دولت با جسارت اقدام به حذف کند

از ابتدای آغاز بحث یارانه‌ها، موضوع پرداخت نقدی یارانه‌ها در دستور کار قرار گرفت، ما تا پیش از این حامل‌های انرژی را با قیمت ارزان در اختیار همه قرار می‌دادیم، هرکس توان مصرفی بیشتری داشت، یارانه بیشتری هم مصرف می‌کرد. افرادی که صاحب دو ماشین بودند، از این یارانه به نحو بیشتری استفاده می‌کردند. ولی یک خانواده ضعیف کمترین استفاده را از سوبسیدها می‌کرد. لذا در مرحله اول قرار بر این شد تا حامل‌های انرژی افزایش قیمت پیدا کنند و ما‌به‌التفاوت قیمتی که از حامل‌های انرژی به دست می‌آید، پس از این به کالا تخصیص پیدا نکند و به افراد جامعه پرداخت شود. در این مدل سعی بر این بود، هر کسی یارانه خودش را خودش مدیریت کند و در حقیقت مفهوم عدالت در این معنا پیگیری می‌شد. بنابراین قرار شد، آن تفاوت قیمتی در قالب یارانه، به صورت نقدی به همه افراد پرداخت شود، این در پاسخ به نقدی بود که به آن تخصیص‌های بیجا انجام می‌شد. حالا اگر فردی می‌خواست این پول را بنزین بزند، می‌زد. اگر هم کسی می‌خواست پیاده برود، کفش می‌خرید.

‌بحث در مرحله نخست به این صورت بود اما در همین مرحله و مرحله بعدی دولت در رسیدن به هدفش ناموفق بود، این موضوع را با توجه به مرحله دوم هدفمندی یارانه‌ها چگونه ارزیابی می‌کنید؟

در مرحله دوم یارانه‌ها، موضوع هدفمندی بود. یعنی از مرحله نقدی کردن خارج شدیم و به سمت هدفمند کردن رفتیم. هدفمندی یارانه‌ها یعنی از ارتفاعات کم کنیم و به گودال‌ها بریزیم. افراد مرفه و آنهایی را که نیاز به این یارانه نقدی ندارند از دریافت این پول حذف کنیم و به دهک‌هایی که از نظر اقتصادی وضعیت خوبی ندارند، تخصیص دهیم. در این حالت هم نابرابری‌ها کاهش پیدا می‌کرد و هم ضریب جینی.

متاسفانه این مرحله دوم عملیاتی نشد، در واقع به دلیل اینکه در کشور سازوکار ورود به قدرت، انتخاباتی است، توجه به محبوبیت در بین مردم باعث می‌شود از بسیاری از برنامه‌های اساسی در کشور باز بمانیم. اگر مزیتی برای توزیع باشد، همه حاضرند مشارکت کنند، به نوعی امتیازدهی در این فرآیند وجود دارد که خوشایند مردم هم واقع می‌شود. اما آنجایی که قرار است قطع شود، هیچ‌کسی آمادگی ندارد، چون به نفع آنها تمام می‌شود. این چالشی است که در کشور به دلیل وجود نظام انتخاباتی با آن مواجه هستیم. یک واقعیتی است که گفته نمی‌شود اما وجود دارد. سال گذشته و امسال در بودجه، مجلس به دولت تکلیف کرد یارانه درآمدهای بالا حذف شود. تا پارسال بحث کسری شش هزارمیلیاردی مطرح نبود. بحث این بود که از دهک‌های بالا بگیریم و به دهک‌های پایین‌تر تخصیص دهیم. اما امروز موضوع این است که حدود شش هزار میلیارد تومان، برای تامین همین منابعی که باید میان مردم توزیع شود، کسری داریم. در قانون بحث‌های زیادی شد، چون دولت می‌گفت امکان شناسایی دقیق نداریم، آنجا ما در صحن و کمیسیون‌های مربوطه، به دولت تکلیف کردیم که توسط بانک‌ها، املاک، بانک درآمد، بانک خودرو و امثال اینها استفاده شود و میزان دهک‌های اول مشخص شود. خوشبختانه یک دیتابیس اطلاعاتی در وزارت رفاه و سازمان هدفمندی یارانه‌ها موجود است. ما یکی از بهترین بانک‌های اطلاعاتی را داریم که نامش بانک اطلاعاتی ایرانیان است. یارانه‌ها توسط این بانک اطلاعاتی پرداخت می‌شود که شاید چندین هزار هکر تا به حال به آن حمله کرده‌اند و هیچ توفیقی نداشته‌اند.

