بنابراین اگر من مثلاً 100 میلیارد دلار نفت بیرون کشیدم، سازمان برنامه باید بگوید که 100 میلیارد دلار را باید به ثروت‌های بین‌النسلی تقسیم کنیم. پس در مجموع وظایف سازمان برنامه، نوسازی دولت با برنامه و تشکیلات، تعامل سازنده بین دولت و بازار که همان بهبود فضای کسب و کار باشد و همچنین اتخاذ رویکردهای توسعه‌ای برای ثروت‌های بین‌النسلی است. به صورت مصداقی در همین سطح سوم از ماموریت‌های سازمان برنامه اگر بخواهم نقدی کنم این است که نزدیک به 100 سال زحمت کشیده شد تا بگوییم صندوق توسعه ملی یک نیاز ملی است و حالا که تحریم‌ها همچنان پابرجاست و نرخ نفت پایین است، وزیر دارایی پیشنهاد کرده صندوق توسعه ملی را برای ثبات‌بخشی بودجه دولت به حساب ذخیره ارزی تبدیل
کنیم. این سخن را در کمیسیون برنامه مجلس گفته است. در حالی که این سخن خلاف سند چشم‌انداز است و داستان روزمرگی امروز جامعه ماست و در جایی که روزمرگی است به سازمان برنامه‌ای که کارآمد و موثر باشد، نیاز نیست.
در مورد آن نوسازی در ساختار سازمان برنامه، به صورت مشخص دولت و نهادهای مسوول چه باید کنند؟ چه احکامی در سند چشم‌انداز برای فرآیند نوسازی سازمان برنامه دیده شده بود؟
این نوسازی برای برقراری همان منظومه دولت و ملت است که ابتدا اشاره کردم. سازمان برنامه را در دنیا شکل می‌دهند که نسبت به نوسازی و بازسازی مستمر حکمروایی اقدام کنند. سازمان برنامه سه کار کلیدی باید کند که نوسازی اتفاق بیفتد. اول اینکه گستره دولت را تناسب‌سازی کند، یعنی ساختار و کارکرد وزارتخانه‌ها و قوای سه‌گانه با شرایط زمانی مطابقت پیدا کند. خیلی از وظایف از زمان رضاشاه مانده که کهن است و در سوی دیگر نیاز به تشکیلات جدیدی در بخش‌های دیگر داریم. این به معنای تناسب‌سازی است که ما باید بی‌رحمانه به سایز، اندازه و ماموریت‌های دولت حساس شویم. ما می‌گوییم به اندازه‌ای که دولت به عنوان یک شریک، کاری انجام دهد برای آن تشکیلات تعریف کنیم. بنابراین دولت هنوز تناسب‌سازی نشده است. در سند چشم‌انداز بررسی می‌شود که دولت می‌خواهد چه انجام دهد و آن وقت متناسب با آن کار، به دولت وظیفه می‌دهند. به طور مثال در فرانسه، یک رئیس‌جمهور با 60 وزیر می‌آید و یک رئیس‌جمهور دیگر با 14 وزیر. ما قسم نخورده‌ایم همه وزارتخانه‌ها را داشته باشیم، این نکته مهمی است که تشکیلات و وظایف وزارتخانه‌ها باید به تبع برنامه باشد، اما الان برنامه به
تبع از وزارتخانه‌ها شده است. اینها مثال تناسب‌سازی است. در این تناسب‌سازی شما وزارت ارشاد یا مسکن را که نام می‌برید اینها سیاستگذار و برنامه‌ریز هستند و بیشترین کار را باید مردم انجام دهند، اما در حال حاضر بیشترین تصدی را وزارتخانه‌ها دارند و شما هیچ مرزبندی مشخصی بین وزارتخانه و بازار نمی‌توانید ببینید. به عبارتی بحث گسترده تمرکز و عدم تمرکز در ایران رسمیت ندارد. از همه مهم‌تر در اصول 100 تا 140 قانون اساسی اشاره شده، نظام اداری کشور متکی به مردم از طریق شوراهای روستا، شهری و ملی است. از اول انقلاب تا سال 1379 که این شورا نبود و کسی هم نگفت که چرا نیست، اما از زمان آقای خاتمی این پروژه شروع شد. آن زمان من خودم در سازمان برنامه بودم و می‌دیدم بعد از انتخابات شوراها، شکل بودجه کشور همان‌طور که قبل از آن بود، ماند. از آن زمان تا الان هم نیامدیم بررسی کنیم که مجلس شورای اسلامی بر سر پروژه‌های ملی بحث کند و بودجه استانی را به خود استان‌ها یا بودجه شهری را به خود شهرها بدهیم. بر این اساس می‌گوییم هنوز تناسب‌سازی نشده است.
