پرتگاه مالی
رابطه مالی نظام حکمرانی و مردم در میزگردی با حضور مسعود نیلی و نوید رئیسی
محمد طاهری: بحران بدهی، 10 سال پیش یونان را درس عبرت کشورهای جهان کرد. در کمتر از پنج سال، یک‌چهارم اقتصاد این کشور آب رفت. مردم که رفاه خود را از‌دست‌رفته می‌دیدند، اعتماد خود را هم از دست دادند. وضعیت آنقدر بغرنج شد که دولت وقت یونان به دامن چین پناه برد و برای اداره امور ناچار شد بندر اصلی این کشور یعنی «پیرائوس» را به چینی‌ها بفروشد. آن روزها اقتصاددانان به دولت یونان توصیه کردند که یک دوره طولانی ریاضت را در پیش گیرد. پذیرش این موضوع آسان نبود و یونان یک دوره تنش و آشوب را پشت سر گذاشت اما در نهایت همه چیز روند بهتری پیدا کرد به گونه‌ای که اکنون جامعه یونان در حال گرفتن پاداش این دوره 10ساله است. ایران نیز در همین مدت گرفتار ابرچالش‌هایی شد که عملکرد اقتصاد را تحت تاثیر قرار دادند و از رفاه جامعه به شدت کاستند. در میانه دهه 90 ایران و یونان با اختلاف یک روز با جامعه جهانی به توافق رسیدند. ایران با گروه 1+5 و یونان با اتحادیه اروپا. مدت زمانی کوتاه پس از این دو توافق، با دکتر مسعود نیلی گفت‌وگو کردیم و دشواری اصلاحات اقتصادی در دو کشور را جویا شدیم. یونان آن روزها به توصیه اقتصاددانان، یک دوره ریاضت را در پیش گرفت اما ایران از آن امتناع کرد. یونان نشان داد که قرار گرفتن در لبه سقوط باعث می‌شود اصلاحات اقتصادی منطقی و دشوار به اجرا گذاشته شوند اما ایران به عنوان یک نمونه خاص نشان داد حتی با وجود قرار گرفتن در لبه پرتگاه، اصلاحات اقتصادی می‌تواند از دستور کار خارج شود. بیش از هشت سال از گفت‌وگوی ما با دکتر نیلی می‌گذرد و اکنون پرسش مهم‌تری پیش روی ماست، یونانی‌ها چه کردند که از لبه پرتگاه دور شدند و ما چه کارهایی نکردیم که همچنان در لبه پرتگاه قرار داریم؟
♦♦♦
یک روز پیش از توافق ایران با 1+5 در ۱۸ اکتبر ۲۰۱۵ یونان نیز با اتحادیه اروپا به توافق رسید. اوایل مرداد 1394 با شما گفت‌وگویی داشتیم و به مقایسه دو کشور پرداختیم. آن روزها وجوه مشترکی میان دو کشور وجود داشت، از جمله اینکه هر دو کشور در دوره‌هایی با سیاست‌های پوپولیستی اداره شده بودند و در نتیجه اعمال سیاست‌های عوام‌گرایانه هر دو کشور به نوعی با بدهی مواجه بودند. یونان بدهی خارجی داشت و ایران به بخش خصوصی و پیمانکاران بدهکار بود. در عین حال فساد دامنه‌داری در هر دو کشور ریشه دوانده بود. امروز که داریم گفت‌وگو می‌کنیم، یونان با انتخاب اکونومیست، کشور سال 2023 شده است. 10 سال قبل این کشور به معنای واقعی درگیر بحران بدهی بود. اما اکنون وضعیت این کشور از اساس تغییر کرده است. آنها چه کارهایی کردند که از لبه پرتگاه دور شدند و ما چه کارهایی نکردیم که همچنان در لبه پرتگاه قرار داریم؟
مسعود نیلی: به نظرم سوال به موقع و مقایسه بسیار خوبی است. هرکس کنکاشی تاریخی از سیر تحولات در سطح جهانی در حکمرانی اقتصادی با تاکید روی «حکمرانی مالی» و تا اندازه‌ای «حکمرانی پولی» داشته باشد، مسیری رو به بلوغ با تحولات چشمگیر را مشاهده می‌کند. این تحولات نشان می‌دهد اگر سیاستمدار مهار نشود، به اقتضای طبیعتش همه آنچه در علم اقتصاد روی آن تاکید شده را به هم می‌زند و اصلاً تمایلی به پایبندی به اصول علمی اقتصاد ندارد چون آنها را موانعی در برابر اهداف و تمایلات خود می‌بیند. این زاویه دید، ارتباطی با محدودیت‌های جغرافیایی و پیشرفت اقتصادی و اجتماعی ندارد، یعنی تفاوتی نمی‌کند که ایران باشد یا آمریکا و اروپا یا کشورهای در حال توسعه و توسعه‌یافته؛ سیاستمدار همه جا تمایل دارد پول بیشتری خرج کند تا برای خود محبوبیت بخرد و حوزه نفوذ و قدرتش را توسعه دهد. این تمایل از سوی کسانی که ساختار نهادها در کشورهای مختلف را ترسیم کرده‌اند، بسیار زود درک شده و در نتیجه محدود شده است. به عنوان مثال جاده‌ای را در نظر بگیرید که در آن هیچ تابلوی راهنمایی برای محدودیت سرعت وجود ندارد و دوربین کنترل سرعت و پلیس هم دیده نمی‌شود، در نتیجه اغلب رانندگان بیشتر به فشردن پدال گاز تمایل دارند تا ترمز، و مشخص نیست در این شرایط چه حوادثی قرار است در آن رخ دهد. اما واقعیت این است که رانندگی در شرایط امروز با 50 سال گذشته، تفاوت‌های زیادی از نظر بهبود کیفیت خودرو و سختگیرانه‌تر شدن مقررات با تمرکز روی ویژگی‌های رفتاری افراد پیدا کرده است. به‌طور مثال دو طرف جاده‌ها را با گاردریل محصور کرده‌اند و علاوه بر تابلوهای متعدد راهنمایی و یادآوری سرعت و قوانین، دوربین کنترل سرعت هم گذاشته‌اند و رانندگان خاطی را به سختی جریمه می‌کنند. چون همه می‌دانند که تمایل اغلب افراد به سمت رانندگی با سرعت و ریسک کردن است. به شکل مشابهی سیاستمدار هم دوست دارد پایش روی گاز باشد و نشان دهد که می‌تواند تخت‌گاز براند و حرکات محیرالعقول دیگری هم انجام دهد. اما اینجا هم کیفیت نهادها ارتقا یافته و تلاش شده است که رفتار سیاستمدار، به‌ویژه رفتار مالی او تحت کنترل قرار گیرد.
این مثال در دنیای واقعی، مصداقی با عنوان یونان دارد که سال‌ها پیش عضو منطقه یورو شده، یعنی با چند کشور دیگر یک پول واحد دارد و در نتیجه، دیگر نمی‌تواند سیاست پولی‌اش را هرطور خواست تنظیم کند. چون اگر سیاستش انبساطی باشد، درواقع از منابع دیگران استفاده می‌کند. حدود یک دهه قبل که یونان دچار بحران شده بود، دلیلش این بود که رئیس‌جمهور وقت این کشور، هزینه‌ها را مخفی کرده بود و ناگهان مشخص شد که این کشور بدهی بسیار بالایی دارد. آن زمان موضوع برای من هم بسیار جالب بود که یک کشور کوچک اروپا مشکل بزرگی ایجاد کرده بود و اقتصادهای بزرگ و توسعه‌یافته اروپا همگی جمع شدند تا مساله یونان را حل کنند، چون متوجه شدند که این بی‌انضباطی مالی می‌تواند به یک همه‌گیری و پاندمی در منطقه یورو تبدیل شود. در نتیجه این کشور تحت فشار قرار گرفت تا مسیر غلط خود را اصلاح کند. به این ترتیب یونان تا جایی پیش رفت که شاخص‌هایش در همه زمینه‌ها بهبود پیدا کرد و در نهایت به انتخاب نشریه اکونومیست به عنوان کشور برگزیده سال معرفی شده است.