چرا دولت با استناد به این بانک‌های اطلاعاتی و بر اساس این بانک‌ها اقدام به حذف ثروتمندان از دریافت یارانه نقدی نمی‌کند؟

ظرفیت این بانک اطلاعات به دلیل ارتباطی است که با دیگر بانک‌های اطلاعاتی وجود دارد. باید بتوانیم اطلاعات افراد را بدون زحمت به دست بیاوریم. این ظرفیت، در حال حاضر وجود دارد. البته اجرا سخت است و گفتن ساده است. یعنی بنده‌ای که این صحبت‌ها را می‌کنم، در کلام بسیار ساده است اما در عمل باید بروم ببینم این برداشت‌ها چطور صورت می‌گیرد. ما در مجلس دو گونه حرف شنیدیم، یکی از وزیر محترم رفاه است، که ظاهراً در حال حاضر، در حال حذف افراد ثروتمند هستند و تا حالا نزدیک به 200 هزار نفر حذف شده است. یکی سخنگوی محترم دولت که فرمودند ما از هیچ‌کس، مبلغ یارانه را کسر نکرده‌ایم و بنا نداریم یارانه کسی را قطع کنیم. حالا ما نمی‌دانیم سیاست اصلی دولت چیست اما آن چیزی که به ما مربوط می‌شود، قانون است و در این مورد قانون، بر حذف دهک‌های درآمدی بالا صراحت دارد. من اعتقادم این است که بعد از اینکه فرآیند شناسایی انجام شد، با احترام به مردم، نامه‌ای برای آن شهروند عزیز فرستاده شود، که هموطن گرامی حالا که خداوند به شما توانایی زندگی خوب را داده است و سال گذشته مثلاً شما 100 میلیون تومان هم مالیات پرداخت کرده‌اید، لذا یارانه شما قطع می‌شود و در اختیار نیازمندان قرار می‌گیرد. شما عضو افتخاری کمک به اقشار کم‌درآمد هستید. این کار به صورت خوشایندی باید صورت گیرد. به نظر من ما مردم بسیار خوبی داریم، روزی دولت خودش گفته من می‌خواهم نقدی پرداخت کنم، همه مردم ایران بیایند به جای سوبسید روی کالا، پول نقد بگیرند و هر جور دوست داشتند مدیریت کنند. امروز می‌خواهند بگویند ما یارانه‌ها را می‌خواهیم به افراد نیازمند بدهیم. همان‌طور که مردم دیروز به ساخت دولت کمک کردند و آمدند ثبت‌نام کردند، امروز هم قطعاً جلو می‌آیند و خودشان برای حذف یارانه‌ها پیشقدم می‌شوند. البته باید توجه داشت، چیزی را از کسی بریدن سخت است، حالا هر چه می‌خواهد باشد. بعضی وقت‌ها هم نباید منتظر باشیم که خودشان بیایند. نقل می‌کنند، یک آدم متشرعی بود، هر وقت قصد می‌کرد تا وجوهات پرداخت کند، شیطان گولش می‌زد و نمی‌توانست. آخرش رفت پیش یکی از این علما و گفت آقا من امشب شمارا با هفت، هشت تا از این طلبه‌های جوان و قوی دعوت می‌کنم، این وجوهات خودم را در کمد و در طاقچه‌ای می‌گذارم، جایی شما دست و پای من را ببندید و این وجوهات را ببرید. چون من هر کاری می‌کنم نمی‌توانم اینها را پرداخت کنم. بالاخره مال دنیاست، جان که نیست، مال است که می‌خواهم بپردازم. حالا بعضی‌ها هم سر یارانه‌ها ممکن است بگویند، خودتان داوطلبانه بیایید، دوست نداشته باشند یا بگویند به ما چه؟ من مطمئن هستم خود دولت هم علاقه‌مند است این کار انجام شود، ولی بعضی از احتیاط‌ها لازم است. بنده هم با آن احتیاط‌ها موافق هستم، اما نباید طوری عمل کنیم که این کار انجام نشود و این کار باید بسیار محدود و با جسارت و جرات انجام شود.