بودجه انقباضی نیاز داریم.
در مورد تناسب‌سازی نکته دیگری وجود دارد. در زمان آقای خاتمی اشاره شد که نمی‌توانیم در ایران که کشوری وسیع است، با کیفیت خوب حکمروایی کنیم و با روش فعلی زمان و ظرفیت‌ها را از بین می‌بریم و به همین دلیل عدم تمرکز را در دستور قرار دادیم. در واقع عنوان شد که ما رویکردهای فدرالی را داشته باشیم، اما اسم آن را در قانون اساسی نگذاریم. قرار بود که استاندار مقام مسوول اصلی توسعه استان شود. به تبع آن بود که گفتیم اگر به 24 استاندار قدرت بدهیم بهتر است که بودجه کشور هم استانی شود. در آن زمان سهم استان‌ها 17 درصد بود که به 50 درصد رساندم و گفتم این سهم را تا 80 درصد هم می‌توانیم برسانیم و تنها بودجه وزارت اطلاعات و نهادهای مشابه آن را متمرکز می‌کنیم. برای اینکه استانداران قدرت داشته باشند، باید بودجه را در اختیار داشته باشند. طبق آن مدل، رئیس سازمان برنامه استان، از سوی رئیس سازمان برنامه کشور انتخاب می‌شود و علاوه بر این، معاون استاندار هم است. در سال‌های قبل از انقلاب استاندار یک مقام امنیتی در کشور بود، اما بعد از انقلاب اسلامی وقتی مردم به خیابان‌ها ریختند، از استاندار درخواست‌های توسعه‌ای مثل بیمارستان و آب
داشتند. از ابتدای انقلاب اسلامی تاکنون درخواست‌های مردم از استاندارها درخواست‌های توسعه‌ای بوده است. اگر مردم ما از یک مقام درخواست توسعه‌ای دارند، پس چرا باید این مقام در دستگاه امنیتی یعنی وزارت کشور تعیین شدند؟ به همین دلیل در برنامه چشم‌انداز گفتیم که معاون اول رئیس‌جمهور، رئیس سازمان برنامه و وزیر کشور به اتفاق یکدیگر یک استاندار تعیین کنند که آن فرد بتواند سند چشم‌انداز را اجرایی کند. آن زمان وزیر کشور، آقای موسوی‌لاری این موضوع را پذیرفتند و پنج استاندار هم تعیین شد اما همین که قرار شد به مرحله اجرا درآید، در دولت گفتند به مصلحت نیست. آن زمان پنج تن از هیات وزیران به من مراجعه کردند که این موضوع کنار گذاشته شود. آن زمان هم من گفتم در هیات دولت 13 نفر از اعضای کابینه قبلاً استاندار بودند و عنوان کرده‌اند که چون بودجه‌ای نداشتند، نتوانستند کاری کنند. به هر ترتیب کار را متوقف کردند. تناسب‌سازی دولت، آزادسازی و خصوصی‌سازی از مشخصه‌های دولت چابک محسوب می‌شود. خصوصیات و اولویت‌بندی هر یک از این موارد چیست؟ در جمع‌بندی می‌گویم که دولتی که تناسب‌سازی کرده و خطای غفلت نداشته باشد، صلاحیت دارد که دومین اقدام
