تاریخ انتشار:
عواقب سیاسی دادن یارانه به ثروتمندان بیشتر از ندادن به آنهاست
حذف یارانه ثروتمندان و پایگاه سیاسی دولت
چرا هنوز دولت نتوانسته یارانه اقشار پردرآمد را حذف کند؟ آیا نگرانی سیاسی وجود دارد یا مسائل دیگری در این مورد دخیل هستند؟ حذف یارانه تعدادی از اقشار چه آسیبی برای پایگاه سیاسی دولت دارد؟ هزینه و فایده حذف یارانه‌های این اقشار چیست و چرا رئیس‌جمهور هنوز با مردم به صورت مستقیم در این مورد سخن نگفته است؟ حمیدرضا برادران‌شرکا، اقتصاددان به این سوالات پاسخ می‌دهد…
چرا هنوز دولت نتوانسته یارانه اقشار پردرآمد را حذف کند؟ آیا نگرانی سیاسی وجود دارد یا مسائل دیگری در این مورد دخیل هستند؟ حذف یارانه تعدادی از اقشار چه آسیبی برای پایگاه سیاسی دولت دارد؟ هزینه و فایده حذف یارانه‌های این اقشار چیست و چرا رئیس‌جمهور هنوز با مردم به صورت مستقیم در این مورد سخن نگفته است؟ حمیدرضا برادران‌شرکا، اقتصاددان به این سوالات پاسخ می‌دهد و به دو قوه مقننه و مجریه توصیه می‌کند که هرچند مجلس میزان گروه‌های درآمدی را که یارانه آنها باید حذف شود مشخص می‌کند اما باید تعیین ساز و کار یا ابزار یا شاخص‌های شناسایی این گروه‌ها را به خود دولت بسپارد. در همین حال رئیس پیشین سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی متذکر می‌شود وقتی ابزارها را هم مجلس تعیین کند و دولت اجرای آنها را امکان‌پذیر نداند، این وضعیت منجر به معطل ماندن قضیه می‌شود. وی در نهایت هم می‌گوید فایده حذف یارانه اقشار پردرآمد برای صرف کردن منابع حاصل از این حذف برای بخش‌های تولید و تامین رفاه نیازمندان به هزینه‌های سیاسی این تصمیم می‌ارزد. شرکا تصریح می‌کند: «اگر شما در یک جامعه منابعی را که می‌توانستید صرف ایجاد شغل و رفاه طبقات
کم‌درآمد کشور کنید، به افراد متمکن آن در قالب یارانه بدهید، مشکل به مراتب بزرگ‌تری را به لحاظ سیاسی به وجود آورده‌اید.»
ششم خرداد ماه سال 92 دکتر روحانی در رقابت انتخابات ریاست‌جمهوری گفته بود: «دولت تدبیر و امید به دنبال این است که آنچنان مردم را از درآمد سرشار کند که اصلاً به یارانه 45 هزار‌تومانی نیازی نداشته باشند.» فکر می‌کنید آیا هنوز آن سخن روی واقعیت به خود نگرفته است؟
ببینید موضوع «نیاز» یک بحث است، بحث توانایی پرداخت این یارانه‌ها یک بحث دیگر. از سوی دیگر باید دید آیا همه مردم به یارانه‌های 45 هزار و 500تومانی نیاز دارند یا بخشی از مردم نیازمند این یارانه‌ها هستند. موضوع دیگر این است که باید دید چگونه می‌شود این گروه‌ها را از هم تفکیک کرد. بحث دیگر هم این است که آیا باید اقدامی انجام داد یا باید این بحث را رها کرد. بالاخره وقتی شما از هدفمندی یارانه‌ها صحبت می‌کنید می‌توان از چند طریق به آن پرداخت؛ یکی اینکه شما ممکن است گروه‌های هدفی داشته باشید که به یارانه نیاز دارند؛ مفهوم آن، این است که همه مردم نمی‌توانند گروه هدف پرداخت یارانه باشند، وگرنه این بدان معنا بود که ما بگوییم گروه‌های هدف ما کدام هستند و چه کسانی نیاز دارند. این ایده که به همه باید یارانه پرداخت شود، احتمالاً در شروع از اینجا به ذهن سیاستگذاران رسیده که چون قبل از این یارانه به گونه‌ای پرداخت می‌شد که همه از آن بهره‌مند می‌شدند، از آن به بعد، یارانه را به صورت نقدی پرداخت کنند. برای همین گفتند یارانه نقدی را به همه بدهیم. اما به نظر من بخشی از آن نقض غرض بوده است. برای اینکه آن زمان صحبت از این بود که وقتی ما یارانه را به کالا به جای افراد می‌دهیم کسانی بیشتر از این یارانه‌ها بهره‌مند می‌شوند که این کالاهای یارانه‌ای را بیشتر مصرف می‌کنند. خب، همه به این نتیجه رسیده بودند که آن روش، روش درست و منطقی نیست. برای همین به دنبال شیوه جدیدی برای عادلانه‌کردن واگذاری یارانه بودند. مفهوم آن، این است که بالاخره در جامعه ما گروهی هستند که به یارانه‌ها نیازی ندارند. در واقع ما گروه‌های پردرآمدی داریم که البته تعداد آنها قابل بحث است اما به هرترتیب به یارانه نیاز ندارند. نیاز بوده که ما این گروه‌ها را شناسایی کنیم و به کسانی یارانه بدهیم که نیاز دارند. یعنی افراد نیازمند هدف ما بوده‌اند. اکنون هم همین ایده وجود دارد که ما باید به نیازمندان یارانه بدهیم.