آقای مصری دو بحث در این موضوع وجود دارد، یکی اینکه دولت بانک‌های اطلاعاتی ندارد که اقدام نمی‌کند، یکی بحث ماجرای سیاسی و ریزش پایگاه اجتماعی این داستان است. صحبت آقای طیب‌نیا که اتفاقاً در مجلس مطرح شد، شناسایی 10 میلیون نفر ثروتمند را عرض می‌کنم، چرا پیگیری نمی‌شود؟

پیگیری می‌شود، ما وقتی می‌گوییم 10 میلیون، یک عدد داریم. ادا کردنش چند ثانیه طول می‌کشد، اما شما بدانید، 10 میلیون از 10 میلیون یک تشکیل شده است که هیچ کدام از این یک‌ها با هم برابر نیستند. یعنی الزاماً یک‌هایی نیستند که یک به علاوه یک بشود دو. یا یک مساوی یک باشد. این یک، یک خانواده است که درآمد دارد، هزینه دارد ممکن است درآمدها داشته باشد، هزینه‌ها داشته باشد. یا ممکن است از چند جا درآمد داشته باشد، اما بچه دانشجو داشته باشد، قسط خانه داشته باشد و مسائل مختلفی از این قبیل. لذا چون قرار است فرد فرد این افراد را بررسی کنیم و بعد از بررسی یارانه ایشان را قطع کنیم، خیلی زمانبر است.

اگر آن بانک اطلاعاتی آماده بود و مو لای درزش نمی‌رفت، دولت می‌توانست با یک کلیک به اطلاعاتی در این خصوص دست پیدا کند و می‌گفت درآمد بالای فلان مقدار باید حذف شود. به طور طبیعی، سیستم حذف می‌کرد اما دولت که اینها را ندارد. بانک مسکن و املاک جدا از هم دارد، بانک خودرو جدا دارد، بانک مالیات جدا دارد. اینها را باید یک جا لینک کنند، بعد هم بالاخره احتمال خطای انسانی هست، ولی به نظر من نه عجله، نه بی‌حالی نباید در این کار حذف وارد شود. من معتقدم، نه سیاه‌نمایی کنیم و نه بزرگنمایی. واقع‌گرایی بهترین راه است. من فکر می‌کنم این ظرفیت برای دولت به لطف خدا وجود دارد. مردم به دولت‌شان اعتماد دارند. سالی که مقام معظم رهبری به نام سال همدلی و همزبانی ملت و دولت عنایت فرمودند، این فضا را ایجاد می‌کند که مردم برای همدلی با دولت با اینکه می‌دانند اگر این یارانه‌ای که آنها دریافت نکنند، خرج محرومان می‌شود من فکر می‌کنم کمک بیشتری صورت بگیرد.

