خطر فقر
علی‌اصغر سعیدی از مهم‌ترین چالش‌های اجتماعی ایران می‌گوید
علی‌اصغر سعیدی، جامعه‌شناس و استاد دانشگاه، معتقد است از منظر جامعه‌شناختی مهم‌ترین چالش بیش‌روی مسوولان ما فقر و بعد نابرابری اجتماعی است که نه‌تنها پیامدهای امنیت ملی دارد بلکه برای همبستگی و انسجام ملی نیز عوارض خطرناکی خواهد داشت. به اعتقاد این جامعه‌شناس سیاست‌های اجتماعی کشور متناسب با سیاست‌های اقتصادی نبوده و مسلماً ادامه این وضع قابل تداوم نبوده است؛ همان‌طور که حداقل از یک دهه گذشته به نظر می‌رسد کفگیر رفاه به ته دیگ اقتصاد و منابع اقتصادی خورده است. به اعتقاد سعیدی دولت باید در این شرایط دست از نظارت‌ها و مداخلات در حوزه عمومی و اصناف بردارد و اجازه باز شدن فضای گفت‌وگو را بدهد و هرچه سریع‌تر در جهت کاهش فقر اقداماتی انجام دهد چراکه ادامه این روند برای جامعه خطرناک خواهد بود.
♦♦♦
مهم‌ترین چالش‌های اجتماعی امروز ایران که نیازمند توجه مقامات هستند کدام‌اند؟
تقریباً شکی وجود ندارد که چالش‌های کشور روزبه‌روز افزایش می‌یابد. برخی اقتصاددانان نیز از ابر‌چالش‌ها صحبت می‌کنند. معنی این حرف این است که چالش‌های قبلی پایدار و بادوام شده‌اند و هر کدام چالش دیگری را متولد می‌کنند و از این‌رو ابر‌چالش شده‌اند. اما از نظر جامعه‌شناسی به نظر می‌رسد چالش‌های مهم‌تری مطرح است. اینکه عرض می‌کنم از نظر جامعه‌شناسی، منظور این است که از نظر جامعه‌شناس چالش‌ها عمدتاً علل اجتماعی دارند، حتی چالش‌های اقتصادی نیز علل اجتماعی دارند. به تعبیر کارل پولانی و مارک گرانووتر، جامعه‌شناسان اقتصادی، این چالش‌های اقتصادی در ساخت‌های اجتماعی، فرهنگ و شبکه روابط اجتماعی حک شده‌اند. بنابراین هر اصول علمی چون اقتصاد، یا روابط بین‌المللی، یا علم حقوق بر اصول علمی خودش به عنوان اصول موجده پای می‌فشارد. اگر از یک متخصص روابط بین‌الملل بپرسید ممکن است چالش مهم ایران را بی‌جایی یا کنده شدن از روابط بین‌المللی و فقدان استراتژی بین‌المللی بداند. حالا از منظر جامعه‌شناختی فکر می‌کنم مهم‌ترین چالش پیش‌روی مسوولان ما فقر و بعد نابرابری اجتماعی است. چالش فقر و نابرابری نه‌تنها پیامدهای امنیت ملی دارد بلکه برای همبستگی و انسجام ملی نیز عوارض خطرناکی خواهد داشت.
