شناسه خبر : 39273 لینک کوتاه
تاریخ انتشار:

برخاستن تورم از دنده چپ

گفت‌وگوی محسن جلال‌پور و مسعود نیلی درباره بزرگ‌ترین نگرانی این روزهای اقتصاد ایران

این سومین یا شاید چهارمین گفت‌وگوی مفصل محسن جلال‌پور با مسعود نیلی است؛ گفت‌وگوی یک کارآفرین و فعال بخش خصوصی با یک اقتصاددان. این دو نخستین بار زمانی به گفت‌وگو نشستند که تورم مساله اصلی اقتصاد ایران نبود اما امروز تورم به اصلی‌ترین مساله امروز ما تبدیل شده است. هرچند محسن جلال‌پور در تحلیل‌های خود تورم را یکی از مشکلات نگران‌کننده امروز اقتصاد کشور می‌داند اما مسعود نیلی تاکید دارد که مهم‌ترین و عاجل‌ترین مساله کشور، تورم است. مسعود نیلی به چه دلیل به این نتیجه رسیده و چرا به ضرس قاطع حل‌و‌فصل تورم را در اولویت می‌گذارد؟ این پرسش را محسن جلال‌پور پرسیده و مسعود نیلی به تفصیل پاسخ داده است.

♦♦♦

133محسن جلال‌پور: به عنوان یک فعال اقتصادی نسبت به آینده اقتصاد ابهامات زیادی دارم. متاسفانه جامعه ایران در 10 سال اخیر، به طور مرتب با کاهش درآمد سرانه مواجه بوده است و مدام دارد کوچک‌تر می‌شود. اقتصاد هم در حال استهلاک مداوم است، سرمایه‌گذاری از استهلاک کمتر شده و جامعه نیز هر روز فقر بیشتر را تجربه می‌کند. واضح است که پایه‌های اقتصاد کشور آسیب دیده و چون رشدی در کار نیست، مردم از نظر معیشت دچار مشکل شده‌اند. کاهش رشد اقتصادی سال‌های اخیر اقتصاد ایران عمدتاً تحت تاثیر تحریم‌ها و سیاست‌های نادرست اقتصادی منتج از آن بوده است. این عوامل با همراهی شیوع گسترده بیماری همه‌گیر کرونا در دو سال اخیر دست به دست هم دادند تا به طرق گوناگون زمینه‌های کاهش سرمایه‌گذاری و افت تولید را در اقتصاد ایران فراهم کنند.

البته در زمینه پایان کرونا امیدواری‌هایی وجود دارد و احتمال داده می‌شود که بخشی از افرادی که از بازار کار خارج شدند، دوباره جذب شوند که این خبر خوبی است. اما ابرچالش آب و محیط زیست هم امسال بیشتر از گذشته جامعه و اقتصاد را در معرض آسیب قرار داده است. در چنین شرایطی، وضعیت مالی دولت به گونه‌ای نیست که پیش خودمان بگوییم به تدریج مشکلات کم می‌شود و مثلاً کسری بودجه به نقطه قابل حل می‌رسد. تیم اقتصادی دولت هم به گونه‌ای چیده شده که انتظار نداریم اوضاع را بهتر کند. آقای رئیسی در اولین سخنرانی پس از مراسم تحلیف بر رفع تحریم‌ها تاکید کرد. ایشان گفت: «تحریم‌ها علیه ملت ایران باید لغو شود و ما از هر «طرح دیپلماتیک» که این هدف را محقق کند، حمایت می‌کنیم.» این صحبت‌ها در کنار اظهارات تازه وزیر امور خارجه درباره احیای برجام، مثبت به نظر می‌رسند اما در عمل هنوز هیچ اتفاقی رخ نداده است. به نوعی دولت سیزدهم دارد انتظارات مردم را پیش‌فروش می‌کند که امیدوارم این‌گونه نباشد. دولت آقای روحانی در سال‌های آخر تا حدودی ابتکار سیاستگذاری را از دست داد اما ترسم این است که دولت آقای رئیسی در همین ماه‌های اول در این تله گرفتار شود. به هر حال این یک واقعیت است که دولت جدید برای خروج از بحران اقتصاد به احیای برجام نیاز دارد. احیای موقت اقتصادایران نیازمند دست‌کم 50 میلیارد دلار منابع ارزی است. ضمن اینکه اگر توافقی حاصل نشود، این احتمال وجود دارد که بازارها دوباره گرفتار تلاطم شوند و شاهد افزایش مجدد نرخ ارز، طلا و همین‌طور کالاهای قابل تجارت باشیم.‌ این مساله دولت جدید را در گام‌های اول دچار بحران خواهد کرد،‌ دولتی که در شرایط عادی با ابرچالش کسری بودجه، ریسک‌های مختلف، رشد بی‌سابقه نقدینگی و شرایط نگران‌کننده سرمایه اجتماعی مواجه است، در آینده که اندک اندوخته خود را خرج کند، چه خواهد کرد؟