اما در کشور ما اوضاع متفاوت است چون هیچ‌گونه بند‌وبستی برای رفتار مالی و پولی سیاستمدار وجود ندارد؛ چون معیارهای بیرونی را ضداستقلال کشور می‌دانیم و اگر نهادی بین‌المللی بخواهد برای ما معیار تعیین کند، می‌گوییم قصد دارد در کار ما دخالت کند. در داخل هم هیچ قیدی وجود ندارد و این را می‌توانید در رفتار دولت‌ها در ایجاد بدهی‌های مختلف ببینید. اگر روزی رئیس‌جمهوری تصمیم بگیرد به یک گروه امتیاز بدهد، مثلاً بخواهد به کارگران امتیازی اعطا کند، بار مالی آن بر دوش سازمان تامین اجتماعی قرار می‌گیرد. سازمان تامین اجتماعی با همین تصمیم در ساختار مالی خود دچار ناترازی می‌شود اما نمی‌تواند در برابر تصمیم مقامات بالاتر ایستادگی کند چون رئیس این سازمان، رده سوم مناصب دولتی است و به راحتی تغییر می‌کند و فرد دیگری به‌جای او منصوب می‌شود. همین حالت برای بانک‌ها هم وجود دارد، در نتیجه از سال 1389 به بعد تبصره 14 در بودجه سالانه قرار گرفته که گریزگاهی است برای دولت‌ها که بخواهند امتیاز توزیع کنند.
در اغلب کشورها سیاستمدار به وسیله دو عامل «قیود سخت نهادی» و «شفافیت» مهار شده است. دولتمردان هر کاری که انجام می‌دهند در اتاق‌های شیشه‌ای است. برای نمونه، دولت‌ها نمی‌توانند بدون قرارداد، بدهی ایجاد کنند اما در کشور ما دولت‌ها هر روز بدهی ایجاد می‌کنند بدون اینکه قراردادی داشته باشند. یعنی طلبکار دولت هیچ برگه‌ای را با دولت امضا نمی‌کند. اتفاقی که در سطح خرد زندگی افراد هم رخ نمی‌دهد و حتی در یک مبادله کوچک هم، قراردادی نوشته یا وثیقه‌ای گرفته می‌شود. حالا در مقیاس دولت، نهادی به این بزرگی و در مقادیر بسیار بالا، بدهی ایجاد می‌شود بدون اینکه قراردادی وجود داشته باشد. وقتی قرارداد نباشد، بدهی ایجادشده بازارپذیر نیست. بنابراین بسیار سخت است که بتوان محاسبه کرد دولت در حال حاضر دقیقاً چقدر بدهی دارد. در نتیجه طلبکاران دولت رقمی اعلام می‌کنند اما دولت رقم دیگری را به عنوان بدهی‌اش اعلام می‌کند. مثلاً سازمان تامین اجتماعی یا نظام بانکی رقمی را به عنوان مطالبات از دولت اعلام می‌کنند که مورد قبول دولت نیست. در حالی که مثلاً مطالبه بانک از دولت، جزو دارایی‌هایش محاسبه می‌شود و در گزارش مجمع می‌آید و برابر سودی که بر مبنای آن محاسبه کرده حتی به دولت مالیات هم داده است و مردم هم بر اساس همین اطلاعات، سهام این بانک را خریداری کرده‌اند.
یاد جمله معروف توماس ساول می‌افتیم که گفته بود؛ درس اول اقتصاد محدودیت منابع است اما درس اول سیاست، نادیده گرفتن درس اول اقتصاد است.
مسعود نیلی: بله؛ با وجود این، مشخصه اصلی توسعه و بلوغ حکمرانی طی دهه‌های گذشته، گذاشتن قیود بسیار جدی و سختگیرانه در حوزه‌های مالی و پولی برای سیاستمداران بوده است. در مطالعه «چگونگی گذر از ابرچالش‌ها» که در سال 1396 منتشر کردیم، تاکید داشتیم که یکی از دستاوردهای حکمرانی «قاعده مالی» است. عملکرد دولت در حوزه مالی روی تمام مردم کشور اثر می‌گذارد و کاملاً متفاوت با عملکرد مالی یک کسب‌وکار یا فروشگاه است. درآمدی که دولت کسب می‌کند از جامعه است، خرجی که می‌کند هم برای جامعه است و اگر دچار ناترازی باشد آثارش روی جامعه است. بنابراین همه باید بدانند که دولت چگونه کسب درآمد می‌کند، چگونه خرج می‌کند و چگونه هزینه و درآمد خود را تراز می‌کند، چون باید بدانند رفتار دولت چگونه است و چه اثری روی زندگی و کسب‌وکار مردم می‌گذارد. به این رویکرد «قاعده مالی» می‌گوییم که رفتار دولت را پیش‌بینی‌پذیر می‌کند. با مسلط بودن قاعده مالی در یک کشور، دیگر هیچ‌وقت چنین اتفاقی رخ نمی‌دهد که در یک سال بودجه دولت نسبت به سال قبل دو برابر شود؛ یا اینکه دولتی در نیمه دوم سال روی کار بیاید و در همان ابتدا متممی به مجلس بدهد که بودجه را بیش از 50 درصد افزایش دهد. چنین اتفاقی نزدیک به غیرممکن است. وقتی چنین شرایطی حاکم می‌شود یعنی «دولت» پیش‌بینی‌ناپذیرترین نهاد کشور می‌شود. آن وقت فعال اقتصادی و شهروند عادی نمی‌تواند هیچ‌گونه تصویری از آینده اقتصاد داشته باشد، چون دولت پیش‌بینی‌پذیر نیست. از طرفی بزرگ‌ترین بدهکار در اقتصاد ایران، نهاد دولت است. در صورتی که حساب‌وکتاب دقیق این بدهی هم مشخص نیست و هیچ دولتمردی هم تمایل ندارد که وارد اصلاح این چالش بزرگ شود، چون خودش محدود می‌شود.
سال‌ها قبل بررسی کردم که کشورهای اروپایی چگونه به پارلمان بودجه سالانه می‌دهند و دیدم معمولاً هر سال زمانی که بودجه را می‌دهند، تصویری از سه سال آینده بودجه هم ارائه می‌دهند. البته ارائه این تصویر سه‌ساله برای تصویب در مجلس نیست، بلکه پارلمان با نگاه به آن تصویر، بودجه را بررسی می‌کند. این اتفاق هر سال می‌افتد و در نتیجه دائم رصد می‌شود که آیا دولت در مسیر درستی که اعلام کرده، حرکت می‌کند یا خیر. در حالی که دولت‌های ما افتخارشان این است که بگویند ما از مسیر دولت قبل خارج می‌شویم؛ یعنی هر دولتی که سرکار می‌آید، می‌گوید روز اول تاریخ، همین روزی است که من کار را شروع می‌کنم و قبلی‌ها مسیر را اشتباه رفتند. اما قاعده مالی می‌گوید؛ مسیر کشور قرار نیست با رفت‌وآمد افراد و سلیقه آنها تغییر کند. کشورهای توسعه‌یافته به اینجا رسیده‌اند که بودجه را برای دو سال به پارلمان بدهند و دیگر لازم نیست هر سال زمان زیادی را برای تدوین و تصویب بودجه سالانه صرف کنند. چون تا حدود زیادی به سمت ثبات جلو رفته‌اند. در حالی که در کشور ما نه دولت که هیچ مسوول و مقام مالی نمی‌داند تا آخر اسفند همان سال چقدر بودجه لازم دارد.