با توجه به اینکه ما در چهار دهه گذشته بر کاهش فقر و افزایش رفاه تاکید کرده‌ایم و دولت‌های مختلف نیز همگی قول‌های مختلف رفاهی از جمله دادن یارانه، بهداشت و آموزش را داشته‌اند چطور این مساله به صورت چالش درآمده است؟
البته برخی از این وضعیت با استفاده از مفهوم «فروپاشی اجتماعی» نام می‌برند؛ یعنی پیامد فقر و نابرابری را موجد فروپاشی اجتماعی نیز می‌دانند. چون عامل بیشتر آسیب‌های اجتماعی مانند طلاق و اعتیاد و جرم و جنایت را فقر می‌دانند. اما بهتر است به‌جای فروپاشی اجتماعی بگوییم «آنومی» یا «بی‌هنجاری اجتماعی». الان مشکل بزرگ جامعه ما قرار گرفتن در آستانه آنومی و بی‌هنجاری اجتماعی است و دلیل اصلی آن فقر و نابرابری اجتماعی است. اما برای پاسخ شما که به درستی پرسیده‌اید که چرا این همه بر کاهش فقر تاکید کرده‌ایم اما هنوز دچار فقر و نابرابری هستیم باید توضیح دهم که به نظر می‌رسد این مساله پیامد سیاست‌های اقتصادی ما بوده است. اگر به بحث‌های اقتصاددانان توجه کنید تقریباً اجماعی بر این مساله وجود دارد که مشکل اساسی ما در این چهار دهه این بوده است که درآمد سرانه‌مان دائماً در حال کاهش بوده است. اما در این مدت رفاه مردم از نظر آموزش، بهداشت و بیشتر شاخص‌های رفاه عینی در حال افزایش بوده است. بنابراین مصرف بیش از تولید افزایش یافته است. از این‌رو سیاست‌های اجتماعی متناسب با سیاست‌های اقتصادی نبوده و مسلماً ادامه این وضع قابل تداوم نبوده و می‌بینید که حداقل از یک دهه گذشته به نظر می‌رسد که کفگیر رفاه به ته دیگ اقتصاد و منابع اقتصادی خورده است. این وضع همان‌طور که عرض کردم به وضع نهادهای اقتصادی ما برمی‌گردد. در گذشته هم شاید شبیه این وضع را داشتیم. در دوره نخست‌وزیری علی امینی کشور دچار رکود عمیقی شده بود. در آغاز دوره وزارت علینقی عالیخانی کشور در چنان وضعی بود که به قول اسدالله علم، وزیر دربار، همه دنبال کسی می‌گشتند مانند دکتر شاخت آلمانی تا تغییراتی همچون اصلاحات ساختاری اقتصاد آلمان در ایران رقم بزند. تفاوت آن دوره با اکنون در این است که آقای نیازمند معاون صنعتی دکتر عالیخانی می‌گفت ما می‌دانستیم که مشکل ما عدم سرمایه‌گذاری است و حتی می‌دانستیم که چه بخشی باید این سرمایه‌گذاری را انجام دهد. در آن زمان تیم اقتصادی دکتر عالیخانی، گروه‌های مختلف را برای گفت‌وگو و بحث و تبادل‌نظر دعوت کردند؛ از جمله اقتصاددانان و هم‌چنین بازرگانان. دکتر رضا نیازمند اشاره می‌کند که در این میان حسابدارانی مانند مهدی سمیعی بودند که راه‌حل درستی ارائه کردند و گفتند که دولت باید ابتدا عدم اطمینان را از بین ببرد تا بازرگانان و سرمایه‌گذاران بخش خصوصی ترغیب به سرمایه‌گذاری شوند. بعد ساختارهای اقتصاد نیز در راستای ایجاد اطمینان و جذب سرمایه‌گذاری اصلاح شود. به نظر می‌رسد مشکل امروز ما نیز فقدان سرمایه‌گذاری در اثر سیاست‌های اقتصادی نامتناسب با سیاست‌های رفاه اجتماعی است، یعنی عدم توازن مصرف و درآمد. ما در شرایطی هستیم که مشکل ما را انباشت سرمایه می‌تواند حل کند و این کار تنها از عهده بخش خصوصی برمی‌آید. منظور این است که تا سرمایه‌گذاری نباشد از دولت هم انتظار نمی‌رود بتواند نابرابری‌ها را کاهش دهد و مصرف رفاه مثل گذشته ادامه پیدا کند.