شکل آن هم نقدی باشد؟
در مورد اینکه شکل آن نقدی باشد یا جنسی یا اینکه به گفته رئیس‌جمهور طوری عمل کنیم که به واسطه افزایش درآمد مردم اصلاً نیازی به یارانه نداشته باشند، همه اینها بحث‌های دیگری است اما آنچه ما اکنون باید در مورد آن به نتیجه برسیم این است که شیوه پرداخت یارانه به همه، امر منطقی، قابل قبول و امکان‌پذیری نیست. اول باید به این اجماع برسیم و بعد باید راه‌حل‌هایی برای آن پیدا کنیم. در این مورد تشخیص مجلس این است که به سه گروه درآمدی بالا یارانه پرداخت نشود. اینجا دیگر به نظر می‌رسد مجلس نباید وارد مصادیق شود. مجلس تنها می‌گوید سه گروه را شناسایی و یارانه آنها را حذف و درآمدهای آن را صرف حمایت از تولید و اشتغال کنید. این حرف منطقی است اما حالا دیگر دولت است که باید سازوکار یا ابزار یا شاخص‌هایی را برای شناسایی این گروه‌ها پیدا کند. من فکر می‌کنم در اینجا دیگر مجلس نباید ابزارها را تعیین کند بلکه باید در اختیار دولت باشد. چون دولت مجری قانون است.
اما در مقطع فعلی مجلس حتی مصداق آن گروه‌های درآمدی بالا را مشخص کرده است.
به نظر من، دیگر اینجا این بحث مقداری ایراد دارد. باید دولت با مجلس به توافق برسد که با مجلس بر سر حذف یارانه سه گروه درآمدی بالا موافق است اما اینکه این تعداد چند نفر خواهد بود و با چه ابزاری تعیین و مشخص شوند و آیا در کوتاه‌مدت امکان شناسایی آنها وجود دارد یا نه، دیگر این بحث‌ها مربوط به بخش اجرایی کردن قضیه است. بحث اجرا را دیگر دولت باید برعهده بگیرد.
البته ما در سال گذشته شاهد سخنان تعدادی از نماینده‌های مجلس بودیم که می‌گفتند دست دولت برای حذف یارانه‌بگیران باز است اما احتمالاً چون شاهد بودند دولت اقدام قابل توجهی نکرده این بار می‌خواهند با ابزارهای مشخص تکلیف تعیین کنند.
ببینید وقتی که دیگر ابزارها را مجلس تعیین کند و دولت اجرای آنها را امکان‌پذیر نداند، این وضعیت منجر به معطل ماندن قضیه می‌شود. اما اگر می‌خواهیم تصمیمی بگیریم که اجرا شود، در اینجا باید دولت با مجلس به این توافق برسد که اجرای طرح با دولت باشد و ابزارها را دولت تعیین کند تا دولت در این امر جدی باشد و مجلس هم به نظارت بر این موضوع بپردازد. در همه دنیا معمول این است که دولت و مجلس با همدیگر توافق کنند تا کار عملیاتی شود. اما در هر صورت اصل قضیه باید مورد توافق همه قرار بگیرد که ما نباید به همه افراد به یک میزان یارانه بدهیم. از سوی دیگر نباید روشی را انتخاب کنیم که افراد نیازمند محروم شوند. ببینید در دنیا برای اینکه از افراد مالیات بگیرند آنها را شناسایی می‌کنند، چون معمولاً مالیات تصاعدی است. وقتی که مالیات تصاعدی است شما باید ببینید که درآمد شخص افزایش می‌یابد و بعد مالیات بیشتری می‌توانید از آن بگیرید. در کشورهای دیگر اطلاعات افراد وجود دارد و این کار را با توجه به آن اطلاعات انجام می‌دهند. ما باید این کار را از آنها یاد بگیریم. در کشور ما هم این مساله هست، یعنی اکنون بحث یارانه‌ها و شناسایی افراد پردرآمد ممکن است کار پردردسری باشد و وقت زیادی را از دولت بگیرد اما یادمان باشد اگر این اطلاعات جمع‌آوری شد دولت در بخش دیگری هم می‌تواند از آن بهره ببرد و آن بخش دریافت مالیات‌هاست. بالاخره دولت باید وابستگی‌های خود را به درآمدهای نفتی کم کند. اکنون در برنامه‌های کلان و سیاست‌های کلی کشور هم همین موضوع مشاهده می‌شود و مسوولان دولتی هم تاکید دارند که میزان وابستگی به نفت کاهش پیدا کند. در وضعیتی که باید وابستگی ما به درآمدهای نفتی کاهش یابد، از آن طرف باید میزان درآمدهای مالیاتی ما افزایش پیدا کند. یعنی ما حتی اگر بحث یارانه را نداشتیم، این وظیفه دولت بود که سازوکاری را به وجود بیاورد که درآمد افراد مشخص باشد. مثلاً یکی از روش‌هایی که در این دنیا استفاده می‌کنند، بهره بردن از یک کد واحد ملی است. مثل همین کاری که ما کرده‌ایم و هر ایرانی یک شماره ملی دارد. یعنی در کشورهای دیگر شما هر فعالیت اقتصادی یا معامله‌ای که بخواهید انجام دهید باید با کد خود این کار را بکنید تا به راحتی بتوانند فایل‌های اطلاعاتی تهیه کنند. اگر هم اشتباهی رخ دهد قابل رسیدگی است. از سوی دیگر این اطلاعات خوداظهاری است. یعنی در کشورهایی که مالیات درآمدهای دولت را شکل می‌دهد، خوداظهاری صورت می‌گیرد اما مکانیسم‌های نظارتی هم وجود دارد که اگر شما در این مکانیسم خوداظهاری اطلاعات غلط دادید جریمه‌های کلان می‌شوید.