خیلی ممنون آقای دکتر. دامنه این بحث بسیار گسترده است. اگر خاطرتان باشد، در دوران اوج بحران مالی یونان، اقتصاددانان، یک دوره طولانی ریاضت مالی را برای دوران گذار پیشنهاد کردند. ما قبلاً در این زمینه با شما گفت‌وگو کردیم و به گمانم بعد از 10 سال می‌توانیم ادبیات آن گفت‌وگو را دوباره مرور کنیم. اما قبل از اینکه وارد بررسی این پیشنهاد برای اقتصاد ایران شویم، بهتر است با ادبیات ریاضت در علم اقتصاد آشنا شویم. ریاضت مالی چه تفاوتی با ریاضت اقتصادی دارد و زمانی که از ریاضت اقتصادی حرف می‌زنیم دقیقاً درباره چه چیزی صحبت می‌کنیم؟
نوید رئیسی: همان‌طور که آقای دکتر نیلی اشاره کردند، نهاد دولت در اقتصاد ایران بزرگ‌ترین بدهکار است. چون برای رفتار مالی خود هیچ ضابطه و قاعده‌ای را پذیرا نبوده است. در حالی که در کشورهایی که توسعه‌یافته‌تر هستند، برای نهاد دولت حدی قائل هستند. این حدود همان قواعدی هستند که به یک نظام حکمرانی کارآمد و در ادامه به توسعه اقتصادی و سیاسی شکل می‌دهند. پارادایم اقتصادی حاکم بر دولت در ایران طی دهه‌های گذشته دو مشخصه بسیار روشن داشته است؛ اول اینکه دوگانه کاذبی بین «رشد اقتصاد» و «عدالت اجتماعی» ایجاد کرده و به شدت روی آن پافشاری کرده است و دوم اینکه فهم محدودی از مساله عدالت اجتماعی داشته، به گونه‌ای که مساله عدالت اجتماعی را صرفاً در محدوده توزیع منابع ارزان تعریف کرده است. این شرایط، نقطه مقابل کشورهای توسعه‌یافته یا اقتصادهای متعارف است که توسعه فراگیر و پایدار را به عنوان هدفی تعریف کرده و به سمت آن حرکت می‌کنند. در این اقتصادها، با توسعه‌گرایی رشد و درآمد و رفاه ایجاد می‌شود. فراگیری رشد هم به این معناست که عواید توسعه به‌طور نسبی به همه بخش‌های مختلف جامعه برسد. در نهایت منظور از پایداری توسعه این است که این روند در درازمدت ادامه پیدا کند و برقرار باشد. دولت در اقتصاد ایران بنا بر دو خصیصه‌ای که برایش برشمردیم، نقش خود را به توزیع‌کننده منابع ارزان تقلیل داده چون می‌خواهد ارزانی ایجاد کند و در نتیجه از ایجاد رشد هم ناتوان است. توزیع منابع ارزان هم به خاطر دسترسی به نفت و درآمدهای نفتی ممکن شده و عملاً این نگرانی هم وجود نداشته که چنین رویکردی پایدار خواهد بود یا خیر. در حالی که روشن است این چرخه کاملاً ناپایدار و بدتر از آن، مخرب است و در نهایت در نقطه‌ای متوقف می‌شود. کاهش نقش دولت به عنوان توزیع‌کننده منابع، رفتارهای رانت‌جویانه و فسادآور را هم تحریک می‌کند که بر چالش‌های اولیه موجود بسیار می‌افزاید. در نهایت درآمدهای نفتی به عنوان منبع درآمدی اقتصاد ایران از خارج سرچشمه می‌گیرد، بنابراین هرگونه درگیری و مناقشه خارجی می‌تواند منبع تامین مالی این چرخه ناپایدار را هم به شدت تحت تاثیر قرار دهد. مساله ریاضت اقتصادی در یونان براساس اندیشه اقتصادی پیش رفته است، یعنی ریاضت براساس مبنا و برنامه‌ای با اهداف مشخص پیش برده شده و بر پایه یک راه‌حل و اجرای متوالی سیاست‌های تدوین‌شده، اقتصاد را از نقطه A به نقطه B و بعد به نقطه C برده است. در این راه حتماً هزینه‌های سنگینی در کوتاه‌مدت به اقتصاد و مردم تحمیل شده است. قطعاً در سال‌های اجرای سیاست‌های ریاضتی، تعداد زیادی از مردم معترض و مخالف بوده‌اند و حتی در مقاطعی جذب سیاستمداران پوپولیست شده‌اند. اما به هر حال اکنون یونان به جایی رسیده که می‌تواند بعد از یک دهه، مزد ریاضت را دریافت کند. باید توجه کرد که یونان برای حل مشکلات خویش از کمک‌ها و وام‌های خارجی هم استفاده کرد که شرایط دسترسی به آنها خود نوعی اعتبار اجرایی را به همراه داشت. اما ما خیلی با آنها تفاوت داریم؛ چون از روی اجبار تن به ریاضت داده‌ایم نه براساس برنامه اصلاحات اقتصادی. تلقی عمومی در کشور ما این است که رفتن از یک وضعیت به وضعیت دیگر، تنها به سود یک گروه اندک تمام می‌شود. به همین دلیل، مردم با ریاضت همراهی نمی‌کنند. ریاضت اقتصادی و ریاضت بودجه‌ای سیاست‌هایی هستند که اولاً باید آنها را درست بفهمیم تا درست اجرا کنیم، دوم باید در درازمدت به آن تن دهیم و حداقل یک دهه به عنوان یک قرارداد اجتماعی آن را پیش ببریم تا به نتیجه برسیم. برای همین در ایران هیچ سیاستمداری چنین انگیزه‌ای پیدا نمی‌کند و همان مسیر استخراج بیش از حد منابع و توزیع منابع را ترجیح می‌دهد تا بتواند پایگاه رای خودش را حفظ کند.
