تاریخ انتشار:
صادق زیباکلام سخنان لاریجانی را در مورد ضرورت مقابله به مثل در اجرای برجام بررسی کرد
سخنانی در جهت حمایت از مواضع هسته‌ای دولت
درست زمانی که علی لاریجانی از ضرورت مقابله به مثل در برابر غربی‌ها به دلیل پابرجاماندن تحریم‌ها سخن گفت، بسیاری نگران شدند که چرا رئیس مجلس از موضع دفاع همه‌جانبه از دولت خارج شده و برای طرف‌های غربی خط و نشان می‌کشد. بررسی رفتارشناسی علی لاریجانی در این مقطع زمانی به مطالعه بیشتری نیاز دارد. با این حال بسیاری از کارشناسان بر این باورند که هدف لاریجانی کمک به اجرای برجام و تقویت جایگاه دولت بوده است. این مواضع به مذاق بسیاری از اصولگرایان منتقد دولت خوش آمد و از پیوستن لاریجانی به جبهه خودشان ابراز خوشحالی کردند.
درست زمانی که علی لاریجانی از ضرورت مقابله به مثل در برابر غربی‌ها به دلیل پابرجاماندن تحریم‌ها سخن گفت، بسیاری نگران شدند که چرا رئیس مجلس از موضع دفاع همه‌جانبه از دولت خارج شده و برای طرف‌های غربی خط و نشان می‌کشد. بررسی رفتارشناسی علی لاریجانی در این مقطع زمانی به مطالعه بیشتری نیاز دارد. با این حال بسیاری از کارشناسان بر این باورند که هدف لاریجانی کمک به اجرای برجام و تقویت جایگاه دولت بوده است. این مواضع به مذاق بسیاری از اصولگرایان منتقد دولت خوش آمد و از پیوستن لاریجانی به جبهه خودشان ابراز خوشحالی کردند. آنها مرتب بر این نکته تاکید داشتد که حتی لاریجانی هم از برجام انتقاد کرد و این نشان می‌دهد که برجام نتوانسته منافع ملی ما را تامین کند. طرح چنین سخنانی موجب شد با صادق زیباکلام استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران در این مورد گفت‌وگویی داشته باشیم. او در مصاحبه خود با تجارت فردا تاکید دارد که احتمال دارد لاریجانی با این کار قصد داشته تا فضایی فراهم کند تا تیم هسته‌ای بهتر بتواند امتیاز بگیرد.
آقای علی لاریجانی ریاست قوه مقننه در سخنانی اعلام کردند که باید در برابر سنگ‌اندازی‌های غرب در پرونده هسته‌ای ایران مقابله به مثل کرد، چون تحریم‌ها رفع نشده است. به نظر شما می‌توان این سخن را این‌گونه برآورد کرد که شاید آقای لاریجانی که همواره در موضوع پرونده هسته‌ای با دولت آقای روحانی همراه و همگام بودند، تصمیم گرفته‌اند که این بار چرخشی در مواضع خود ایجاد کنند. به نظر شما هدف آقای لاریجانی از طرح این موضوع چیست؟ اگر سایر اصولگرایان تندرو این سخنان را مطرح می‌کردند، عادی بود، اما به هر حال سخنان آقای لاریجانی به عنوان رهبر اصولگرایان میانه‌رو از اهمیت زیادی برخوردار است؟
فارغ از آقای لاریجانی، شما باید این نکته را مدنظر قرار بدهید که اصولگرایان خیلی از برجام حمایت نکردند.
شما تاکید دارید که اصولگرایان چندان موافق برجام نیستند. به نظر شما چه دلایلی موجب شده تا اصولگرایان از برجام حمایت نکنند. این در حالی است که به موازات اجرای برجام، تمام گروه‌های سیاسی از جمله اصولگرایان هم منتفع خواهند شد؟
برجام واجد دو اشکال اساسی برای اصولگرایان است. یک اشکال اصلی و یک اشکال فرعی دارد. بهتر است در ابتدا به اشکال فرعی پرداخته شود. اشکال فرعی این است که برجام یک موفقیت بزرگ را نصیب دولت روحانی و جریان وابسته به ایشان کرده است. به عبارت دیگر میانه‌روها و با اندکی تسامح آقای هاشمی‌رفسنجانی و اصلاح‌طلبان پیروز شدند. این موضوع برای بسیاری از اصولگرایان خوشایند نبود که مشاهده کنند توافق هسته‌ای چطور به نفع رقیب آنها تمام می‌شود. این موضوع دلیل فرعی ناخشنودی اصولگرایان از موضوع توافق هسته‌ای است.