فکر می‌کنید در ایران هم می‌توان به خوداظهاری و نظارت بر خوداظهاری تکیه کرد؟
بالاخره باید از خوداظهاری شروع کنید، اصلاً جدای از بحث یارانه‌ها، دولت باید به این فایل‌های اطلاعاتی دسترسی داشته باشد. ما می‌توانیم از این فایل‌ها استفاده دومنظوره کنیم؛ یکی اینکه در شناسایی افراد پردرآمد بهره ببریم و یکی هم برای اخذ مالیات. حالا ممکن است عده‌ای از این حرف ما استقبال نکنند اما بالاخره این کار اجتناب‌ناپذیر است.
فکر می‌کنید علت تعلل دولت در حذف یارانه تعدادی از اقشار پردرآمد، نبود همین فایل‌های اطلاعاتی است یا اینکه ملاحظات سیاسی دولت، عامل این تعلل بوده است؟
حقیقتش نمی‌دانم اما اگر ما در این قضیه فرض را بر این بگذاریم که افراد پردرآمد شناسایی شده‌اند و دولت این افراد را می‌شناسد و به قول شما به لحاظ سیاسی نمی‌خواهد آنها را از لیست یارانه‌بگیران حذف کند، ما داریم تعللی می‌کنیم که آثار مترتب بر این، به مراتب بدتر است. ببینید اگر شما در یک جامعه منابعی را که می‌توانستید صرف ایجاد شغل و رفاه طبقات کم‌درآمد کشور کنید، به افراد متمکن آن در قالب یارانه بدهید، مشکل به مراتب بزرگ‌تری را به لحاظ سیاسی به وجود آورده‌اید. در یک طرف افرادی هستند که توانایی مالی دارند و نیازی به 45 هزار و 500 تومان یارانه ندارند و ما داریم به آنها یارانه پرداخت می‌کنیم و در مقابل کسانی هستند که نیاز و مشکلاتی دارند و مسائل پیچیده‌ای در خانواده آنها وجود دارد و نارضایتی شدیدی دارند، اگر قرار باشد ما یارانه را صرف گروه اول کنیم، این اقدام آثار اجتماعی، فرهنگی و سیاسی بزرگی به جا می‌گذارد. اگر قرار بر انتخاب بین این دو گروه باشد، من می‌گویم باید قطعاً طبقات پایین را در نظر بگیریم. هم وظیفه ما به لحاظ قانون اساسی است و هم از نظر انسانی و شرعی باید این کار را انجام دهیم.
به هر ترتیب این شبهه وجود دارد که با حذف یارانه برخی اقشار، پایگاه سیاسی دولت متزلزل می‌شود. به خصوص اینکه یک سال دیگر انتخابات دوره جدید ریاست‌جمهوری است.
تصور من این است که اگر واقعاً به صورت جدی و برنامه‌ریزی‌شده، منطقی و توام با یک درجه بالای اطمینان بتوانیم از تعداد افراد طبقات پردرآمد در لیست یارانه‌بگیران کم و این منابع را صرف امور طبقات پایین درآمدی کنیم، برآیند این دو اقدام به مراتب اثر بیشتری دارد. یعنی آن میزان رضایتی که ما در طبقات پایین درآمدی در کشور ایجاد کنیم و خشنودی که نصیب این خانواده‌ها شود، باعث افزایش مشارکت آنها در مسائل سیاسی و انتخاباتی خواهد شد. یعنی در مجموع آثار مثبت حمایت از گروه نیازمندان قطعاً خیلی بیشتر از آثار این اقدام است که برخی اثر منفی حذف ثروتمندان از لیست یارانه‌بگیران نام نهاده‌اند.
مساله دیگر مدت زمان اجرایی شدن این دو تصمیم است. احتمالاً قطع تعدادی از یارانه‌بگیران یک اقدام چند‌ماهه است اما نمود این اقدام در تامین نیاز اقشار نیازمند به نظر می‌رسد که حداقل چند سال طول بکشد.
ببینید ما در اینجا باید فرض را بر این بگیریم که مردم معقول و منطقی رفتار می‌کنند. آنچه در مورد سیاست‌های دولت اهمیت دارد بحث جهت‌گیری‌هاست. مردم درک می‌کنند که نمی‌شود مشکلاتی که در طول زمان انباشت شده به یکباره حل شود. به نظر من، هرکسی که میزانی فکر کند به این نکته بدیهی می‌رسد. نکته‌ای که از نظر مردم مهم به نظر می‌رسد، جهت‌گیری‌هاست. اینکه جهت‌گیری به سمتی است که ما بهبود درآمدی طبقات فقیر را لحاظ می‌کنیم. یعنی به عبارت دیگر اگر شما بگویید اجرای این برنامه 10 سال طول می‌کشد باید آن وقت دید که آیا مردم در امسال احساس می‌کنند که 10 درصد پیشرفت صورت گرفته است. اگر این پیشرفت‌ها به وجود بیاید من مطمئن هستم این درک عمومی وجود دارد. البته باید اطلاع‌رسانی انجام شود و باید با مردم صحبت کرد و این پیشرفت‌ها را نشان داد. باید کارشناسان، متخصصان و متفکران این کشور این مسائل را با مردم در میان بگذارند و خود دولت هم هر از چند گاهی اینها را باید با مردم در میان بگذارد. نمی‌شود گفت اینها قابل انتقال نیست. این مهم است. نه‌تنها در ایران بلکه در دنیا هم همین‌طور است که نگاه مردم نسبت به جهت‌گیری‌های دولت است نه اینکه انتظار داشته باشند سیاستگذاری‌ها به یکباره در زمانی که امکان‌پذیر نیست اجرایی شود، بلکه دولت می‌تواند همین جهت‌گیری را نشان دهد که مردم بدانند به جای اینکه پولی صرف یارانه شود برای حمایت از تولید هزینه خواهد شد یا وام‌های ارزان‌قیمتی را در اختیار جوانان جویای کار قرار داده‌اند. من به عنوان کسی که مدتی در مجموعه دولت بودم می‌توانم ادعا کنم که نشان دادن این جهت‌گیری‌ها و صادقانه با مردم سخن گفتن موثر است. ما در دولت اصلاحات آنقدر اطلاعات در اختیار مردم قرار می‌دادیم که گاهی صدای گلایه برخی بلند می‌شد، در حالی که اصلاً وظیفه دولت است که ملت را در جریان مشکلات و برنامه‌های دولت قرار دهد. اگر ما با مردم صادقانه صحبت کنیم و آن میزان مورد نیاز اطلاعات را در اختیار مردم قرار دهیم، مردم دیگر خودشان را از دولت جدا نمی‌دانند. این کاری است که در دنیا و در کشور ما سابقه اجرایی شدن دارد.