آقای دکتر نیلی همان‌طور که اشاره کردید، یک دهه پیش اقتصاددانان، یونان را به تحمل یک دوره ریاضت اقتصادی تشویق کردند. چنین پیشنهادهایی در ایران هم مطرح شد. به خاطر دارم شما آن روزها تبیین متفاوتی نسبت به مساله داشتید و با اشاره به اینکه ریاضت در یونان، ریاضت در بودجه است و نه ریاضت در اقتصاد، پیشنهاد کردید که نظام حکمرانی در کشور ما هم ریاضت در بودجه را بپذیرد. اگر آن روزها به این پیشنهاد توجه می‌شد، امروز چه دستاوردهایی نصیب کشور می‌شد؟
مسعود نیلی: در طول چند دهه گذشته کشورهای زیادی را مشاهده می‌کنید که تن به اصلاحات اقتصادی داده‌اند. بعضی‌ها تک‌مساله‌ای بودند، یعنی نظام کسب‌وکار، روابط خارجی، صادرات و واردات و سرمایه‌گذاری در این کشورها روال متعارف و درستی داشته و به‌طور مثال فقط یک مشکل داشتند؛ مثل اینکه بودجه دولت ناتراز بوده یا نظام بانکی‌شان گرفتار چالش شده؛ در واقع اقتصاد نیاز به اصلاح در یک حوزه داشته است. مثلاً کره‌جنوبی و چند کشور آسیای جنوب شرقی در سال‌های 1996 و 1997 با بحران بانکی مواجه شدند. یعنی در کره‌جنوبی بقیه قسمت‌های اقتصاد درست کار می‌کرد اما در زمینه نظام بانکی با مشکل مواجه شد. نتیجه اینکه این کشورها پروژه اصلاح نظام بانکی را دنبال کردند. در مقابل بعضی از کشورها نیاز به اصلاحات ساختاری دارند و مشکلشان تک‌مساله‌ای نیست. برای مثال ویتنام را در ابتدای تغییرات در نظر بگیرید که یک کشور کمونیستی با قواعد کاملاً متمرکز در همه شئون اقتصاد است. ویتنام می‌خواهد تغییرات گسترده‌ای در اداره اقتصادش ایجاد کند و نیازمند اصلاحات ساختاری است. قاعدتاً کسی که به این شناخت رسیده که ادامه مسیر فعلی امکان‌پذیر نیست و باید اصلاح شود، همانی نیست که مساله را ایجاد کرده است. چون کسی که اقتصاد را در مسیر اشتباه پیش برده، نمی‌تواند به مردم بگوید من تا دیروز شما را به سمت دره می‌بردم اما از امروز تصمیم گرفتم مسیر را به سمت درست تغییر دهم. تقوا و ازخودگذشتگی بسیار زیادی می‌خواهد که کسی با دست خودش حاضر باشد تمام گذشته خود را بی‌اعتبار و اعتراف کند که مسیر را کاملاً اشتباه رفته و قصد اصلاح دارد. چین را در نظر بگیرید که در مسیر منویات مائو تسه‌تونگ در حال حرکت بود و فجایع زیادی به بار آمد. بعد حزب کمونیست این کشور تصمیم گرفت اصلاحات ساختاری عمیقی در اغلب شئون اداره کشور مانند سیاست خارجی و اقتصاد (منهای سیاست داخلی) صورت دهد. طبیعی بود که مائو تن به این کار نداد و در نتیجه، درون حزب کمونیست جنگ و درگیری‌های زیادی صورت گرفت تا چنین تصمیم مهمی گرفته شود اما در نهایت حزب پذیرفت که راه را اشتباه رفته و باید مسیر را کاملاً عوض کند و در نتیجه به اصلاحات ساختاری اقتصادی تن داد. با توضیحاتی که ارائه شد، به ایران برگردیم. اقتصاد ایران در نظام بانکی، بودجه، بازار انرژی، مبادلات تجاری با دنیا، محیط زیست، صندوق‌های بازنشستگی و بسیاری حوزه‌های دیگر دچار مشکل است، پس به اصلاح از نوع اصلاحات ساختاری اقتصاد نیاز دارد. این اصلاحات با اصلاح نظام بانکی در کره‌جنوبی یا حتی اصلاح بدهی‌های یونان متفاوت است. آنجا مشکل اقتصاد یک مساله بود اما در کشور ما مساله بسیار پیچیده است. چالش اصلی این است که همان ابتدای کار بگویند مسیر اقتصاد به سمت دره بوده و اکنون باید مسیر را تغییر دهیم. در حالی که معمولاً در کشور ما برای توجیه اشتباهات گفته می‌شود که در آن زمان لازم بوده چنین کاری کنیم و اکنون دیگر لازم نیست. واضح است که از این‌گونه برخوردها، اصلاح ساختاری اقتصادی بیرون نمی‌آید. ضمن اینکه سیاستمدار زمانی تن به پذیرش اشتباه می‌دهد که چاره‌ای برایش نمانده است. انگار اصل بر انحراف است و اصلاح استثناست. انحراف به این منظور که بازار انرژی، نظام بانکی و بودجه ما درگیر انحراف منابع است و اصلاح نمی‌شود مگر اینکه به جایی برسیم که ببینیم دیگر نمی‌شود ادامه داد. مثلاً اصلاح قیمت بنزین در سال 98 به چه دلیل رخ داد؟ آیا واقعاً انگیزه اصلاح بازار انرژی مدنظر بود یا اینکه سیاستمدار متوجه شد دیگر نمی‌تواند آن شرایط را ادامه دهد. اکنون هم شرایط مشابهی وجود دارد. مگر ما جشن نگرفتیم که با ساخت پالایشگاه ستاره خلیج‌فارس، از این به بعد قرار است بنزین صادر کنیم. در حال حاضر این پالایشگاه چگونه کار می‌کند؟ بنزین ما را تامین می‌کند یا بنزین صادر می‌کند؟ مصرف روزانه 120 میلیون لیتر بنزین از کجا تامین می‌شود؟ پس می‌بینیم که تامین بنزین در حال حاضر یک فشار بزرگ روی تصمیم‌گیرنده است و او را مجبور می‌کند که تصمیم تازه‌ای بگیرد. اما این تصمیم از جنس اصلاحات اقتصادی و تفکر اقتصاد بازار نیست. ما هیچ وقت اصلاح اقتصادی به معنی اینکه بخواهیم بودجه را متوازن یا نظام بانکی را تراز کنیم، نداشته‌ایم. بارها به عنوان اقتصاددان مباحثی را مطرح کرده‌ایم با این تاکید که برخی اقدامات اصلاحی لازم است انجام شود و گاهی این حرف‌ها همزمان می‌شود با یکسری تصمیماتی که تصمیم‌گیرنده زیر فشار اجبار اتخاذ کرده است و آن‌وقت می‌گویند که اصلاح اقتصادی به توصیه اقتصاددانان انجام شده است. در صورتی که اصلاح اقتصادی تعریف دارد و مشخص است. اغلب اقداماتی که به عنوان اصلاح اقتصادی اعلام شده، نتیجه اجبار بوده، نه اصلاح اقتصاد. تنها موردی که به نظر می‌رسد سیاستگذار تصمیم و تمایل به اصلاح داشت، همان آغاز دوران بعد از جنگ بود که تصمیم‌گیرنده نرخ ارز را تغییر داد. البته اقتصاد کشور هم واقعاً قفل شده بود؛ دلار دولتی هفت تومان و دلار بازار آزاد 140 تومان قیمت داشت یعنی فاصله 20برابری شکل گرفته بود و سیاستگذار تصمیم گرفت این شرایط را اصلاح کند.