اما به نظر می‌رسد که میزان اهمیت دلیل فرعی به مراتب بیشتر باشد؟
نه، دلیل اصلی آن بسیار مهم‌تر است. روی سخن من الزاماً با آقای لاریجانی نیست، اما مخاطب من بیشتر جریانی است که خود را آمریکاستیز دانسته و از همان ابتدا بنای مخالفت با توافق هسته‌ای را گذاشت. این گروه را چه آمریکاستیز یا اصولگرایان تندرو یا جبهه پایداری بدانیم (نام این گروه اصلاً اهمیت ندارد کمابیش همه می‌دانند که در مورد چه گروهی صحبت می‌شود) اشکال اساسی و بنیادینی که برجام برای این گروه به وجود آورده، این است که گفتمان، جهان‌بینی و ایدئولوژی این جریان را زیر سوال برد. اساس و تفکر جریان آمریکاستیز این است که انقلاب اسلامی نمی‌تواند تحت هیچ شرایطی با آمریکا سازش کرده و به توافق برسد. اساس و بنیان این تفکر بر تضاد و تقابل و رویارویی با آمریکا بنا شده است. اما برجام و توافق هسته‌ای در واقع خط بطلانی بر تئوری آمریکاستیزی در کشور ما کشید. این توافق نشان داد در صورت جدی بودن، می‌توان به این مخاصمه تاریخی پایان داد. شما مشاهده کردید که دولت آقای روحانی و تیم مذاکره‌کننده در پایان دادن به مخاصمه جدی بود. از سوی دیگر باید این نکته را مدنظر قرار داد که نباید از موضوع اختلاف بهره‌برداری سیاسی کرد، همچنان که آقای
روحانی از موضوع هسته‌ای بهره‌برداری سیاسی نکرد. از همه مهم‌تر اینکه در یک مذاکره باید برای طرف مقابل احترام قائل شد.
البته اصولگرایان منتقد در این حوزه بر این باورند که ایران امتیازات زیادی داده و دستاوردی نداشته است؟ لازم است به این نکته اشاره کنم که آقای لاریجانی از همان ابتدا حامی توافق هسته‌ای بودند و این موضوع در مورد ایشان صدق نمی‌کند؟
بله، آقای لاریجانی همواره از مواضع تیم هسته‌ای دفاع کردند. دوستان منتقد باید این نکته را مدنظر قرار بدهند که لازمه توافق خوب این است که نظرات طرف مقابل را شنید و با دیدگاه‌های او آشنا شد. در این میان ضرورتی ندارد که بر روی مواضع خودمان تاکید کنیم. اگر با در نظر گرفتن این مولفه‌ها وارد مذاکره با آمریکا بشویم متوجه خواهیم شد که امکان مذاکره با آمریکا وجود دارد. به هر حال گاهی ما امتیاز داده و زمانی آمریکا به ما امتیاز می‌دهد. امکان دارد که در برخی از موارد ما مشکلات و دشواری‌های آمریکا را درک کرده و گاهی آمریکا با مشکلات و دشواری‌های ما کنار می‌آید. این رویکرد همان رئال‌پولتیک است که هنری کیسینجر از آن به عنوان واقعیت سیاسی یاد می‌کند. اگر این رویکرد در پیش گرفته شود با قاطعیت می‌توان گفت که امکان رسیدن به توافق در بسیاری از زمینه‌ها وجود دارد. به هر حال در موضوع هسته‌ای، اختلاف نظر بسیار زیاد بود، با این حال توافق ایجاد شد. در این زمینه ایران و آمریکا تا مرحله برخورد نظامی هم پیش رفتند. با این حال ایران و آمریکا مصالحه کردند که البته چندان آسان نبود. مذاکره سختی که نزدیک به 22 ماه طول کشید. این مذاکرات
نفس‌گیر به مدت طولانی ادامه داشت.