اخیراً احمد میدری، معاون وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی اعلام کرد که بیش از چهار میلیون نفر تا پایان سال گذشته از لیست یارانه‌بگیران حذف شده‌اند اما ما هنوز شاهد نیستیم که مقام مسوولی تشریح کند درآمد حاصل از این حذف صرف چه اقداماتی شده است. فکر می‌کنید چرا مقامی مثل رئیس‌جمهور مسائل مربوط به یارانه‌ها را با مردم در میان نمی‌گذارد؟
از مجموعه دولت باید این اطلاع‌رسانی انجام شود. حالا شاید به دلیل مشغله‌هایی که رئیس‌جمهور دارد نتواند این کار را انجام دهد اما بالاخره اصل قضیه این است که اطلاعات به صورت دقیق به مردم منتقل شود و اگر اطلاعات دقیق هم نداریم به مردم ندهیم. باید ارتباط متقابلی بین مردم و دولت به وجود بیاید. اصل این است که مردم به این باور برسند که پیشرفت کشور مستلزم همکاری همه آحاد کشور است. تجربه توسعه کشورهای دیگر نشان می‌دهد با دولت کارآمد می‌توان به توسعه رسید و باید اعتماد بین مردم و دولت به وجود بیاید. به نظر من اکنون دولت باید نشان دهد که نه‌تنها در زمینه یارانه بلکه در مسائل دیگر هم جهت‌گیری‌های مناسبی را در نظر می‌گیرد. مثلاً در واگذاری تصدی‌گری‌ها دولت باید اقدام کند. ما باید درآمدهای نفتی را صرف نسل آینده کنیم و دولت باید نقش خود را در وظایف حاکمیتی پررنگ کند. سرمایه‌گذاران باید بتوانند به شرایطی برسند که قدرت پیش‌بینی آینده را داشته باشند و هر روز با یک اتفاق جدیدی مواجه نشوند. پتانسیل‌های توسعه و رشد در کشور ما وجود دارد.
در واقع توصیه شما این است که دولت باید رشد اقتصادی را جایگزین توزیع یارانه بین همه اقشار کند؟
ببینید بالاخره دولت‌ها یکسری وظایف اساسی دارند. اگر تنها در بعد اقتصادی بخواهیم بگوییم، یک وظیفه دولت‌ها این است که رشد اقتصادی کشور را بالا ببرند و تولیدات کشور را افزایش دهند. به نظر من اگر جهت‌گیری‌ها درست باشند و مردم ببینند که دولت در این راستا قدم برمی‌دارد قطعاً به دولت اعتماد می‌کنند. من اشاره‌ای هم به این کنم که امسال توسط مقام معظم رهبری سال اقتصاد مقاومتی اقدام و عمل نام‌گذاری شده است. این حرف درستی است. مردم باید اقدامات دولت را ببینند. اگر مردم ببینند دولت منابع ناشی از حذف یارانه‌بگیران را صرف تقویت تولید و سرمایه‌گذاری، اشتغال و توزیع مناسب‌تر درآمد کرده است، قطعاً هم از دولت حمایت می‌کنند و هم به دولت در راستای تحقق این اهداف کمک خواهند کرد. ما باید زمینه‌های پیشرفت را فراهم کنیم. آن بخشی که وظیفه دولت محسوب می‌شود، فراهم کردن بستر رشد، پیشرفت، اشتغال و تولید است. همین بحث تسهیل کسب‌وکار را در نظر داشته باشید. دولت باید در جایگاه تسهیل‌گر قرار بگیرد نه مداخله‌گر. دولت باید نشان دهد که به دنبال تسهیل امور است. آن وقت کسانی که از این تصمیم دولت برخوردار شوند خیلی بیشتر از کسانی هستند که با وجود پولدار بودن یارانه دریافت می‌کنند. ما در پرداخت یارانه ساده‌ترین راه ممکن را انتخاب کردیم که بار مالی زیادی را بر دوش دولت قرار داده است. مسوولان ما می‌گویند پرداخت یارانه‌ها مثل مصیبت عظما شده است. پس بالاخره باید تصمیمی در این مورد بگیریم. البته من معتقد به یکباره حل کردن این مساله نیستم اما باید آهسته و پیوسته این کار انجام شود و جهت‌گیری‌ها به سمتی باشد که مردم این را حس کنند. مالزی، کره جنوبی، چین، هند، اندونزی و کشورهای دیگر هم مراحل را به آرامی طی کردند. بحث ماهی‌گیری و ماهی است. ما باید به سمتی برویم که درآمدهای پایدار برای مردم ایجاد کنیم و تصویری برای جوانان ترسیم کنیم که بدانند بعد از فارغ‌التحصیل شدن شغلی برای آنها مهیاست. اینها اهداف آرمانی است و به همین دلیل دولت‌ها هدف آرمانی خود را رشد مستمر و پایدار می‌گذارند. بحث نظام تدبیر است. اگر نظام تدبیر ما مطلوب باشد مردم حاضر هستند هزینه و بهای آن را بپردازند که یک نظام تدبیر مناسب، کوچک، موثر، فعال و اثرگذار داشته باشند. ما باید به مقوله هزینه-فایده توجه کنیم. دولت باید هر فعالیتی که انجام می‌دهد را بررسی کند که هزینه و فایده‌های آن چیست. در این بحث یارانه‌ها اگر ما درست، منطقی، اصولی، با برنامه و علم و با استفاده از تجربه کشورهای دیگر اقدام کنیم قطعاً فایده آن بیشتر از هزینه آن است.