با توجه به نکاتی که مطرح کردید، به نظر می‌رسد در حال حاضر هم دولت درباره نظرات اقتصاددانان آدرس غلط می‌دهد. در کنفرانس نفت و دموکراسی که در سال 1386 برگزار شد، شما بحث مفصلی درباره رابطه مالی حکمرانی و مردم داشتید. تاکید شما این بود که بهتر است اقتصاد با درآمد مالیات اداره شود اما دولت باید به صورت شفاف بگوید که درآمدهای مالیات را کجا و چگونه هزینه می‌کند. آن روزها محمود احمدی‌نژاد سکان کشور را در دست داشت. زمان زیادی از آن درآمدهای نفتی در دولت ایشان نمی‌گذرد اما زمانه طوری تغییر کرده که انگار درباره سال‌ها قبل صحبت می‌کنیم. پس از آن موج کم‌سابقه از درآمدهای نفتی، هیچ دولتی روزگار خوش ندیده و هرچه زمان گذشت، دولت‌ها به این نتیجه رسیده‌اند که باید کشور را بدون نفت و درآمدهای نفتی اداره کنند. در حال حاضر نیز به نظر می‌رسد رابطه مالی دولت و مردم به دلیل تنگنای مالی سال‌های گذشته، تغییرات اساسی کرده است. بودجه سال 1403 بیشتر از همیشه به درآمدهای مالیاتی وابسته شده که نشان‌دهنده تغییرات عمیق در رابطه مالی نظام حکمرانی با مردم است. آیا این تغییر می‌تواند به بهبود عملکرد اقتصاد منجر شود؟
مسعود نیلی: این موضوع خیلی مهم است و نیاز به توضیح دارد. از دو منظر اقتصاد کلان و اقتصاد سیاسی می‌توان به موضوع مالیات پرداخت که هر دو به یک نتیجه ختم می‌شود؛ اینکه دولت باید با مالیات کشور را اداره کند. اقتصاد کلان مالیات را یک درآمد پایدار می‌داند که نوسان‌هایش بسیار کم است. در حالی که نوسان درآمدهای نفتی بسیار زیاد است. دولت نباید کشور را با نوسان اداره کند بلکه باید به امور کشور ثبات ببخشد. پس از منظر اقتصاد کلان، زمانی که منابع درآمدی باثبات باشد مخارج هم باثبات می‌شود. در این شرایط قاعده مالی هم موضوعیت پیدا می‌کند و می‌شود گفت که اقتصاد به سمت پیش‌بینی‌پذیری حرکت می‌کند. اما وقتی که اقتصاد کشور با نفت اداره شود، درگیر نوسان قیمت است. ما این نوسان را بارها تجربه کرده‌ایم. یک سال قیمت نفت بالا رفته و بودجه با رشد بالایی بسته شده و سال بعد قیمت نفت پایین آمده و مشکلات شروع شده چون نمی‌توان هزینه‌ها را به آن مقدار کم کرد و در نتیجه بدهی دولت و رشد نقدینگی و تورم رخ می‌دهد. به لحاظ اقتصاد سیاسی هم همان‌طور که در آن کنفرانس مطرح کردم، پاسخگویی دولت زمانی حداکثر می‌شود که دولت وابسته به مردم باشد نه اینکه مردم وابسته به دولت باشند. این ادبیات از آن زمان تاکنون توسعه پیدا کرده و هنوز کسی نگفته که این حرف اشتباه است. اگر دولت مالیات بگیرد در واقع حقوق‌بگیر مردم است. اینکه سیاستمداران ما به مردم تواضع می‌فروشند و می‌گویند ما نوکر شما هستیم، درست است. سیاستمدار واقعاً کارمند مردم است، یعنی از مردم دستمزد می‌گیرد که کار انجام دهد. اگر هم خوب انجام نداد، مردم می‌توانند تغییرش دهند. این حرف کاملاً سیاسی است اما وقتی موضوعیت اجرایی پیدا می‌کند که مالیات باشد؛ یعنی مردم به دولت بگویند من پول تو را می‌دهم، با هم تعارف نداریم، من حقوق شما را می‌دهم و انتظار دارم که همان کاری را که من می‌خواهم و من می‌گویم انجام دهید. یعنی خواسته اکثریت مردم را که رای داده‌اند پیش ببرید.
اما زمانی که رابطه معکوس شود و مردم به لحاظ مالی وابسته به حکومت شوند، آن وقت این اتفاق می‌افتد که مسوولان ما به یک استان می‌روند و مانند گذشته که حاکمان برای مردم سکه پرت می‌کردند، قول اجرای پروژه یا صله و هدیه می‌دهند. در هر صورت در این شرایط، دولت‌ها دیگر پاسخگویی ندارند و این مردم هستند که مورد لطف تصمیم‌گیرنده قرار می‌گیرند که شاید گوشه‌چشمی بیندازد و منابعی تخصیص دهد. پس بین این دو حالت، زیاد تفاوت وجود دارد و اصولاً یکی از دلایلی که نظام سیاسی اکثریت قریب به اتفاق کشورهای نفتی، متمرکز است، همین رابطه مالی است؛ چون مردم وابسته به حکومت هستند و ابزاری ندارند که از حکومت پاسخ بخواهند. دولت می‌گوید سرنوشت شما دست من است. در عربستان نظام حکمرانی، قبیله‌ای است اما مردم رفاه خوبی دارند و خودروهای لوکس سوار می‌شوند و وسایل مدرن و پیشرفته دارند. مردم در رفاه هستند و مشکل چندانی ندارند ولی نمی‌توانند از حکومت پاسخگویی انتظار داشته باشند. نحوه تامین مالی دولت به لحاظ اقتصاد سیاسی مساله‌ای بسیار مهم است.
بنابراین هم اقتصاد کلان و هم اقتصاد سیاسی می‌گوید که دولت باید با مالیات کشور را اداره کند. زمانی این ایده را داشتیم که ایران به عنوان یک کشور نفتی باید صندوق ثبات‌ساز داشته باشد و اجازه ندهد نوسان‌های شدید قیمت نفت وارد اقتصاد شود. هدف این بود که با تاسیس صندوق سرمایه‌گذاری، درآمدهای نفت صرف امور جاری نشده و در زیرساخت‌ها به کار گرفته شود. همچنین صندوق پس‌انداز نفتی ایجاد شود تا حقوق بین‌نسلی نفت را رعایت کنیم و امور جاری دولت هم با مالیات اداره شود. این ایده مطلوب ما بود که می‌توانم جزئیات دقیقش را شرح دهم اما این خیلی مهم است که بر اساس توضیحاتی که قبلاً دادم بازهم آیا دولت به خاطر اجبار سراغ مالیات می‌رود و در اولین فرصت از آن عدول می‌کند یا مسیری بلندمدت ترسیم شده است. و از آن بسیار مهم‌تر اینکه در شرایطی از وضعیت اقتصادی و شرایط سیاستگذاری دولت سراغ افزایش مالیات می‌رود. اینکه در شرایط موجود گفته می‌شود دولت می‌خواهد کشور را با مالیات اداره کند و به همین دلیل مالیات را بالا می‌برد و این همان ایده‌ای است که اقتصاددانان مطرح کرده‌اند اصلاً درست نیست. مساله همان مثال معروف میان ماه من تا ماه گردون است. در اغلب کشورها مالیات با درصدهای نمایی گرفته می‌شود یعنی هر چه درآمد بالاتر می‌رود مالیات بیشتر می‌شود و در درآمدهای بسیار بالا، درصد مالیات هم بسیار زیاد می‌شود. منبع درآمد مردم هم مشخص است و تنها رابطه اقتصادی و مالی دولت با مردم هم اخذ مالیات است. در کشور ما دولت از هزاران رشته کسب‌وکاری به مردم متصل است که در نتیجه هرکدام از این اتصالات، منابع ثروتی لحظه آتی خلق می‌شود و بعد دولت سراغ مالیات از منابع دیگر می‌رود. در حال حاضر دولت از طریق تعیین نرخ ارز و سود بانکی، تخصیص دلبخواهی انرژی -که یک روز یک صنعت و یک منطقه صنعتی را قطع می‌کند و روز دیگر یک صنعت و منطقه دیگر را- و اعطای رانت و امتیاز، افراد خاصی را ثروتمند می‌کند. مثل اینکه می‌تواند به یک نفر اجازه دهد از گمرک ماشین وارد کند و دیگری نتواند و اینکه تعیین می‌کند چه کسی چای وارد کند و مثال‌هایی از این دست، با مردم رابطه مالی و اقتصادی برقرار می‌کند. برای مثال رئیس‌جمهور می‌تواند به ورزشکاران مجوز واردات خودرو بدهد یا به کسانی که با لنج در جنوب کار می‌کنند، اجازه بدهد که ته‌لنجی وارد کنند.