در بسیاری از موارد آقای ظریف و جان کری به مرحله‌ای رسیدند که چمدان‌های خود را جمع کرده و می‌خواستند به کشور خود بازگردند. عملاً آقای ظریف و جان کری پشت درهای بسته 13 ساعت در لوزان مذاکره کردند. تمام تلاش آنها این بود که مذاکره به شکست نینجامد. این موارد نشان می‌دهد که هر دو طرف ایرانی و آمریکایی عزمشان برای رسیدن به توافق بسیار جدی بود.
شما در سخنان خود اشاره کردید که امکان رسیدن به توافق در بسیاری از موارد وجود دارد. به نظر شما این زمینه‌ها بیشتر منطقه‌ای است یا فرامنطقه‌ای؟ به هر حال این باور وجود دارد که منافع ایران و آمریکا در تقابل با یکدیگر است.
اگر در مورد موضوع هسته‌ای با این همه دشواری و سختی این امکان فراهم شد تا توافق تاریخی رخ بدهد، پس حتماً امکان دارد که در سایر موارد هم توافق حاصل شود. در سایر زمینه‌ها اتفاقاً مشترکات ما بسیار زیاد است. در افغانستان اصولاً ایران و آمریکا اختلاف نظری ندارند. هر دو طرف تلاش دارند تا طالبان حضور نداشته باشد. در عراق تلاش ما و آمریکایی‌ها این است که دولت حیدرالعبادی دولت قوی و منسجم باشد. از سوی دیگر هدف ما این است که در عراق داعش به قدرت نرسد. این نکته موضوعی است که آمریکا هم بر روی آن تاکید دارد. من قصد دارم که یک‌قدم جلوتر رفته و بر روی این نکته تاکید کنم که در سوریه هم ما مشترکات زیادی با آمریکا داریم. به هر حال نه ایران و نه آمریکا دوست ندارد که داعش در سوریه به قدرت برسد. از سوی دیگر ایران و آمریکا تمایل دارند که یک دولت میانه‌رو که مورد تایید اکثریت مردم است به قدرت برسد. مقصود این نیست که گفته شود که ما در تمام موارد مشترکات داریم به هر حال در موضوع اسرائیل و حقوق بشر اختلاف نظر جدی وجود دارد. قرار نیست که ما در تمام حوزه‌ها با هم توافق داشته باشیم و اختلاف نظری بین ما وجود نداشته باشد کمااینکه در
ارتباط با روسیه هم اختلاف نظر جدی در مورد مسائل مختلف وجود دارد. این سوال را باید از دوستانی پرسید که به دنبال برهم زدن برجام به دلیل وجود اختلاف‌نظر و بیان مواضع تند از سوی چند نماینده تندرو آمریکایی هستند. از این دوستان باید پرسید که آیا ما با چین در مورد همه مسائل توافق داریم؟ مگر ما با فرانسه و ترکیه اشتراک نظر داریم. با این حال این توجیه را نمی‌توان پذیرفت که به دلیل فقدان اشتراک نظر باید به سمت تخاصم رفت. توافق هسته‌ای و برجام به ما درس بزرگی داد که اتفاقاً آمریکایی‌ها دشمنان قسم‌خورده ما نیستند. این نکته خوشایند اصولگرایان تندرو نیست. به هر حال نتایج توافق هسته‌ای دکترین این جریان را زیر سوال برد.
شما رویکرد اصولگرایان منتقد برجام را در راستای منافع ملی کشور ارزیابی می‌کنید؟ به هر حال موضوع برجام مساله‌ای است که در سطوح کلان در مورد آن تصمیم‌گیری شده است.