را انجام دهد. دومین آزادسازی اقتصادی است. منظور از آزادسازی اقتصادی هم بهبود فضای کسب و کار است. دولت میتواند بگوید که دیگر بانک هم برای من نیست. بنابراین آزادسازی زایش خوب تناسب‌سازی دولت است. اما در کنار اینها، سومین کار این است که اگر دولت تناسب‌سازی و آزادسازی کرد، پس از آن خصوصی‌سازی کرده و مالکیت‌ها را واگذار کند. مثلاً کشور هند یا چین از ایران بیشتر مالکیت دولتی دارند اما چون آزادسازی بهتری کرده‌اند، موفق‌تر بوده‌اند. به نظر می‌رسد در آنجا بین خصوصی‌سازی و رشد اقتصادی ارتباط است، اما در اینجا شما ارتباطی نمی‌بینید. خیلی جالب است که هر چه ما در اینجا خصوصی‌سازی کردیم وضعیت اقتصادی بدتر شد. حالا نه اینکه بگوییم دیگر خصوصی‌سازی نکنیم، بلکه خصوصی‌سازی کنیم اما در این مورد توجه داشته باشیم که این سومین اولویت است. به نظر بنده خصوصی‌سازی یعنی شکیل‌تر شدن دولت، اما این زمانی محقق می‌شود که ابتدا دولت در بستر آزادسازی اقتصادی حرکت کند و بعد به خصوصی‌سازی دست بزند. اگر در کشوری مثل ایران بگویند همزمان سه کار کلیدی سازمان برنامه تناسب‌سازی، آزادسازی و خصوصی‌سازی است باید توجه کنند که این کار با وزن
تناسب‌سازی انجام شود.
فرض را بر آن می‌گیریم که تمامی مشخصات فوق در دولت ظاهر شود و سازمانی با چنین ویژگی‌هایی مدنظر شما شکل بگیرد، چه اتفاقی برای دولت می‌افتد؟
اگر این سه کار انجام شد می‌گویند نهاد قدرت یا نهاد دولت تکلیف خودش را با توسعه کشور معلوم کرده است، این نهاد دولت یا قدرت برای عملیاتی کردن آن به یک سازمان برنامه پیشرو، کارآمد، آینده‌نگر و چندوجهی نیاز دارد. قصد دارند، سند چشم‌انداز را عملیاتی کنند و برای همین باید یک سازمان برنامه اجتماعی، اقتصادی، فرهنگی، سیاسی و بین‌المللی ساخته شود نه یک سازمان برنامه صرفاً اقتصادی. حال اگر دقت بیشتری به خرج دهیم، این سازمان برنامه از روزی که شکل گرفته یعنی از سال 1327 تاکنون توجه و مراقبت حکمروایی را نداشته و یک تعدادی را استخدام کردند. در سازمان برنامه قبل از انقلاب بیشتر مهندس‌ها حضور داشتند تا پول نفت کشور را به پروژه‌های عمرانی تبدیل کنند. تا قبل از انقلاب اسلامی که اصلاً بانک مرکزی ما چندان در داخل و خارج اعتبار نداشت و در داخل سازمان برنامه، ساختمانی معروف به ساختمان بانک وجود داشت که مثل بانک پول در آنجا نگه داشته می‌شد و از آن طریق پول نفت تخصیص می‌یافت. در طول برنامه پنجم یک توصیه بود که مردم از روستاها به شهر بیایند و یک قانون نانوشته‌ای بود که هرکسی به شهر می‌آید فوری استخدام شود. به خصوص در چند شهر بزرگ و
تهران این اتفاق رخ داد و به همین دلیل تمام سازمان‌ها از سال 1350 تا 1356 بیش از 5/4 برابر ظرفیت‌های خودشان استخدام داشتند و حتی خیلی از این استخدام‌شده‌ها تخصصی نداشتند. به تبع آن، در سازمان برنامه هم از همه رشته‌ها افرادی حضور داشتند. در واقع سازمان برنامه قبل از انقلاب تا تدوین برنامه پنجم و شروع آن، یک سازمان برنامه تک‌وجهی بود و بیشتر ذهن آنها به سمت پروژه‌های عمرانی بود. در طول قانون برنامه پنجم نقد جدی صورت می‌گیرد که این برنامه توسعه به هدف خود نرسیده است. یک برنامه داشتیم که تنها دولت در آن نقش داشته است و ما باید کاری کنیم که دولت-بازار شکل بگیرد. این انتقادهای اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی در اجلاس سال‌های 1352 تا 1354 شاه را عصبانی می‌کند، چرا تلقی او از توسعه این بود که توسعه تنها به دولت مربوط است. با این حال قرار بود که نقد اقتصادی و سیاسی در برنامه ششم توسعه مدنظر قرار گیرد. طبق آن نقد قرار بود در برنامه پنجم 270 شرکت دولتی ساخته شود تا به بازار وسعت بدهد و از سمت دولت به بخش خصوصی داده شود. در همان زمان انقلاب اسلامی شکل گرفت. در هر انقلابی مردم به خیابان می‌ریزند و مطالبه‌ای از دولت مطرح
می‌کنند و در واقع می‌خواهند که کشور دولتی‌تر شود. علاوه بر این، هر جایی هم که جنگ شود نقش دولت بیشتر می‌شود. توجه کنید در طول دورانی که قرار بود برنامه ششم اجرا شود، انقلاب و جنگ، اقتصاد کشور ما را در دولتی‌تر شدن بیشتر فرو برد. در این دوران مالزی، سنگاپور، تایوان و کره که زیرساخت‌ها را آماده کرده بودند به سمت بازار حرکت کردند. در واقع بازار بالادست و دولت پایین‌دست شد و ایران هم به دلیل انقلاب و جنگ مجبور شد، دولت بالادست و بازار پایین‌دست شود. سازمان برنامه که بسیاری پس از انقلاب اسلامی گفتند آمریکایی است و باید تعطیل شود. در آن شرایط به جای اینکه از سازمان برنامه مراقبت کنیم، این سازمان را تعطیل کردیم و تعداد زیادی از افراد را از دست دادیم و بعد هم از زمان آقای مهندس موسوی تا زمان آقای خاتمی سرمایه‌گذاری روی منابع انسانی سازمان برنامه شد و در ماده 135 قانون برنامه چهارم هم آمده بود که دولت این سازمان را نوسازی کند. من در همان جا گفتم که این سازمان برنامه، نسبت به دیگر دستگاه‌ها سرآمدتر است اما برای اجرای سند چشم‌انداز کیفیت آن پایین است و باید نوسازی شود. اما در آن شرایط این سازمان را منحل کردند. الان
هم ما وارث سازمانی هستیم که خالی شده و ذخایر دانشی و اطلاعاتی آن از بین رفته است. در سوی دیگر هم گفتیم که دولت باید تناسب‌سازی، آزادسازی و خصوصی‌سازی کند که برای تحقق این هدفش نیاز به سازمان برنامه نو شده داریم. این سازمان برنامه نو شده، باید از چهار سطح خودش را برخوردار کند. اول اینکه نظریه‌پردازان راهبردی، ملی و جهانی داشته باشد که پاسخ دهند، دنیا به کجا می‌رود و تکنولوژی در آینده چه خواهد شد؟ الان تقریباً از این نظر، سازمان برنامه خالی است. دوم نیازمند نظریه‌پردازان بخش‌هاست، مثلاً در مورد محیط زیست چه اقداماتی انجام دهند. در این مورد هم خلأ وجود دارد. سوم به متخصصان و تکنسین‌های برنامه نیازمند هستند که مدل‌سازی کنند و بتوانند ادبیات را در قالب الگو و مدل در‌آورند. چهارمین گروه هم گروه تلفیق‌گران هستند که بتوانند حوزه‌های مختلف را به هم ارتباط بدهند. سازمان برنامه مطلوب این چهار مورد را می‌خواهد. بودجه یک برنامه یک‌ساله است، بودجه خوب محصول این چهار مورد خواهد بود. این سازمان برنامه که می‌خواهد به چشم‌انداز پاسخ بگوید، بیش از بودجه عملیاتی، به برنامه توجه دارد. ما در 60 سال گذشته در سازمان برنامه،