تصور کنید در کشورهای توسعه‌یافته که با مالیات اداره می‌شود، فقط یک دکمه در داشبورد تصمیم‌گیرنده قرار دارد که روی آن نوشته، مالیات. در کشور ما مقابل تصمیم‌گیرنده صدها دکمه قرار دارد که یکی شیرخشک است، دیگری ارز دولتی برای واردات کالای اساسی، دیگری ارز نیمایی برای چای، دیگری امتیاز قیر ارزان و خیلی امتیازات دیگر. با هر دکمه‌ای که تصمیم‌گیرنده فشار می‌دهد، افرادی ثروت‌های بسیار افسانه‌ای به جیب می‌زنند؛ آن‌وقت دستگاه مالیاتی سراغ معلم و کارمند و استاد دانشگاه می‌رود. آنقدر از این دکمه‌ها وجود دارد که دولتمردان ما که صبح تا شب و روز تعطیل هم کار می‌کنند و باز هم وقت کم می‌آورند اما مو را از ماست حقوق‌بگیران و بازنشستگان بیرون می‌کشند. مسوولان در کشور ما از صبح که کار را آغاز می‌کنند، باید از جلسه تخصیص ارز برای چای به جلسه تخصیص ارز برای روغن نباتی و بعد جلسه تعیین عوارض برای مواد معدنی بروند. قیمت ارز تخصیصی تا امروز 4200 تومان بوده ناگهان از فردا 28500 تومان محاسبه می‌شود و جلسه‌ها همین‌طور ادامه پیدا می‌کند. همیشه سر کلاس اقتصاد ایران به دانشجویان می‌گویم حتماً باید کتاب قانون مقررات صادرات و واردات را یک دور دیده باشند چون سند بسیار جالبی است. در این کتاب ده‌ها هزار قلم کالا وجود دارد که یک‌یک این کالاها نوشته شده و هر کدام تعرفه‌ای دارد. تعرفه یک کالا شش درصد و دیگری 86 درصد است. کافی است یک اشتباه در یک رقم صورت گیرد تا تعرفه 86درصدی شش درصد حساب شود و چه توزیع ثروتی صورت می‌گیرد؛ اشتباهاتی که می‌تواند عمدی یا سهوی باشد. اساساً از داخل چنین سازوکاری، ناگزیر فساد بیرون می‌زند. مثلاً دولت به تولیدکننده محصول پتروشیمی می‌گوید چون از چند نوع یارانه استفاده می‌کنی پس زمان صادرات باید پیمان بدهی که ارز را برمی‌گردانی و به قیمت سامانه‌ای که من ایجاد کرده‌ام عرضه می‌کنی. حالا صادرکننده در گمرک با مامور ارزیاب طرف است و باید کالایی که صادر می‌کند را اظهار کند، فرم را پر کند و تعهد بازگشت ارز بدهد. اینجا هرقدر ارزش محصول صادراتی‌اش را کمتر اظهار کند به نفعش است چون فاصله قیمت دلار در سامانه دولت با بازار آزاد بسیار زیاد است. فاصله کم‌اظهاری با ارزش واقعی محصول صادراتی، رقمی است که می‌تواند افراد را ابرثروتمند کند.
در مورد واردکننده هم حالت مشابهی وجود دارد. فکر کنید من بازرگانی هستم که معلوم نیست در چه مناسباتی دولت به من مجوز داده است که کالای اساسی وارد کنم و قاعدتاً ارزان‌ترین دلار به من اختصاص پیدا می‌کند. دقت داشته باشید که ما سالانه 15 تا 20 میلیارد دلار کالای اساسی وارد می‌کنیم. حالا کسی که علوفه یا روغن نباتی وارد کرده است، هر قدر ارزش کالایش را بیشتر اظهار کند، ارز بیشتری به دست می‌آورد. برای مثال اگر آن کالا قیمتش در هر تن 300 دلار است از فروشنده می‌خواهد رقم را 400 دلار بنویسد، یا در گمرک این کار را کند. دوباره طی این سازوکار افرادی به ثروت افسانه‌ای دست پیدا می‌کنند. دولت در این فرآیندها توزیع‌کننده امتیازات بسیار بزرگ است.
داستان در مورد تولیدکننده هم صدق می‌کند. در نظر بگیرید دولت از کشاورز در حجم‌های بالایی گندم می‌خرد و قیمتی که برای خرید تضمینی تعیین کرده هم قیمت بسیار بالایی است چون قصد دارد در تولید گندم خودکفا شود و می‌خواهد به تولیدکننده انگیزه بدهد که سراغ محصولات دیگر نرود. فرآیند خرید گندم هم به این صورت است که کامیون گندم توزین می‌شود و با کسر کردن وزن کامیون، وزن گندم محاسبه و خریداری می‌شود. همین گندم وقتی قرار است به سیلو تحویل داده شود باید یک مرحله الک کردن داشته باشد که شن و ماسه از گندم جدا شود چون قاطی گندم بوده است.
بنابراین می‌بینید که دولت در کشور ما دائم در حال توزیع رانت است که درگذشته پول نفت بوده و حالا هم دولت با ایجاد بدهی این کار را می‌کند. اعداد رانت‌ها هم بسیار بزرگ شده است. دولت فقط 140 هزار میلیارد تومان در یک سال برای نان خرج می‌کند. بخش زیادی از این هزینه همین رانت‌هاست که دولت روی همه آنها تابلوی عدالت اجتماعی نصب کرده است. همان‌طور که آقای رئیسی گفتند، عدالت اجتماعی مفهوم بسیار شیرین و جذابی است و یعنی دولت با این اقدامات در پی ایجاد عدالت است و اگر کسی انتقاد کند به عنوان مخالف عدالت شناخته می‌شود. سال‌های سال است که همین رویکرد و رفتار وجود دارد و همین برخورد با منتقدان هم وجود داشته در حالی که ما با این شکل بازتوزیع مخالفت می‌کنیم چون منابع به افراد فقیر و کم‌درآمد نمی‌رسد. دولت باید از فقرا حمایت کند اما ببینید دنیا چگونه این کار را انجام می‌دهد. چرا با وجود این همه فساد هنوز فکر می‌کنند که این سازوکار راه درستی است؟ اگر در دهه 60 به ما می‌گفتند ضدعدالت بحث بر سر روشن نبودن نتایج بود اما کسانی که امروز به منتقدان انگ ضدعدالت می‌زنند، مساله‌شان عدم‌آگاهی نیست؛ چون شرایط با گذشته بسیار فرق کرده و آنها به خوبی می‌فهمند.