‌آقای مصری فکر می‌کنم سال 1388 بود که از وزارت رفاه تشریف آوردید، شما آن موقع در دوران وزارت وارد این مباحث می‌شدید؟

این بحث بیش از یک سال در شورای راهبردی دولت که متشکل از وزرای اقتصادی بود، مرتب هر سه‌شنبه از صبحانه تا ناهار با حضور همه کارشناس‌ها بررسی می‌شد و ابعاد آن مورد توجه قرار می‌گرفت. بررسی می‌کردیم، اگر حامل‌های انرژی بالا رود، اثرات آن در تمام بخش‌ها مطالعه شده بود. یعنی حتی قیمت یک آجر، متاثر از یارانه چقدر می‌شود. قیمت خودرو و بقیه مسائل بحث شده بود. من فکر می‌کنم ده‌ها هزار برگ مطالعه صورت گرفت. اقشار مختلف جامعه این یارانه‌ها را می‌گرفت، چون افزایش قیمت حامل‌های انرژی طبیعتاً یک تورمی با خودش می‌آورد باید با یک تاخیر زمانی و در سال بعد خودش را تثبیت می‌کرد. طبیعی هم بود، ولی به قدری دقیق روی این طرح مطالعه شد که سال اول روی قیمت‌ها آنچنان جهشی ندیدیم. کار خوبی انجام شد. منتها اگر خاطرتان باشد آن زمان قرار بود خوشه‌ای باشد یعنی پردرآمدها، درآمد متوسط، درآمد کم مورد توجه قرار گیرد که متاسفانه به این صورت انجام نشد. البته در آن زمان پیش‌شرط‌های آغاز طرح هدفمندی یارانه را با کارشناسان بررسی کرده بودیم و حتی به شکل گسترده به تبعات آن رسیده بودیم، که من از وزارتخانه رفتم و بعدها به دلیل اتفاقات سیاسی-اقتصادی از جمله تحریم‌ها، فاز دوم حالت اجرایی به خود نگرفت.

‌بحث من هم اتفاقاً همین است. خیلی از منتقدان طرح هدفمندی، بحث‌شان این است که بزرگ‌ترین اشتباه در انجام این پروژه این بود که به یکباره به همه به یک مقدار یارانه تخصیص داده شد.

من عرض کردم، آن میزان اولیه به صورت نقدی بود. ما این یارانه را می‌دادیم، اما به پولدارها می‌دادیم. حالا بین پولدارها و فقرا، بین متوسط بالا و پایین جامعه، تقسیم شد، قبلاً از متوسط به بالا از آن بهره‌مند می‌شدند.

‌از این بحث بگذرم به یک نقل قولی از یکی از مشاوران دولت بپردازم، که به صراحت گفته است مخالفان دولت حذف یارانه ثروتمندان را در دستور کار خودشان قرار دادند و دولت را تحت فشار قرار می‌دهند تا در واقع پایگاه اجتماعی دولت را مورد خدشه قرار دهند و عملاً این طرح حذف یارانه ثروتمندان را پوست خربزه‌ای زیر پای دولت خوانده است. این را چطور تحلیل می‌کنید؟

بنده حاضرم رسماً در تلویزیون، حاضر شوم و مسوولیت و تبعات مربوط به این حذف را بپذیرم. هر چه می‌خواهند بد بگویند به من بگویند، بیاییم این کار را شروع کنیم و نه به دولت و نه به نهاد دیگری هم برنگردد. من شخصاً فدایی می‌شوم، برای اینکه کار مثبتی در این کشور صورت بگیرد. ببینید اگر بخواهیم همه دنبال این باشیم که فقط به‌به، چه‌چه بشنویم و هر کاری می‌کنیم خوشایند همه باشد، که کاری از پیش نمی‌رود. مثل اینکه پزشکی دنبال این باشد که اگر هر کسی پیش او رفت، مثلاً سعی کند یک قاشق شربت به ‌ایشان بدهد، یک جایی هم پزشک به خاطر سلامت آن بیمار باید پایش را قطع کند. آن پا قطع کردن و آن جراحی هم، نجات بیمار است. یعنی اگر پایش را قطع نکنند، نجات پیدا نمی‌کند. لذا بعضی وقت‌ها در کشور، ممکن است جراحی نیاز باشد، ممکن است همه‌اش شیرینی دادن نباشد، یک وقتی ممکن است تلخی هم باشد، اما چون می‌دانیم این دارو به نفع سلامتی جامعه ماست، داروی تلخ را با هر زحمتی شده باید استفاده کرد.