برنامه را نوشتیم و خیلی هم برای آن حرص خوردیم، اما در کنارش به بودجه چسبیدیم، در حالی که ما باید برای برنامه‌ها اهمیت بیشتری قائل می‌بودیم. از این رو ما موافقتنامه‌های برنامه‌ای داریم. می‌گوییم مثلاً وزارت آموزش و پرورش به شما 15 هزار میلیارد تومان بودجه می‌دهیم و موافقتنامه‌ای هم وجود دارد که باید آن را عملی کند. یا مثلاً به دانشگاه علامه می‌گوییم اصلاً کاری ندارم که می‌خواهی دانشگاه را رنگ بزنی و تعمیر کنی یا هر کار دیگری انجام بدهی، من بابت هر فارغ‌التحصیلی که بیرون می‌دهید، 10 میلیون تومان می‌دهم. به این موافقتنامه بودجه عملیاتی می‌گویند. سازمان برنامه اگر این کار را کرد در برنامه‌ها فرو می‌رود، نه در بودجه‌های عملیاتی که فلان نهاد خودرو خریده یا نخریده است. آن وقت این سازمان برنامه نوسازی شده، بیشتر به تمرکز و عدم‌تمرکز توجه می‌کند، که به داد بودجه ملی، بودجه مرکزی، بودجه استانی و بودجه شهری می‌رسد. در واقع این سازمان برنامه کشور را در حد گسترده به رویکردهای عدم تمرکز می‌کشاند و این سازمان برنامه به مناطق و استان‌ها هویت و قدرت می‌بخشد. باید چنین رویکردی هم در داخل سازمان برنامه وجود داشته باشد. اینها
مجموعه‌ای از چند اصلاح جدی در سازمان برنامه است که اگر پیاده‌سازی شود و به اجرا گذاشته شود، آن وقت آن می‌شود که نورث می‌گوید، اگر چنین کاری کردید خود به خود دچار رشد پایدار می‌شوید و اگر این کار را به سرانجام نرساندید، آن وقت چنان می‌شود که در بی‌پولی گریه کردیم و در پرپولی هم گریه کردیم.
با این اوصافی که شما از سازمان برنامه توضیح دادید به نظر نمی‌رسد سازمان برنامه احیاشده همانی باشد که شما ویژگی‌هایش را برشمردید. چرا که جسته گریخته به گوش می‌رسد که دولت در رودربایستی وعده‌های انتخاباتی سازمان برنامه را احیا کرده و در این مورد تاکنون دولت کمتر نقد شده است؟
در بحث نقد دولت باید انصاف داشت. انصاف من بحث شخصی نیست، بلکه دولتمردان فعلی در شرایطی دولت و حکمروایی را تحویل گرفته‌اند که عرصه پر از مین است و اینها باید مواظب باشند که روی مین راه نروند و بعد هم در این میدان مین، از امنیت و پایداری هم برخوردار نیستند. من می‌گویم باید انصاف به خرج داد و دولت در شرایط تثبیت است. در دره‌ای در حال سقوط بودیم و این اقتصاد در حال سقوط، به سنگ نزدیک دره گیر کرده، اکنون شما گیر کرده‌اید و به سقوط نزدیک شده‌اید، می‌گویید ابتدا یک جای پا درست کنم و بعداً بالا بیایم. من به این اقتصادی که در دره نیفتاده و روی لبه پرتگاه است، بدون اینکه به شعارهای آن توجه کنم، به عنوان یک کارشناس عرض می‌کنم که باید با دولت تثبیت با انصاف برخورد کرد و باید منتظر ماند که یک مقدار جان بگیرد و بعد به تدریج آن را نقد کرد.
کاهش تورم کار دولت نیست.