ششم خرداد ماه سال 92 دکتر روحانی در رقابت انتخابات ریاست‌جمهوری گفته بود: «دولت تدبیر و امید به دنبال این است که آنچنان مردم را از درآمد سرشار کند که اصلاً به یارانه 45 هزار‌تومانی نیازی نداشته باشند.» فکر می‌کنید آیا هنوز آن سخن روی واقعیت به خود نگرفته است؟
ببینید موضوع «نیاز» یک بحث است، بحث توانایی پرداخت این یارانه‌ها یک بحث دیگر. از سوی دیگر باید دید آیا همه مردم به یارانه‌های 45 هزار و 500تومانی نیاز دارند یا بخشی از مردم نیازمند این یارانه‌ها هستند. موضوع دیگر این است که باید دید چگونه می‌شود این گروه‌ها را از هم تفکیک کرد. بحث دیگر هم این است که آیا باید اقدامی انجام داد یا باید این بحث را رها کرد. بالاخره وقتی شما از هدفمندی یارانه‌ها صحبت می‌کنید می‌توان از چند طریق به آن پرداخت؛ یکی اینکه شما ممکن است گروه‌های هدفی داشته باشید که به یارانه نیاز دارند؛ مفهوم آن، این است که همه مردم نمی‌توانند گروه هدف پرداخت یارانه باشند، وگرنه این بدان معنا بود که ما بگوییم گروه‌های هدف ما کدام هستند و چه کسانی نیاز دارند. این ایده که به همه باید یارانه پرداخت شود، احتمالاً در شروع از اینجا به ذهن سیاستگذاران رسیده که چون قبل از این یارانه به گونه‌ای پرداخت می‌شد که همه از آن بهره‌مند می‌شدند، از آن به بعد، یارانه را به صورت نقدی پرداخت کنند. برای همین گفتند یارانه نقدی را به همه بدهیم. اما به نظر من بخشی از آن نقض غرض بوده است. برای اینکه آن زمان صحبت از این بود که وقتی ما یارانه را به کالا به جای افراد می‌دهیم کسانی بیشتر از این یارانه‌ها بهره‌مند می‌شوند که این کالاهای یارانه‌ای را بیشتر مصرف می‌کنند. خب، همه به این نتیجه رسیده بودند که آن روش، روش درست و منطقی نیست. برای همین به دنبال شیوه جدیدی برای عادلانه‌کردن واگذاری یارانه بودند. مفهوم آن، این است که بالاخره در جامعه ما گروهی هستند که به یارانه‌ها نیازی ندارند. در واقع ما گروه‌های پردرآمدی داریم که البته تعداد آنها قابل بحث است اما به هرترتیب به یارانه نیاز ندارند. نیاز بوده که ما این گروه‌ها را شناسایی کنیم و به کسانی یارانه بدهیم که نیاز دارند. یعنی افراد نیازمند هدف ما بوده‌اند. اکنون هم همین ایده وجود دارد که ما باید به نیازمندان یارانه بدهیم.
شکل آن هم نقدی باشد؟
در مورد اینکه شکل آن نقدی باشد یا جنسی یا اینکه به گفته رئیس‌جمهور طوری عمل کنیم که به واسطه افزایش درآمد مردم اصلاً نیازی به یارانه نداشته باشند، همه اینها بحث‌های دیگری است اما آنچه ما اکنون باید در مورد آن به نتیجه برسیم این است که شیوه پرداخت یارانه به همه، امر منطقی، قابل قبول و امکان‌پذیری نیست. اول باید به این اجماع برسیم و بعد باید راه‌حل‌هایی برای آن پیدا کنیم. در این مورد تشخیص مجلس این است که به سه گروه درآمدی بالا یارانه پرداخت نشود. اینجا دیگر به نظر می‌رسد مجلس نباید وارد مصادیق شود. مجلس تنها می‌گوید سه گروه را شناسایی و یارانه آنها را حذف و درآمدهای آن را صرف حمایت از تولید و اشتغال کنید. این حرف منطقی است اما حالا دیگر دولت است که باید سازوکار یا ابزار یا شاخص‌هایی را برای شناسایی این گروه‌ها پیدا کند. من فکر می‌کنم در اینجا دیگر مجلس نباید ابزارها را تعیین کند بلکه باید در اختیار دولت باشد. چون دولت مجری قانون است.
اما در مقطع فعلی مجلس حتی مصداق آن گروه‌های درآمدی بالا را مشخص کرده است.