نوید رئیسی: بسیاری از ایده‌های اقتصادی و سیاسی از دموکراسی گرفته تا عدالت اجتماعی در مفهوم مدرن و امروزی آنها از خارج از مرزها وارد کشور شده‌اند و ما معمولاً این ایده‌ها را با تقلیل مفاهیم شکل‌دهنده به آنها از بین برده‌ایم. این مقابله و از بین بردن دو رویه دارد. اول، در برابر ایده‌های جدید مقاومت می‌شود چون مثلاً بخش‌های سنتی‌تر جامعه فکر می‌کنند توسعه و رشد ممکن است سبک زندگی جدید و ارزش‌های فرهنگی و اجتماعی جدید بیاورد و جایگاه سنتی‌ها و سنت‌گراها در هرم اجتماعی را که یک جایگاه تثبیت‌شده‌ای بوده تحت تاثیر قرار دهد. دوم، مفاهیمی مانند دموکراسی در نهایت پذیرفته می‌شوند چون قاعده خوب و منصفانه‌ای برای تصمیم‌گیری جمعی است. عدالت هم مفهومی از فرهنگ یونان باستان است و از گذشته‌های بسیار دور همه به عدالت و دسترسی برابر به فرصت‌ها علاقه داشته‌اند. اما وقتی این ایده‌ها وارد می‌شوند و می‌رسد به اینکه چگونه باید اجرا شوند کلاً مسیر متفاوتی طی می‌شود. عدالت به توزیع منابع ارزان تفسیر می‌شود و تولید و رشد اقتصادی فراموش می‌شود؛ دموکراسی به رای‌دهی تعبیر می‌شود و به اینجا می‌رسد که نیازی به احزاب، رسانه‌های آزاد و موارد مشابه در ساختار سیاسی و انتخابات نیست. در نتیجه، سیاستمدار ما کوتاه‌نگر می‌شود و ساختار سیاسی نیازی به پاسخگویی نمی‌بیند. این در واقع یک مشکل اساسی در زمینه اثباتی است. دائم مباحث حول‌وحوش هنجارها ادامه پیدا می‌کند که عدالت خوب است یا بد است، اقتصاد بازار منصفانه است یا ظالمانه است و اساساً کمتر به این می‌پردازیم که مساله اصلی در خود تعاریف نیست. همه آدم‌ها از عدالت دفاع می‌کنند، همه از اینکه قدرت در اختیار مردم قرار بگیرد دفاع می‌کنند اما در اجرای این ایده‌ها راه درستی را نمی‌رویم. بسیاری از ایده‌ها و اندیشه‌ها چون از غرب می‌آید بد دانسته می‌شود و به این پرداخته نمی‌شود که شاید بخشی از این بدی‌ها هم اجتناب‌ناپذیر باشد اما می‌توان آن را کنترل کرد. مثلاً دائم این انتقاد بلند می‌شود که در غرب انتخابات برپایه پول است اما وقتی تامین مالی انتخابات قاعده‌مند شود و شفاف باشد، می‌توان این بدی‌ها را به حداقل رساند. ما در کشورمان این راهکارها را قبول نمی‌کنیم و اعتقاد داریم خودمان باید راه سومی بسازیم. بعدها می‌بینیم چرخه‌ای از انحرافات و اشتباهات شکل گرفته که خلاصی از آن به سادگی ممکن نیست. روز اول اعتقاد و هدف این بوده که عدالت برپا شود اما در مقام اجرا مجموعه‌ای از سیاست‌های توزیعی سرپا شده است. هسته مرکزی رابطه مالی دولت و ملت در دنیای مدرن موضوع مالیات است که به پاسخگویی سیاسی شکل می‌دهد. اما ما این را از بین می‌بریم و تبدیلش می‌کنیم به نمایشی از کاهش وابستگی اقتصاد به نفت. آن هم در شرایطی که این کاهش از سر اجبار بوده است. در عین حال می‌گوییم ما دموکراسی هستیم و برخاسته از صندوق رای هستیم اما انتخاباتمان هم از جنس همان از بین بردن‌هاست که هدفش صرفاً در مشارکت بالا خلاصه می‌شود.
اتفاق بسیار عجیب این است که در دموکراسی از مردم دورتر و دورتر می‌شویم اما در اقتصاد به سمت مردم حرکت می‌کنیم؛ یعنی داریم به مردم می‌گوییم مالیات و پول بیشتری به دولت بدهند اما حق انتخابشان را در دموکراسی محدود می‌کنیم. این تناقض را چگونه می‌توان تشریح کرد؟
نوید رئیسی: مساله همان است که آقای دکتر نیلی هم روی آن تاکید کردند، اینکه کارهای ما از فرط اجبار است. ادبیات متعارف نظام حکمرانی، افزایش مالیات را از منظر شفافیت و پاسخگویی سیاسی توجیه می‌کند، در حالی که آنچه پشت افزایش مالیات در کشور قرار گرفته، اساساً داستان دیگر است. یعنی اینجا هم اندیشه را تقلیل می‌دهیم و در عمل کاری که می‌کنیم مبتنی بر مفاهیم شکل‌دهنده به اندیشه نیست، اصلاح نیست، سیاستی نیست که مشکلات را حل کند و شفافیت و پاسخگویی را افزایش دهد. جنس آن اجبار است چون دولتی وابسته به منابع نفتی داشتیم که بنا داشته است ابتدا عدالت اجتماعی برپا کند؛ یعنی اینکه از طریق منابع ارزان جامعه را راضی نگه دارد و با در اختیار قرار دادن منابع ارزان یک رفاه عمومی حداقلی ایجاد کند. دوم اینکه با توزیع رانتی که در اختیار دارد، حمایت سیاسی و منافع اقتصادی را با هم مبادله کند و سر جایش باقی بماند. حالا که دولت منابع درآمدی را ندارد، عملاً مجبور می‌شود انتخاب کند و تعداد گزینه‌هایش هم زیاد نیست. در سمت درآمد یا باید نفت بفروشد یا مالیات بگیرد یا بدهی ایجاد کند یا اوراق بفروشد یا تامین مالی پولی کند. بنابراین، رفتن سمت مالیات اجبار است. در همین مورد هم می‌بینیم که دولت سراغ گروه‌هایی که به حمایت سیاسی آنها وابسته است، نمی‌رود. در سمت هزینه هم دولت به‌طور مشابه به جاهایی که برای جلب حمایت سیاسی رانت توزیع می‌کند، دست نمی‌زند. از منظر دموکراتیک، من مالیات می‌دهم، پول می‌دهم، اما در سمت هزینه‌ها هیچ کنترلی ندارم و نمی‌توانم به عنوان شهروند از دولت بپرسم چرا این‌گونه هزینه می‌کند؛ این کاملاً در نقطه مقابل آن چیزی است که ما از مالیات‌ستانی، پاسخگویی و دموکراسی می‌دانیم و مدنظرمان بوده است. در کشورهای حاشیه خلیج‌فارس به عنوان نمونه‌هایی از دولت‌های رانتیر، مردم با حاکمان یک قرارداد اجتماعی دارند که می‌گوید حکومت برای ما رفاه ایجاد می‌کند و ما هم در ازای آن کاری به بخش سیاسی نداریم و اجازه می‌دهیم تا قدرت به شکل انحصاری ادامه یابد. در کشور ما دولت طی دهه گذشته از ایجاد رفاه ناتوان بوده اما در همین حال، مبادله رانت با حمایت سیاسی را ادامه داده است. در نهایت هم از سر ناچاری به مالیات روی آورده اما آن را نیز به ابزاری برای تحکیم قدرت سیاسی تبدیل کرده است. این یک قرارداد اجتماعی به این صورت نیست که شهروند مالیات بپردازد و هزینه‌ها و مخارج را هم بتواند کنترل کند. روشن است که چنین رویکردی نمی‌تواند از نظر شهروندان قابل‌پذیرش باشد و می‌تواند پیامدهای سیاسی خطرناکی را به دنبال داشته باشد.