با تمام این اوصاف روند موجود را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ با تمامی فشارهایی که به دولت یازدهم رفته است، به نظر نقد کارشناسان از منظر تخصصی میتواند برای تیم اقتصادی دولت راهگشا باشد. به هر حال پس از بایدهای سازمان برنامه اگر نقد دیگری است عنوان کنید؟
دولت در بحث تورم می‌گوید که شاهکار کرده است. اخیراً مقاله‌ای از یک فیزیکدان به نام نورث در دنیای اقتصاد منتشر شد که او اشاره کرده بود، ساختار تورم یک پوسته و یک هسته دارد. اگر این هسته را داغ کردید و مثلاً پنج درصد غنی کردید در 10 سال بعد به 5/2 درصد می‌رسد و 10 سال بعد به 25/1 درصد می‌رسد. تحلیل او این بود که پوسته خیلی زود جواب می‌دهد اما هسته نه. در اقتصاد ما میزان رشد نقدینگی و رشد پایه پولی در شش‌ماهه دوم سال گذشته و شش‌ماهه امسال به میزانی از قبل هم بیشتر بوده است و اقتصادخوانده‌ها می‌دانند که اینها تورم‌زاست، پس اگر تورم پایین آمده کار دولت نیست، بلکه پس از انتخابات و با جوی که از آمدن دولت جدید شکل گرفت، انتظارات تورمی پایین آمده است. انتظارات تورمی برای دولت فرصت خیلی خوبی است و به مثابه بهمنی است که در وسط راه مانده، حال اگر دولت به صورت مناسب کار کند، آن بهمن ذره‌ذره پایین می‌آید اما اگر به صورت نامطلوب کار کند بهمن ناگهان می‌ریزد و بدتر از قبل می‌شود. در روزهای اخیر مشاهده کردید که قیمت نفت در اوپک پایین آمد و بازار دلار ما به هم ریخت. این نشان می‌دهد که در واقع ما در کنترل نرخ تورم هنری به خرج
ندادیم و با پدیده تورم، ساختاری برخورد نکردیم. در واقع باید گفت که الان دیگر سال دوم فعالیت دولت است و باید تثبیت را کنار گذاشت و به اصلاحات جدی فکر کرد. این دولت خیلی زحمت کشیده و موانع پیش آمده را به خوبی مدیریت کرده اما اکنون مثلاً در مورد رکود تورمی توجه کنید با اینکه به آن قید دو فوریت دادیم، اما هنوز از مجلس بیرون نیامده است. البته برخی می‌گویند در آن متن، موضوع جدیدی مطرح نشده و همه این موارد وجود داشته، اما به آن عمل نشده است. یکی از مشکلات ساختاری ما این است که قانون زیاد داریم، باید به آنها عمل کنیم. یا در بحث هدفمندی یارانه‌ها دولت تغییر خاصی را شکل نداد. خرج چو از کیسه مهمان بود، حاتم طائی شدن آسان بود. چون پول نفت وجود دارد و کسی هم روی آن مالکیت ندارد، در زمان احمدی‌نژاد ارزش پولی که به عنوان یارانه به مردم دادیم بیش از 70 میلیارد دلار بود، اگر این پول را به هند و بنگلادش می‌دادیم، فقر آنها کمتر می‌شد. اما در کشور ما فقر بیشتر شد. الان هم به تمام روستایی‌ها چشم‌بسته یارانه می‌دهیم که از روستا به شهر نیایند. می‌توانستند با پالایش و به روز‌رسانی اطلاعات از دادن یارانه به همه پرهیز کنند.