به نظر من، دیگر اینجا این بحث مقداری ایراد دارد. باید دولت با مجلس به توافق برسد که با مجلس بر سر حذف یارانه سه گروه درآمدی بالا موافق است اما اینکه این تعداد چند نفر خواهد بود و با چه ابزاری تعیین و مشخص شوند و آیا در کوتاه‌مدت امکان شناسایی آنها وجود دارد یا نه، دیگر این بحث‌ها مربوط به بخش اجرایی کردن قضیه است. بحث اجرا را دیگر دولت باید برعهده بگیرد.
البته ما در سال گذشته شاهد سخنان تعدادی از نماینده‌های مجلس بودیم که می‌گفتند دست دولت برای حذف یارانه‌بگیران باز است اما احتمالاً چون شاهد بودند دولت اقدام قابل توجهی نکرده این بار می‌خواهند با ابزارهای مشخص تکلیف تعیین کنند.
اگر فرض را بر این بگذاریم که افراد پردرآمد شناسایی شده‌اند و دولت این افراد را می‌شناسد و به لحاظ سیاسی نمی‌خواهد آنها را از لیست یارانه‌بگیران حذف کند، ما داریم تعللی می‌کنیم که آثار مترتب بر این، به مراتب بدتر است.
ببینید وقتی که دیگر ابزارها را مجلس تعیین کند و دولت اجرای آنها را امکان‌پذیر نداند، این وضعیت منجر به معطل ماندن قضیه می‌شود. اما اگر می‌خواهیم تصمیمی بگیریم که اجرا شود، در اینجا باید دولت با مجلس به این توافق برسد که اجرای طرح با دولت باشد و ابزارها را دولت تعیین کند تا دولت در این امر جدی باشد و مجلس هم به نظارت بر این موضوع بپردازد. در همه دنیا معمول این است که دولت و مجلس با همدیگر توافق کنند تا کار عملیاتی شود. اما در هر صورت اصل قضیه باید مورد توافق همه قرار بگیرد که ما نباید به همه افراد به یک میزان یارانه بدهیم. از سوی دیگر نباید روشی را انتخاب کنیم که افراد نیازمند محروم شوند. ببینید در دنیا برای اینکه از افراد مالیات بگیرند آنها را شناسایی می‌کنند، چون معمولاً مالیات تصاعدی است. وقتی که مالیات تصاعدی است شما باید ببینید که درآمد شخص افزایش می‌یابد و بعد مالیات بیشتری می‌توانید از آن بگیرید. در کشورهای دیگر اطلاعات افراد وجود دارد و این کار را با توجه به آن اطلاعات انجام می‌دهند. ما باید این کار را از آنها یاد بگیریم. در کشور ما هم این مساله هست، یعنی اکنون بحث یارانه‌ها و شناسایی افراد پردرآمد ممکن است کار پردردسری باشد و وقت زیادی را از دولت بگیرد اما یادمان باشد اگر این اطلاعات جمع‌آوری شد دولت در بخش دیگری هم می‌تواند از آن بهره ببرد و آن بخش دریافت مالیات‌هاست. بالاخره دولت باید وابستگی‌های خود را به درآمدهای نفتی کم کند. اکنون در برنامه‌های کلان و سیاست‌های کلی کشور هم همین موضوع مشاهده می‌شود و مسوولان دولتی هم تاکید دارند که میزان وابستگی به نفت کاهش پیدا کند. در وضعیتی که باید وابستگی ما به درآمدهای نفتی کاهش یابد، از آن طرف باید میزان درآمدهای مالیاتی ما افزایش پیدا کند. یعنی ما حتی اگر بحث یارانه را نداشتیم، این وظیفه دولت بود که سازوکاری را به وجود بیاورد که درآمد افراد مشخص باشد. مثلاً یکی از روش‌هایی که در این دنیا استفاده می‌کنند، بهره بردن از یک کد واحد ملی است. مثل همین کاری که ما کرده‌ایم و هر ایرانی یک شماره ملی دارد. یعنی در کشورهای دیگر شما هر فعالیت اقتصادی یا معامله‌ای که بخواهید انجام دهید باید با کد خود این کار را بکنید تا به راحتی بتوانند فایل‌های اطلاعاتی تهیه کنند. اگر هم اشتباهی رخ دهد قابل رسیدگی است. از سوی دیگر این اطلاعات خوداظهاری است. یعنی در کشورهایی که مالیات درآمدهای دولت را شکل می‌دهد، خوداظهاری صورت می‌گیرد اما مکانیسم‌های نظارتی هم وجود دارد که اگر شما در این مکانیسم خوداظهاری اطلاعات غلط دادید جریمه‌های کلان می‌شوید.
فکر می‌کنید در ایران هم می‌توان به خوداظهاری و نظارت بر خوداظهاری تکیه کرد؟
بالاخره باید از خوداظهاری شروع کنید، اصلاً جدای از بحث یارانه‌ها، دولت باید به این فایل‌های اطلاعاتی دسترسی داشته باشد. ما می‌توانیم از این فایل‌ها استفاده دومنظوره کنیم؛ یکی اینکه در شناسایی افراد پردرآمد بهره ببریم و یکی هم برای اخذ مالیات. حالا ممکن است عده‌ای از این حرف ما استقبال نکنند اما بالاخره این کار اجتناب‌ناپذیر است.