‌راهکار شما برای برخورد دولت در این شرایط چیست؟

دولت باید در این خصوص مقدار زیادی جسارت به خرج دهد. محافظه‌کاری و دغدغه رای داشتن، در این مورد خطایی است که دولت در حال انجام آن است. من عرض کردم حاضرم همه زندگی‌ام را کنار بگذارم، یک‌تنه بروم به سمت این ماجرا. به دولت و مجلس کمک دهم و همه بگویند، تقصیر فلانی است. ولی این کار بشود، یقین دارم کسانی هم که به صورت مستدل و منطقی یارانه آنها قطع می‌شود، اگر به جامعه اطمینان داشته باشند این قطع یارانه عادلانه است، یعنی افراد مثل آن هم نمی‌گیرند، با موفقیت و رضایت همراه خواهد بود. در حال حاضر یکی از مشکلاتی که با آن مواجه هستیم، این است که تصمیمی که می‌گیریم، یک لحظه منتفی می‌شود، یک عده می‌گیرند و یک عده چیزی دریافت نمی‌کنند. آن عده‌ای که چیزی دریافت نمی‌کنند، همه از بی‌عدالتی ناراحت هستند. یعنی می‌گویند، من اگر هر روز هم نان و پنیر داشته باشم با زن و بچه‌ام و با صفا می‌خوریم. آن چیزی که من را آزار می‌دهد، بوی دود کباب همسایه است. اما اگر کسی که یارانه‌اش قطع می‌شود، بداند که همه کسانی که شرایط آنها را داشتند یارانه‌شان قطع شده است، ناراحت نمی‌شود. اما اگر کارمندی ببیند که یارانه‌اش قطع شده است و یارانه مدیرکل آن قطع نشده است، مطمئناً ناراحت می‌شود.

‌آقای مصری به عنوان آخرین سوال، در جمع‌بندی واقعاً تعلل دولت را در حذف یارانه نقدی ثروتمندها در چه می‌دانید؟ از آقای طیب‌نیا در مجلس نپرسیدید که آن 10‌میلیونی را که مطرح کردید چرا پیگیری نمی‌کنند؟

مسوول این کار آقای طیب‌نیاست. این را در وهله نخست روشن کنم. ممکن است آقای طیب‌نیا به عنوان یک کارشناس نظری بدهد، این نظر مثل بقیه نظرهاست. ما در مجلس باید ببینیم چه فردی مسوول است و سخنان او را باید پیگیری کنیم. در بحث یارانه‌ها آقای طیب‌نیا نظر کارشناسی خودشان را می‌دهند. اما آن کسی که می‌خواهد پروژه حذف ثروتمندان را اجرا کند، باید بیاید دلایل عدم توفیق یا توفیق خود را مطرح کند و باید بگوید ما اگر این کار را کنیم موفق می‌شویم یا خیر، به این دلایل شکست می‌خوریم، یا پیروز می‌شویم. در این مورد حرف اول و آخر را وزارت کار، تعاون و رفاه اجتماعی باید بزند.

‌با این وجود، در موضوع تعلل دولت در حذف ثروتمندان استدلالی که آقای ربیعی می‌کنند، چیست؟

در حقیقت، اینها نمی‌گویند ما تعلل کردیم، اینها می‌گویند، شناسایی کار سختی است و این روند هم مرتب ادامه دارد. می‌گویند هر روز تعدادی از ثروتمندان حذف می‌شوند و اطلاعاتی که به دست ما می‌رسد، حذف می‌کنیم. دوستان در دولت نگفتند که ما نمی‌خواهیم انجام دهیم یا بحث تعلل مطرح نبوده است. اما اگر به این صورت بخواهیم روند را ادامه دهیم، ممکن است چندین سال طول بکشد.