اصولگرایان چون برجام دکترین آنها را زیر سوال برد به همین دلیل این جریان چاره‌ای جز مخالفت ندیدند. برای نشان دادن مخالفت خود، هر جمله‌ای که از سوی آمریکایی‌ها در مخالفت با برجام مطرح می‌شد توسط این جریان به صورت گسترده پوشش داده می‌شد. حال اگر مطالب طرح‌شده از سوی اوباما یا جان کری در موافقت با توافق هسته‌ای گفته می‌شد، اصلاً از سوی این جریان پوشش داده نمی‌شد. به موازات این اقدامات اگر مسوولان ایرانی از نحوه عملکرد آمریکایی‌ها انتقاد کرده و می‌گفتند آمریکایی‌ها به تعهدات خود عمل نکردند این موضوع را در بوق و کرنا می‌کردند یا اینکه اگر آقای سیف از عملکرد آمریکایی‌ها انتقاد کند، آن را دلیلی برای اثبات ادعای خود ذکر می‌کردند. با وجود این، اگر آقای عباس عراقچی تاکید می‌کردند که آمریکایی‌ها به تعهدات خود عمل کردند این موضوع بازتاب پیدا نمی‌کرد. این دوستان به راحتی این موضوع را نادیده گرفتند. به همین دلیل می‌توان با قاطعیت گفت اصولگرایان تلاش دارند تا این موضوع را القا کنند که برجام توافق هسته‌ای بی‌حاصل بوده و آمریکایی‌ها دروغ گفته‌اند. آنها می‌خواهند نشان بدهند که به سخنان آمریکایی‌ها نمی‌توان اعتماد کرد. دیدید
که ما راست می‌گفتیم که نمی‌توان به اینها اعتماد کرد. به همین دلیل من بخشی از سخنان آقای لاریجانی را در این راستا ارزیابی می‌کنم که تلاش بشود تا نشان داده شود که برجام موفقیت‌آمیز نبوده است. دلیل عدم موفقیت این است که آمریکایی‌ها زیر تعهداتشان زده‌اند.
اما بسیاری از تحریم‌های ایران نه به دلیل موضوع هسته‌ای بلکه به دلایل دیگر از جمله حقوق بشر و... به وجود آمد. بنابراین نباید این انتظار ایجاد می‌شد که تمام تحریم‌های علیه ایران بعد از گذشت شش ماه تا یک سال برداشته می‌شد؟
دقیقاً. متاسفانه یک بار اصولگرایان به این موضوع اشاره نکردند که قرار نبود که همه تحریم‌ها برداشته شود. به هر حال تحریم‌هایی که به دلیل حمایت از گروه‌های مبارز اعمال شده است یا تحریم‌هایی که به دلیل حقوق بشر صورت گرفته است؛ اصولاً از مواردی بوده که هرگز در مذاکره مورد بحث قرار نگرفته است. تحریم‌های در دستور کار مذاکرات، به موضوع هسته‌ای بازمی‌گردد. تازه قرار نبود که از همان روز نخست اجرای توافق، این تحریم‌ها برداشته شود. به هر حال یک پروسه راستی‌آزمایی برای اثبات حسن‌نیت ایران در نظر گرفته شد تا این تحریم‌ها به تدریج برداشته شود. به همین دلیل نمی‌توان انتظار داشت که از همان روزهای نخست تمام تحریم‌ها علیه ایران لغو شود. اما دوستان اصولگرا این نکته را نادیده گرفته و مرتب بر موضع نفی برجام اصرار دارند. در حال حاضر، برخوردهای غیرمنصفانه به کرات از سوی اصولگرایان مشاهده می‌شود زیرا برجام و توافق هسته‌ای آمریکاستیزی را زیر سوال برد. چون این توافق نشان داد که ایران توانایی این را دارد که روی پیچیده‌ترین مساله تاریخ روابط بین دو کشور توافق کند. در سایر موارد اختلاف ما به مراتب کمتر است.
فارغ از مواضع اصولگرایان تندرو که از همان ابتدا مشخص بود و محور بحث ما نیست، ما شاهد این هستیم که آقای لاریجانی هم به صف منتقدان پیوستند. این چرخش را چطور می‌توان توجیه کرد؟ به هر حال جامعه از آقای لاریجانی انتظار نداشت که ایشان حرف از مقابله به مثل بزنند!
اصولگرایان به هر حال در این زمان به این فکر افتادند که برای انتخابات 96 باید فکری کنند. با توجه به وضعیت موجود، باید این موضوع را به مردم القا کنند که آقای روحانی موفق نبوده و دستاوردی نداشته است. در این زمان تلاش می‌کنند تا مواضع اقتصادی دولت را نقد کنند یا اینکه با آوردن دلایل گوناگون تلاش می‌کنند که نشان بدهند برجام و توافق هسته‌ای دستاوردی نداشته و از سوی غربی‌ها زیر سوال رفته و نقض شده است. مواضع اصولگرایان در این حوزه، به شدت ناامیدکننده است، اما این رویکرد بعد از انتخابات هفتم اسفندماه شدت یافته است. آنها می‌خواهند این موضوع را القا کنند که دولت روحانی در توافق هسته‌ای موفق نبوده و در ازای دادن امتیازات بسیار نتوانسته جایگاه ایران را در مذاکرات حفظ کند.