فکر می‌کنید علت تعلل دولت در حذف یارانه تعدادی از اقشار پردرآمد، نبود همین فایل‌های اطلاعاتی است یا اینکه ملاحظات سیاسی دولت، عامل این تعلل بوده است؟
حقیقتش نمی‌دانم اما اگر ما در این قضیه فرض را بر این بگذاریم که افراد پردرآمد شناسایی شده‌اند و دولت این افراد را می‌شناسد و به قول شما به لحاظ سیاسی نمی‌خواهد آنها را از لیست یارانه‌بگیران حذف کند، ما داریم تعللی می‌کنیم که آثار مترتب بر این، به مراتب بدتر است. ببینید اگر شما در یک جامعه منابعی را که می‌توانستید صرف ایجاد شغل و رفاه طبقات کم‌درآمد کشور کنید، به افراد متمکن آن در قالب یارانه بدهید، مشکل به مراتب بزرگ‌تری را به لحاظ سیاسی به وجود آورده‌اید. در یک طرف افرادی هستند که توانایی مالی دارند و نیازی به 45 هزار و 500 تومان یارانه ندارند و ما داریم به آنها یارانه پرداخت می‌کنیم و در مقابل کسانی هستند که نیاز و مشکلاتی دارند و مسائل پیچیده‌ای در خانواده آنها وجود دارد و نارضایتی شدیدی دارند، اگر قرار باشد ما یارانه را صرف گروه اول کنیم، این اقدام آثار اجتماعی، فرهنگی و سیاسی بزرگی به جا می‌گذارد. اگر قرار بر انتخاب بین این دو گروه باشد، من می‌گویم باید قطعاً طبقات پایین را در نظر بگیریم. هم وظیفه ما به لحاظ قانون اساسی است و هم از نظر انسانی و شرعی باید این کار را انجام دهیم.
به هر ترتیب این شبهه وجود دارد که با حذف یارانه برخی اقشار، پایگاه سیاسی دولت متزلزل می‌شود. به خصوص اینکه یک سال دیگر انتخابات دوره جدید ریاست‌جمهوری است.
تصور من این است که اگر واقعاً به صورت جدی و برنامه‌ریزی‌شده، منطقی و توام با یک درجه بالای اطمینان بتوانیم از تعداد افراد طبقات پردرآمد در لیست یارانه‌بگیران کم و این منابع را صرف امور طبقات پایین درآمدی کنیم، برآیند این دو اقدام به مراتب اثر بیشتری دارد. یعنی آن میزان رضایتی که ما در طبقات پایین درآمدی در کشور ایجاد کنیم و خشنودی که نصیب این خانواده‌ها شود، باعث افزایش مشارکت آنها در مسائل سیاسی و انتخاباتی خواهد شد. یعنی در مجموع آثار مثبت حمایت از گروه نیازمندان قطعاً خیلی بیشتر از آثار این اقدام است که برخی اثر منفی حذف ثروتمندان از لیست یارانه‌بگیران نام نهاده‌اند.
مساله دیگر مدت زمان اجرایی شدن این دو تصمیم است. احتمالاً قطع تعدادی از یارانه‌بگیران یک اقدام چند‌ماهه است اما نمود این اقدام در تامین نیاز اقشار نیازمند به نظر می‌رسد که حداقل چند سال طول بکشد.
ببینید ما در اینجا باید فرض را بر این بگیریم که مردم معقول و منطقی رفتار می‌کنند. آنچه در مورد سیاست‌های دولت اهمیت دارد بحث جهت‌گیری‌هاست. مردم درک می‌کنند که نمی‌شود مشکلاتی که در طول زمان انباشت شده به یکباره حل شود. به نظر من، هرکسی که میزانی فکر کند به این نکته بدیهی می‌رسد. نکته‌ای که از نظر مردم مهم به نظر می‌رسد، جهت‌گیری‌هاست. اینکه جهت‌گیری به سمتی است که ما بهبود درآمدی طبقات فقیر را لحاظ می‌کنیم. یعنی به عبارت دیگر اگر شما بگویید اجرای این برنامه 10 سال طول می‌کشد باید آن وقت دید که آیا مردم در امسال احساس می‌کنند که 10 درصد پیشرفت صورت گرفته است. اگر این پیشرفت‌ها به وجود بیاید من مطمئن هستم این درک عمومی وجود دارد. البته باید اطلاع‌رسانی انجام شود و باید با مردم صحبت کرد و این پیشرفت‌ها را نشان داد. باید کارشناسان، متخصصان و متفکران این کشور این مسائل را با مردم در میان بگذارند و خود دولت هم هر از چند گاهی اینها را باید با مردم در میان بگذارد. نمی‌شود گفت اینها قابل انتقال نیست. این مهم است. نه‌تنها در ایران بلکه در دنیا هم همین‌طور است که نگاه مردم نسبت به جهت‌گیری‌های دولت است نه اینکه انتظار داشته باشند سیاستگذاری‌ها به یکباره در زمانی که امکان‌پذیر نیست اجرایی شود، بلکه دولت می‌تواند همین جهت‌گیری را نشان دهد که مردم بدانند به جای اینکه پولی صرف یارانه شود برای حمایت از تولید هزینه خواهد شد یا وام‌های ارزان‌قیمتی را در اختیار جوانان جویای کار قرار داده‌اند. من به عنوان کسی که مدتی در مجموعه دولت بودم می‌توانم ادعا کنم که نشان دادن این جهت‌گیری‌ها و صادقانه با مردم سخن گفتن موثر است. ما در دولت اصلاحات آنقدر اطلاعات در اختیار مردم قرار می‌دادیم که گاهی صدای گلایه برخی بلند می‌شد، در حالی که اصلاً وظیفه دولت است که ملت را در جریان مشکلات و برنامه‌های دولت قرار دهد. اگر ما با مردم صادقانه صحبت کنیم و آن میزان مورد نیاز اطلاعات را در اختیار مردم قرار دهیم، مردم دیگر خودشان را از دولت جدا نمی‌دانند. این کاری است که در دنیا و در کشور ما سابقه اجرایی شدن دارد.