اما بخش خصوصی چگونه حاضر به سرمایه‌گذاری می‌شود؟
درست مانند گذشته بخش خصوصی تنها در صورتی حاضر به سرمایه‌گذاری است که دولت مساله فقدان اطمینان را برای آنها حل کند. رعایت اصل مهمی چون حق مالکیت از سوی دولت اطمینان می‌آورد. آنها نمی‌دانند تا چه اندازه حق بزرگ شدن دارند و اگر سرمایه‌گذاری وسیعی انجام دهند و کارشان را توسعه دهند، آیا تحمل خواهند شد؟ به همین دلیل بخش خصوصی در حال حاضر نه‌تنها انگیزه، که هیچ اعتمادی برای حرکت رو به جلو ندارد. در نتیجه به نظرم می‌رسد نمی‌توان سطح رفاه را مانند گذشته انجام داد مگر اینکه سرمایه‌گذاری و انباشت سرمایه شکل بگیرد و نهادهای متناسب با آن مثل احترام به مالکیت خصوصی تقویت شود. از سوی دیگر نمی‌توان مصرف رفاه را کاهش داد چون در چشم اکثر افراد جامعه ما چشم‌اندازی شکل گرفته که همگی مردم خواستار تغییر جایگاه اجتماعی خودشان هستند. دولت توانسته با انباشت سرمایه‌های گذشته و درآمدهای نفتی به این خواست جواب بدهد اما ادامه این وضع بسیار سخت و از توان خارج است و به نوعی شاید یک همبستگی ملی لازم داشته باشد. افزایش رفاه از طریق سیاست‌های آموزشی، بهداشتی و... در سال‌های پس از انقلاب رخ داده است و شاخص مصرف و رفاه بالا رفته بدون اینکه سرمایه‌گذاری خاصی برای تجدید منابع صورت گرفته باشد. از طرف دیگر تمامی صندوق‌ها و موسسات رفاهی اعم از دولتی یا شبه‌دولتی که تاکنون رفاه‌گستری می‌کردند نه‌تنها نتوانستند فقر را کاهش دهند -چون اساساً برنامه هماهنگی ندارند-بلکه منابعی را هم که مصرف کردند تجدید نکردند. به علاوه، به دلیل سطح بالای انتظاراتی که ایجاد شده و افزایش سرعت تحرک اجتماعی، نابرابری و بدتر از آن احساس نابرابری افزایش یافته است. تقریباً ریشه تمامی اعتراضاتی که در این سال‌ها در گوشه و کنار کشور انجام می‌شود، همین مسائل است؛ یعنی کاهش زیاد سطح درآمد امکان بروز پیامدهای اجتماعی را بالا برده است. با کاهش منابع در اختیار دولت و مصرف هر آنچه بوده، ما توان مدیریت رویدادها و اتفاقات را در همه سطوح از دست داده‌ایم، از سیل فروردین‌ماه سال گذشته گرفته تا زلزله در غرب و حتی مقابله با ویروس کرونا نمی‌توانیم به درستی به نیازهای جامعه پاسخ بدهیم و مردم را قانع کنیم، حال چگونه خواهیم توانست به مردم بقبولانیم که به خاطر عدم انباشت و سرمایه‌گذاری در کنار مصرف منابع و فشارهای بین‌المللی مانند تحریم، باید کاهش سطح رفاه خود را بپذیرند؟
بنابراین نه می‌توانیم رفاه را کاهش دهیم و نه می‌توانیم به مصرف رفاه ادامه دهیم؟
کاملاً درست است. البته این مشکل یعنی عقب‌نشینی از هزینه‌های رفاهی؛ مشکل دولت رفاهی‌های توسعه‌یافته هم است اما مشکل ما مضاعف است به این ترتیب که نه می‌توانیم تولید کرده و انباشت سرمایه کنیم -یعنی همان چیزی که در اقتصاد متعارف وجود دارد و همه برنامه‌های رفاهی بر اساس یا مکانیسم مالیات است یا مکانیسم صندوق‌های رفاهی- از این‌رو نه می‌توانیم مالیات لازم برای برنامه‌های رفاهی را فراهم کنیم و نه می‌توانیم مصرف رفاه را کاهش دهیم چون سطح انتظارات مردم برای تغییر جایگاه اجتماعی‌شان بسیار بالا رفته است.
آیا رسیدگی به این چالش‌ها نسبت به دستورکارهای دیگری که پیش روی رئیس‌جمهور قرار دارند اولویت دارد؟ اگر بله چرا؟ اگر خیر از نظر یک جامعه‌شناس چه دستور کار فوری‌تری در شرایط امروز ایران وجود دارد؟
اگر رفع چالش فقر و نابرابری را در دستور کار رئیس‌جمهور قرار دهیم برای انجامش باید چند اقدام اساسی صورت گیرد. در شرایط فعلی که کشور در وضع دشوار اقتصادی است و تحریم‌ها جریان دارد حتی باید مساله حمایت از فقرا و گروه‌های آسیب‌پذیرتر را بر مساله نابرابری اولویت داد. در همین یک سالی که از عمر دولت مانده می‌توان برنامه‌ای برای اقشار فقیرتر تهیه کرد. عدم ملاحظه این شرایط خطرات زیادی دربر دارد؛ هم برای امنیت ملی و هم برای امنیت اجتماعی و هم امنیت فردی شهروندان. صیانت زندگی و حیات انسان‌ها بالاترین اولویت هر دولتی است.