شما در سخنان خود تاکید کردید که این تغییر مواضع آقای لاریجانی شاید به این دلیل باشد که انتخابات ریاست‌جمهوری 96 نزدیک است و اصولگرایان خود را برای انتخابات پیش‌روی ریاست‌جمهوری آماده می‌کنند اما اخبار حکایت از آن دارد که آقای لاریجانی قصد کاندیداتوری و رقابت با آقای روحانی را ندارند. در این صورت این ارزیابی چندان درست نیست. به نظر شما چه دلایل دیگری موجب شده تا آقای لاریجانی از ضرورت مقابله به مثل سخن بگویند و بخواهند تا طرف‌های مذاکره‌کننده را تحت فشار قرار بدهند؟
شما به یاد داشته باشید که با یک گل بهار نمی‌شود. درست است که آقای لاریجانی چنین سخنانی را مطرح کردند اما شاید هدف این بوده که طرف مقابل را مورد تهدید قرار داده و کاری بکنند که دست آقای ظریف و عراقچی در گرفتن امتیاز بیشتر باز شود. شاید خواستند فضایی به وجود بیاید که آقای روحانی به آقای اوباما بگوید که حتی میانه‌روها هم به ما فشار وارد می‌کنند، در این صورت این امکان فراهم می‌شود که بتوانند امتیاز بیشتری بگیرند.
احتمال بسیار زیادی وجود دارد که آقای لاریجانی چنین نیتی داشته و هدفش کمک کردن به اجرای برجام است و اصولاً این سخنان را نمی‌توان این‌گونه ارزیابی کرد که هدف ایشان مخالفت با برجام بوده است. به طور کل هدف ایجاد فضا برای گرفتن امتیاز بیشتر و کمک به دولت بوده است.
بیان این سخنان از سوی آقای لاریجانی ریاست مجلس، این نگرانی را بسیار قوت بخشید که مبادا در درون مجلس طرحی به تصویب برسد که ناقض برجام باشد؟ به هر حال شاید اصولگرایان تندرو به دنبال بیان این سخنان، فضا را برای تصویب چنین طرحی مساعد ببینند؟
نه، هر چند برخی از تندروها که توانستند به مجلس دهم راه پیدا کنند احتمال دارد بخواهند چنین کاری را انجام دهند اما اکثریت مجلس که در طیف میانه‌رو قرار دارند با این موضوع مخالفت خواهند کرد.
در حال حاضر چه تدابیری را باید به کار گرفت تا توافق برجام همچنان باقی مانده و احیاناً نقض نشود. در این میان مسوولان دولتی و رسانه‌ها چه وظیفه‌ای دارند؟
آقای روحانی و تیم سیاست خارجی باید از این حالت دودلی و تردید بیرون آمده و خیلی صریح به مردم بگویند که پرونده هسته‌ای در سال‌های قبل چه هزینه‌ای را به کشور تحمیل کرده بود. آقای روحانی و تیم سیاست خارجی باید به لاک حمله وارد شده و فضا را به سمتی پیش ببرند که اصولگرایان مجبور به پاسخگویی شوند. با این حال مشاهده می‌شود که برخی از اصولگرایان بازی را به سمتی پیش بردند که گویی جای این دو عوض شده و دولت را بین افکار عمومی متهم می‌کنند. به هر حال سیاست اشتباه دولت قبل در موضوع هسته‌ای هزینه بسیار زیادی را به کشور وارد کرد. این نکته باید به صورت مرتب به مردم یادآوری شود.
شما فرض بگیرید که ایران به دوره قبل از اجرای برجام بازگردد. در این صورت باید منتظر وقوع چه اتفاقاتی در درون کشور بود؟
این موضوع خیلی ساده است. شما فرض بگیرید که انتقادات اصولگرایان درست باشد و شما به زمان قبل از توافق بازگردید. به هر حال این دوستان از عملکرد خود در آن دوران دفاع می‌کنند. اما واقعیت این است که در آن دوران دوستان هیچ دستاوردی به جز توقف صادرات و واردات نداشتند. تمام توان و ثروت کشور هرز رفته و کل دنیا علیه ایران بسیج شده بودند. به هر حال همه می‌دانند که سیاست هسته‌ای اصولگرایان در دولت احمدی‌نژاد چه بر سر کشور آورده بود.
دیدگاه تان را بنویسید