اخیراً احمد میدری، معاون وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی اعلام کرد که بیش از چهار میلیون نفر تا پایان سال گذشته از لیست یارانه‌بگیران حذف شده‌اند اما ما هنوز شاهد نیستیم که مقام مسوولی تشریح کند درآمد حاصل از این حذف صرف چه اقداماتی شده است. فکر می‌کنید چرا مقامی مثل رئیس‌جمهور مسائل مربوط به یارانه‌ها را با مردم در میان نمی‌گذارد؟
از مجموعه دولت باید این اطلاع‌رسانی انجام شود. حالا شاید به دلیل مشغله‌هایی که رئیس‌جمهور دارد نتواند این کار را انجام دهد اما بالاخره اصل قضیه این است که اطلاعات به صورت دقیق به مردم منتقل شود و اگر اطلاعات دقیق هم نداریم به مردم ندهیم. باید ارتباط متقابلی بین مردم و دولت به وجود بیاید. اصل این است که مردم به این باور برسند که پیشرفت کشور مستلزم همکاری همه آحاد کشور است. تجربه توسعه کشورهای دیگر نشان می‌دهد با دولت کارآمد می‌توان به توسعه رسید و باید اعتماد بین مردم و دولت به وجود بیاید. به نظر من اکنون دولت باید نشان دهد که نه‌تنها در زمینه یارانه بلکه در مسائل دیگر هم جهت‌گیری‌های مناسبی را در نظر می‌گیرد. مثلاً در واگذاری تصدی‌گری‌ها دولت باید اقدام کند. ما باید درآمدهای نفتی را صرف نسل آینده کنیم و دولت باید نقش خود را در وظایف حاکمیتی پررنگ کند. سرمایه‌گذاران باید بتوانند به شرایطی برسند که قدرت پیش‌بینی آینده را داشته باشند و هر روز با یک اتفاق جدیدی مواجه نشوند. پتانسیل‌های توسعه و رشد در کشور ما وجود دارد.
در واقع توصیه شما این است که دولت باید رشد اقتصادی را جایگزین توزیع یارانه بین همه اقشار کند؟
ببینید بالاخره دولت‌ها یکسری وظایف اساسی دارند. اگر تنها در بعد اقتصادی بخواهیم بگوییم، یک وظیفه دولت‌ها این است که رشد اقتصادی کشور را بالا ببرند و تولیدات کشور را افزایش دهند. به نظر من اگر جهت‌گیری‌ها درست باشند و مردم ببینند که دولت در این راستا قدم برمی‌دارد قطعاً به دولت اعتماد می‌کنند. من اشاره‌ای هم به این کنم که امسال توسط مقام معظم رهبری سال اقتصاد مقاومتی اقدام و عمل نام‌گذاری شده است. این حرف درستی است. مردم باید اقدامات دولت را ببینند. اگر مردم ببینند دولت منابع ناشی از حذف یارانه‌بگیران را صرف تقویت تولید و سرمایه‌گذاری، اشتغال و توزیع مناسب‌تر درآمد کرده است، قطعاً هم از دولت حمایت می‌کنند و هم به دولت در راستای تحقق این اهداف کمک خواهند کرد. ما باید زمینه‌های پیشرفت را فراهم کنیم. آن بخشی که وظیفه دولت محسوب می‌شود، فراهم کردن بستر رشد، پیشرفت، اشتغال و تولید است. همین بحث تسهیل کسب‌وکار را در نظر داشته باشید. دولت باید در جایگاه تسهیل‌گر قرار بگیرد نه مداخله‌گر. دولت باید نشان دهد که به دنبال تسهیل امور است. آن وقت کسانی که از این تصمیم دولت برخوردار شوند خیلی بیشتر از کسانی هستند که با وجود پولدار بودن یارانه دریافت می‌کنند. ما در پرداخت یارانه ساده‌ترین راه ممکن را انتخاب کردیم که بار مالی زیادی را بر دوش دولت قرار داده است. مسوولان ما می‌گویند پرداخت یارانه‌ها مثل مصیبت عظما شده است. پس بالاخره باید تصمیمی در این مورد بگیریم. البته من معتقد به یکباره حل کردن این مساله نیستم اما باید آهسته و پیوسته این کار انجام شود و جهت‌گیری‌ها به سمتی باشد که مردم این را حس کنند. مالزی، کره جنوبی، چین، هند، اندونزی و کشورهای دیگر هم مراحل را به آرامی طی کردند. بحث ماهی‌گیری و ماهی است. ما باید به سمتی برویم که درآمدهای پایدار برای مردم ایجاد کنیم و تصویری برای جوانان ترسیم کنیم که بدانند بعد از فارغ‌التحصیل شدن شغلی برای آنها مهیاست. اینها اهداف آرمانی است و به همین دلیل دولت‌ها هدف آرمانی خود را رشد مستمر و پایدار می‌گذارند. بحث نظام تدبیر است. اگر نظام تدبیر ما مطلوب باشد مردم حاضر هستند هزینه و بهای آن را بپردازند که یک نظام تدبیر مناسب، کوچک، موثر، فعال و اثرگذار داشته باشند. ما باید به مقوله هزینه-فایده توجه کنیم. دولت باید هر فعالیتی که انجام می‌دهد را بررسی کند که هزینه و فایده‌های آن چیست. در این بحث یارانه‌ها اگر ما درست، منطقی، اصولی، با برنامه و علم و با استفاده از تجربه کشورهای دیگر اقدام کنیم قطعاً فایده آن بیشتر از هزینه آن است.
دیدگاه تان را بنویسید