با توجه به ماهیت بلندمدت تغییرات اجتماعی آیا اصلاً از رئیس‌جمهوری که تنها یک سال از دولتش باقی مانده می‌توان انتظار داشت به چالش‌های موجود در این بخش توجه داشته باشد؟ با چه انگیزه‌ای؟
به نظرم این اشتباه است که بگوییم چون سال آخر دولت است انتظار زیادی نباید از آن داشت. دولت‌ها تا لحظه آخر باید به فکر امنیت، اقتصاد و اجتماع باشند. درست است که برخی تغییرات اجتماعی زمان بیشتری می‌خواهد اما اگر فکر کنیم که دوره‌های دولت نهایتاً هشت‌ساله است آن‌وقت تمام کار دولت‌ها به رتق‌و‌فتق امور روزمره خواهد گذشت. برنامه‌ریزی اقتصادی و اجتماعی برای جلوگیری از همین روزمرگی سیاست است. البته در دموکراسی‌های حزبی کمتر با این مشکل روبه‌رو می‌شوند. احزاب همواره برای جلب نظر مردم باید تلاش کنند و بالاترین انگیزه کسب قدرت سیاسی است. البته قدرتی که تحت کنترل مردم و رسانه‌ها قرار دارد.
در این شرایط چگونه می‌توان مسوولان را در قبال مهم‌ترین مشکلات جامعه آگاه یا اگر آگاه هستند مسوولیت‌پذیر کرد؟
یکی از اقداماتی که الان می‌توان انجام داد تا مسوولان آگاه‌تر و مسوولیت‌پذیرتر شوند رجوع به حوزه عمومی است؛ به‌ویژه با مساله بسیار غامضی که اخیراً پس از گرانی‌ها اتفاق افتاده اگر به حوزه عمومی رجوع نکنیم و نگذاریم مردم در گروه‌های مختلف فعالیت کنند، نگذاریم دانشگاهیان به‌طور آزاد حرف بزنند و مشکلات خودشان را با خودشان در میان بگذارند، آگاهی که باید انتظار داشت نه در بین مسوولان و نه در بین مردم پدید نخواهد آمد. بحران کرونا تمام جهان را دربر گرفته اما کشورهای توسعه‌یافته، اگرچه ممکن است موفقیتی در کنترل این بیماری نداشته باشند اما در مهار نگرانی‌ها و تردیدها و ترس‌های مردم کاملاً موفق بوده‌اند. این مساله ناشی از وسیع بودن حوزه عمومی و گفت‌وگو بین مردم و مسوولان است. مسوولان بعد از گسترش حوزه عمومی پاسخگوتر خواهند شد. در حقیقت نیاز جامعه به پاسخگویی مسوولان با گسترش حوزه عمومی و تقویت انجمن‌های مختلف در جامعه مدنی بیشتر می‌شود. منظورم این است که رابطه حکمرانی خوب و حوزه عمومی رابطه تنگاتنگی است چون انتظار نمی‌رود تا حوزه عمومی گسترده نشود حکمرانی خوب یعنی همانا یکی از شاخص‌های مهمش یعنی «پاسخگویی» صورت گیرد. شاید برخی مسوولان این مساله را به‌خوبی می‌دانند که هیچ‌گاه حاضر نه به گفت‌وگو با مردم هستند و نه می‌خواهند مردم با خودشان گفت‌وگو کنند. به‌ویژه در این شرایط دولت باید دست از نظارت بر اجتماعات حرفه‌ای بردارد و بگذارد آنها با خیال راحت نظرشان را بدهند و خودشان کنترل و نظارت بر یکدیگر را انجام دهند. مثلاً اتاق بازرگانی باید مستقل باشد، نظام پزشکی، انجمن مهندسان و... . نباید دولت همه‌جا نماینده‌های مختلفی داشته باشد و نظارت کند تا جامعه مدنی از طریق حوزه عمومی رشد کند. مسائل حاد کشور باید در حوزه عمومی در رسانه‌ها مطرح شود. وقتی چنین شد خواهید دید که مردم خودشان مسائل مهم را انتخاب می‌کنند و دولت به راحتی می‌تواند آنچه مردم می‌خواهند را دنبال کند. نه اینکه طوری برخورد شود انگار مهم‌ترین مساله کشور تعدد زوجات است. دولت باید بپذیرد که حوزه عمومی تنها جایی است که مردم می‌توانند در قالب گروه‌ها و جوامع هم‌سود و هم‌مشکل خود صحبت کنند و خود این باعث پیدا کردن راه‌هایی برای حل مشکلات خواهد شد. نقش NGO یعنی سپردن بسیاری کارها در این شرایط به دست مردم و به ویژه بخش خصوصی و اعتماد کردن به آن موجب می‌شود اعتماد مردم افزایش یابد.