با چه ساز و کاری این کار انجام شود؟ دولت بر اساس این استدلال که اطلاعات کافی از جامعه در اختیار نداریم می‌گوید که به همه یارانه می‌دهد؟
اتفاقاً اطلاعات خیلی خوبی داریم. به نظام جامع رفاه و تامین اجتماعی سال 1362 مراجعه کنید. بعد از آن وقتی به سازمان تامین اجتماعی در سال 1376 تا 1380 رفتم، نزدیک به 600 میلیارد تومان پول هزینه شد و 5/3 میلیارد پرونده در کامپیوتر ثبت شد، که نزدیک به 190 هزار مترمربع فضا خالی شد. چرا این کار را کردیم؟ یک روز که به سازمان تامین اجتماعی رفته بودم دیدم کسی مقابل خودرو پیکان من دراز کشیده است. می‌گفت برای بازنشسته شدن به او گفتند، باید سابقه بیمه‌اش را از 19 محل کارش بیاورد. او می‌گفت آیا شما مطمئنید که اگر من به این 19 محل کارم مراجعه کنم و بعد بیایم اینجا زنده بمانم؟ بعد از آن به مدیران دستور دادم که دیگر روند را اصلاح کنند. بنده وقتی که از سازمان تامین اجتماعی خداحافظی می‌کردم، 28 میلیون نفر و 11 میلیون خانواده مشمول تامین اجتماعی بود، که اطلاعات فرآیندی آن وجود داشت. من 32 میلیون پرونده فرآیندی داشتم و وقتی هم که در سازمان برنامه بودم اطلاعات 14 میلیون در کامپیوتر ثبت شد. در دولت خاتمی بحث شد که لیست کامل 46 میلیون نفر و تعدادی هم مشمولان خدمات درمانی را داریم و قانون نظام جامع رفاه سال 1382 تصویب شد که در آن
اولین وظیفه وزارت رفاه، تشکیل یک پایگاه نظام جامع اداری بود که البته این کار را انجام ندادند. در شروع کار دولت یازدهم من گفتم 29 فایل اطلاعاتی داریم. همان زمان اعلام شد که در سازمان ثبت‌احوال کشور 76 میلیون نفر جمعیت داریم، اما دولت می‌گفت به 78 میلیون نفر یارانه می‌دهد. بدتر اینکه بیش از چهار میلیون نفر در خارج از کشور هستند. وضعیت در یارانه بدین شکل بوده است.
با وجود چنین اطلاعاتی چرا هدفمندی یارانه‌ها در زمان آقای خاتمی اجرا نشد؟
زمان آقای خاتمی که منابع قابل حصول این کار شکل نگرفته بود. در برنامه چهارم در ماده سومی که حذف کردند، گفته بودند ما قیمت حامل‌های انرژی را به قیمت فوب خلیج فارس محاسبه می‌کنیم و بعد جلسات مختلفی برگزار شد و از سران قوه رای‌گیری کردند، که آقای کروبی و خاتمی رای دادند اما آقای شاهرودی رای ندادند. در دولت از 19 نفر 17 نفر رای دادند و آن زمان من گفته بودم که اگر بخواهید شروع کنید من شش ماه فرصت لازم دارم. همان زمان گفتم، سه هزار میلیارد تومان هزینه می‌کنم تا تاکسی زرد تولید کنیم، که وقتی بنزین را گران کردیم، مشکل به وجود نیاید. در آن زمان قرار بود، قیمت بنزین به قیمت فوب خلیج فارس معادل 280 تومان برسد، که ما هم مقدمات را فراهم کردیم اما به رویکردهای تشنج در کشور برخورد کردیم و داستان‌های مجلس هفتم و اوضاع به هم خورد. در دولت بعدی هم که آقای توکلی و حداد‌عادل گفتند با توقف این طرح به مردم عیدی داده‌ایم.