مسعود نیلی: در برآیند بحث‌ها و جمع‌بندی آنچه مطرح شد، می‌خواهم روی این مساله تاکید کنم که دولت در اقتصاد ایران در یک سمت رانت‌های بسیار بزرگ را با یک امضای کوچک یا یک مجوز اختصاص می‌دهد، رانت‌هایی که در سطح جهانی، در هر کشوری با هر سطحی از درآمد و رفاه هم اعداد بسیار بزرگی است؛ اما در سمت دیگر ذره‌بین در دست گرفته و سراغ کسب‌وکارها و افراد رفته و می‌گوید مالیات مساله بسیار مهمی است و کشور باید با مالیات اداره شود و مگر شما به عنوان شهروند دنبال دموکراسی و دولت مدرن نبودید، مگر شما به عنوان اقتصاددان نمی‌گفتید اقتصاد بخش عمومی با مالیات شکل می‌گیرد، من هم آمده‌ام تا دخلت و جیبت را بررسی کنم و مالیات بگیرم.
آقای رئیسی به درستی هشدار دادند که تضاد بین این دو بسیار خطرناک است چون شهروند کاملاً متوجه می‌شود که چه از دست می‌دهد و چه به دست می‌آورد. طبیعی است که این مطالبه را داشته باشد که دولت ابتدا جلوی رانت‌ها را سد کند و آن ارقام درشت را نصیب افراد خاص نکند، بعد شاید اصلاً لازم نباشد که بخواهد در این سمت تا این اندازه سختگیری داشته باشد. در شرایط کنونی ما با یک دوگانگی مواجه هستیم به این معنی که انگار فعالیت‌های دولت دو قسمت شده است. یکسری فعالیت‌ها دادن امضاها و مجوزها به افرادی است که نه‌تنها خودشان که فرزندان و نوه‌هایشان هم با همان امضا و همان یک مجوز کاغذی که می‌گیرند، ثروتمند می‌شوند. فعالیت‌های دیگر هم ناظر بر بررسی دقیق درآمدها و فیش‌های حقوقی مردم است که چقدر می‌توان مالیات گرفت، آن هم در شرایط تورمی. اینکه دولت‌ها و نظام حکمرانی باید کشور را با مالیات اداره کند یک قاعده درست حکمرانی است اما زمانی که دولت رانتیر و توزیع‌کننده رانت نباشد؛ اگر دولت خودش در یک سمت رانت خلق می‌کند و در سمت دیگر وارد جزئیات امور مالی مردم می‌شود، حتماً جایی به بن‌بست می‌خورد. چنین رویکردی مطمئناً پایدار نیست اما نمی‌دانم چگونه ناپایداری خودش را نشان خواهد داد.
نکته‌ای که می‌توان با آن مباحث مطرح‌شده در مورد رفتار مالی دولت، رانت‌ها، مالیات و حتی مقایسه یونان با کشور خودمان را جمع‌بندی و مرتبط کرد، مساله تعامل با خارج است. تعاملات بیرونی ما به دلایل مختلف مدام محدود شده و ما دیگر تقریباً ارتباط بیرونی نداریم، در نتیجه یادگیری جهانی تقریباً نداریم که مساله بسیار بسیار مهمی است. در نظر بگیرید رئیس‌جمهور کشور امروز به یک کشور خارجی می‌رود و یک روز بعد به یک کشور دیگر وارد می‌شود و طی این سفرها دیدارهای متعدد با سران آن کشورها دارد، با هم صحبت می‌کنند، تعامل می‌کنند و مسیرهایی را که رفته و روش‌هایی را که آزموده‌اند برای یکدیگر شرح می‌دهند. رئیس‌کل بانک مرکزی ما با همتایانش دیدار می‌کند، دولت با سازمان‌ها و نهادهای بین‌المللی ارتباط دارد، عضو پیمان‌های تجاری دوجانبه و چندجانبه می‌شود، یکسری الزامات را برای این روابط می‌پذیرد و همه اینها جزو فرآیند یادگیری است. ما یادگیری جهانی نداریم چون عملاً ارتباطی نداریم و همه ارتباط‌هایمان تدافعی است نه تعاملی. درنتیجه ما از پیشرفت‌هایی که در زمینه حکمرانی در دنیا اتفاق می‌افتد، بی‌بهره مانده‌ایم. می‌توان با یک اطمینان نسبی عنوان کرد که ما از نظر قواعد حکمرانی اقتصادی (حالا حکمرانی سیاسی جای خودش) در دنیای امروز کاملاً توسعه‌نیافته محسوب می‌شویم حتی در مقایسه با کشورهایی که به لحاظ اقتصادی از ما توسعه‌نیافته‌تر هستند، چون اغلب آنها هم به لحاظ قواعد حکمرانی اقتصادی توسعه‌یافته‌ترند. آنها در فرآیندهای طبیعی یادگیری قرار دارند و چه بخواهند چه نخواهند، یادگیری اتفاق می‌افتد چون الزامات ارتباط و تعامل خودش را تحمیل می‌کند. از نظر من تعجب‌آور و حتی تاسف‌بار است که کشوری با این همه مساله و چالش در حوزه ارز و سیاست‌های ارزی مانند ارز ترجیحی، ارز چندنرخی، قیمت‌گذاری ارز و... تحصیل‌کرده و متخصص حوزه ارز در دولت ندارد. بدیهی است که اتاق سیاستگذاری ارز در دولت باید جایی باشد که حاضرانش مثلاً 20 یا 25 نفر دانش‌آموخته اقتصاد در زمینه ارز باشند. در کشور متخصص ارز داریم اما در نهادهای دولتی نیستند و دولت از آنها استفاده نمی‌کند.
یکسری اصول اقتصادی دیگر ابتدایی و بدیهی است، یکسری هم علمی است یا تجربه بشری دارد. در گذشته زمانی که ما می‌گفتیم ببینید دنیا چه می‌گوید، می‌گفتند شما می‌خواهید آموزه‌های غرب را بیاورید. خب پاسخ بدهند که ما تا چه زمانی و چندبار باید خودمان تجربه کنیم؟ ارزی که برای واردات چای داده شده، با چه هدفی بوده است؟ مگر شما در دولت دنبال عدالت اجتماعی نبودید؟ احتمالاً توجیه این است که کار اشکال نداشته و افراد، بد بودند و فساد کرده‌اند؛ چندبار باید افراد را تغییر داد و باز هم شاهد بود که همین اتفاق می‌افتد؟ تکرار تجربه‌ها نشان می‌دهد قواعد کار اشکال دارد. قطعاً با چنین روش و منشی عدالت اجتماعی محقق نمی‌شود و مالیات‌ستانی به این شیوه هم منتهی به دموکراسی و پاسخگویی دولت در برابر مردم و اقتصاد کلان متوازن و تورم نمی‌شود. فسادهایی که در طول دو دهه گذشته رخ داده و دائم اعداد و ارقامش بزرگ‌تر و بزرگ‌تر شده است، باید آسیب‌شناسی شود. وقتی قواعد و سیستم اشکال دارد هر فردی که بگذارید احتمال دارد که درگیر فساد شود حتی اگر فرد باتقوایی باشد. دنیا به این نتیجه رسیده است که اصل را بر این بگذارد که باید از همان ابتدا جلوی این رانت‌ها و فسادها را بگیرد تا دچار مشکل نشود. مثل همان مثال رانندگی که در ابتدای بحث مطرح کردم.