ما کشوری هستیم که سابقه گفت‌وگو نداریم. در مورد مشکلات خودمان گفت‌وگو نمی‌کنیم، ممکن است گفت‌وگو درگیری داشته باشد ولی در عوض کم‌کم راه‌های گفت‌وگو را پیدا می‌کنیم. در دانشگاه‌ها وقتی بعد سخنرانی اجازه سوال می‌دهید شاید سوال انتقادی باشد که استاد یا سخنران ناراحت شود ولی اگر ادامه پیدا کند به قول متخصصان آموزش «کدهای زبانی» از محدودیت بیرون می‌آیند و روش‌های گفت‌وگوی سالم‌تری ایجاد می‌کنند در غیر این صورت جامعه گفت‌وگو را تجربه نمی‌کند و بسته و بی‌تجربه باقی می‌ماند و آگاهی نه سراغ مردم خواهد آمد و نه مسوولان.
با توجه به تبعاتی که ویروس کرونا برای جامعه ایران داشته است آیا می‌توان گفت چالش‌های اجتماعی ایران شکل جدیدی به خود می‌گیرند و باید برنامه‌ای متفاوت برای آنها طرح‌ریزی کرد؟
اینکه دنیای بعد از کرونا با دنیای قبل از آن تفاوت خواهد داشت از همین الان امری کاملاً روشن است. حداقل بعد از کنترل کرونا به مسائل سلامتی و بهداشت اهمیت بیشتری داده می‌شود و سرمایه‌گذاری روی اپیدمی‌ها بیشتر خواهد شد. برخی هم عقیده دارند نقش دولت‌ها بسیار پررنگ‌تر خواهد شد و نظام سرمایه‌داری با چالش‌های بیشتری روبه‌رو خواهد شد. مثلاً برخی ادعا می‌کنند که نظام سرمایه‌داری باید بیشتر در ساخت‌های اجتماعی حک شود و کنش‌های منفعت‌طلبانه را باید با فرهنگ و ساخت اجتماعی و نهادها هماهنگ کرد. سرمایه‌گذاری روی بهداشت و سلامت قطعاً پیامدهایی برای نظام سرمایه‌داری خواهد داشت. البته به نظرم قضاوت در مورد این ادعا که برخی ظهور کرونا را پیروزی برای نظام‌های سوسیالیستی می‌دانند زود است. عصر سوسیالیسم مدت‌هاست سرآمده است و اگر آلترناتیوی لازم باشد از درون همین نظام سرمایه‌داری بیرون خواهد آمد. انسان مدرن را هم نمی‌توان به گذشته برگرداند. اما به‌رغم این بحران بزرگ نباید از ابر‌چالش نابرابری و فقر غفلت کرد. به تعبیر ویلیام بوریج، اقتصاددان بریتانیایی، هیچ شری بدتر از شرهای اجتماعی مانند فقر، بیکاری، بیماری، بی‌سوادی و بی‌خانمانی نیست و همه اینها وقتی کاهش پیدا کنند انتظار افزایش انسجام همبستگی ملی را می‌توان داشت. دولت‌های اروپایی تنها بعد از جنگ دوم جهانی فهمیدند که اگر صلح و امنیت ملی بخواهند باید اول تامین اجتماعی داشته باشند و از همان روزی که دولت رفاه را پایه‌ریزی کردند روی صلح را دیدند. منظورم این است که کاهش فقر تنها برای رضایت پروردگار و یک وظیفه اخلاقی نیست بلکه یک وظیفه ملی است و اگر این کار صورت نگیرد باید خدایی ناکرده منتظر خطرات ملی بود چون هر چقدر انسجام اجتماعی کاهش پیدا کند امنیت ملی نیز در خطر قرار می‌گیرد.