اگر برگردیم به همان موضوع سازمان برنامه، با توجه به وضعیت فعلی به نظر می‌رسد برای بودجه سال آینده، شاید تنها سازمان برنامه بتواند اقدامی کند؟ نهادی که تاکنون کار سازمان مدیریت را انجام می‌داد، لایحه بودجه سال آینده را آماده کرده و طبق اعلام رئیس‌جمهور حجم بودجه عمومی کشور نسبت به سال 1393 افزایش یافته و به 219 هزار میلیارد تومان رسیده است. این در حالی است که نرخ نفت را در حد 70 دلار پیش‌بینی می‌کنند که به نظر می‌رسد درآمدهای نفتی ایران به شدت کاهش یابد. در این شرایط که درآمدهای نفتی کشور روندی نزولی به خود گرفته آیا باید بودجه عمومی کشور باز هم روندی صعودی داشته باشد؟ ارزیابی شما از این تصمیم نهاد جایگزین سازمان برنامه چیست؟
بودجه به تبع برنامه تعریف شده و برنامه هم به تبع نیاز کشور تعریف می‌شود. الان آنچه در کشور وجود دارد، ساختار ثابتی درباره بودجه است که ثابت شده، در حالی که بودجه باید انعطاف داشته باشد. در مقطع فعلی هم باید اشاره کنم دولت هم از قبل مشکل داشته و هم بحث تحریم را دارد و از طرف دیگر نرخ نفت هم پایین آمده است. هنری که در دل هر بودجه‌ای تعریف می‌شود این است که آن بودجه از انعطاف لازم برخوردار باشد تا بتواند خودش را با شرایط تطبیق دهد و بتواند برخی کارها را تعطیل کند. یک نمونه گسترده آن مربوط به ردیف‌هایی است که به اشخاص حقیقی و حقوقی بزرگ می‌دهیم و این اشخاص در رابطه با اعتلای دین و فرهنگ بودجه می‌گیرند و کسی هم در این مملکت نمی‌گوید، اگر شما بودجه‌ای دریافت می‌کنید بر اساس کدام شاخص دریافت می‌کنید. اگر برای حفظ ارزش‌هاست که به نظر می‌رسد در سال‌های اخیر ارزش‌های ما قوی نشده است. باید توجه داشت که ما برای توسعه نیازمند همگرایی بین قوای سه‌گانه و همچنین بین دولت-ملت هستیم. اما اینها پول را می‌گیرند و به واگرایی تبدیل می‌کنند. در زمان جنگ باز با بودجه، علمی‌تر برخورد می‌شد، اما در سال گذشته به مواردی توجه نشد و
بعد گفتند که در سال 1393 به این موارد توجه می‌شود، اما در بودجه این سال همه ردیف‌های بودجه سال 1392 پابرجا ماند. در بودجه سال 1392 هم که جای پای دولت قانون‌گریز در آن مشخص است. این است که من می‌گویم ساختار فعلی بودجه نمی‌تواند جوابگوی شرایط تحریم و کاهش قیمت نفت باشد و هم اینکه بتواند به توسعه و مناسبات آن معنی و مفهوم بخشد. به همین جهت است که برخی اقتصاددانان در همین دولت پیشنهاد کردند که صندوق توسعه ملی به حساب ذخیره ارزی تبدیل شود. آیا این واجب‌تر است یا اصلاحات در ساختار و دستگاه دولتی؟
با توجه به وضعیت فعلی برای سال آینده نیاز به بودجه انقباضی است؟ چه وضعیتی را برای سال آینده متصور هستید؟
بله، انقباضی است اما نه به دلیل شرایط اکنون بلکه این بودجه انقباضی نیاز سال گذشته و دو، سه سال پیش هم بود. دولت بیش از حد خودش خرج می‌کند و ما دولت ولخرجی داریم و دولتی داریم که خیلی از کارهایش از اثربخشی و کارایی برخوردار نیست. بودجه انقباضی تنها برای شرایط محدودکننده نیست بلکه من حق ندارم که ولخرج باشم.
به طور طبیعی با این وضعیت احتمالاً دولت با کسری بودجه مواجه می‌شود؟ در این شرایط دولت برای جبران کسری بودجه خود چه باید کند، شما چه توصیه‌ای دارید؟
اصلاً کسی به این سوال نمی‌تواند جواب بدهد و اگر هم پاسخ دهد حرفش کارشناسی نیست. معمولاً می‌گویند در چشم‌انداز، کیفی سخن بگویید، اما در مورد بودجه باید دقیقاً کمی سخن گفت. من می‌گویم کشوری که پول ندارد چرا اینقدر دستگاه‌های موازی دارد؟ بیشتر دستگاه‌ها کار موازی می‌کنند. در این 60 سال گذشته هر بار که درآمد نفت شما کم شده وضع ملت بهتر شده و هر بار که کشور پرپول شده وضع ملت بدتر شده است.
دیدگاه تان را بنویسید