 این یک طرف ماجراست اما در پس پرده فشارهای زیادی هم به ایران وارد می‌آید و این احتمال را تشدید می‌کند که توافقی ضعیف‌تر از برجام به دست آید. در چنین شرایطی ناچار به سمت شرق می‌غلتیم که غلتیدن به این سمت از نظر اقتصادی نفعی برای بخش خصوصی ندارد و این در کنار تداوم تحریم‌ها یعنی تشدید خروج سرمایه. البته موانع ساختاری کاهش رشد اقتصادی مانند بی‌ثباتی اقتصاد کلان -که عمدتاً ریشه در کسری بودجه دارد- یا مواردی مانند محیط کسب‌وکار و مداخلات دولت در نظام بنگاهداری نیز عوامل مهمی در عدم توفیق اقتصاد ایران در دستیابی به رشدهای بالا هستند. آقای دکتر نیلی؛ شما سابقه حضور در سیاستگذاری را دارید و جز این، فردی علاقه‌مند به توسعه کشور به شمار می‌روید. اگر از شما بخواهند فکری برای اقتصاد کشور بکنید از کجا شروع می‌کنید؟

134مسعود نیلی: همان‌طور که اشاره کردید، شرایطی که در آن به سر می‌بریم، بسیار سخت و پیچیده است اما به نظرم نکته بسیار مهم این است که بدانیم در شرایط بسیار سخت فعلی، نقطه آسیب‌پذیری اصلی ما کجاست. اگر از افراد مختلف سوال کنیم که در بین انبوه مشکلات موجود، حل کدام مساله باید به طور عاجل در اولویت قرار گیرد قطعاً پاسخ‌های مختلفی می‌شنوید اما مشکلی که من می‌شناسم از همه مشکلاتی که برشمردید، مهم‌تر و در عین حال خطرناک‌تر است. این مساله به طور قطع و یقین تورم است.

جلال‌پور:  آقای دکتر به عنوان فعال اقتصادی فکر می‌کنم مساله رشد اقتصاد مهم‌تر از تورم است، چرا شما حل مساله تورم را اولویت می‌دانید؟

 نیلی: به دلایلی که توضیح می‌دهم، در شرایط بسیار خاصی از نظر تورم قرار داریم چون تورم سال‌های اخیر و به خصوص سال‌های پیش‌رو، از اساس با تجربه تورم در گذشته اقتصاد ایران متفاوت است. در حال حاضر اقتصاد کشور به خاطر تورم به‌شدت ملتهب است. چالش‌هایی که شما مطرح کردید بسیار مهم هستند و اگر افق بررسی را کمی گسترده‌تر کنیم، سیاستگذار باید درباره همه آنها تصمیم درست بگیرد اما واقعیت این است که ما در کوتاه‌مدت در خطر هستیم و به جای اینکه بگوییم در چند سال آینده اقتصاد کشور به کدام‌سو می‌رود، باید توجه کنیم در ماه‌های پیش‌رو و در کمتر از یک‌سال آینده، ممکن است گرفتار چه وضعیتی شویم. بنابراین تاکید من این است که یک بار دیگر روی موضوع تورم تمرکز کنیم چون از این ناحیه خطرات زیادی جامعه ما را تهدید می‌کند. البته بدیهی است آنچه در این مورد می‌گویم این نیست که حتماً با تورم بالا و فزاینده مواجه خواهیم شد اما مطمئناً یک هشدار مبتنی بر احتمالی نسبتاً بالاست که ممکن هم هست اتفاقی نیفتد اما می‌خواهم بگویم خطر جدی است.

جلال‌پور:  من سعی می‌کنم از همین مسیر پرسش‌های دیگری مطرح کنم. اخیراً وزیر اقتصاد گفته: «در شهریور موفق شدیم برخلاف پنج ماه اول، بدون یک ریال استقراضِ جدید از بانک مرکزی، حقوق‌ها را (حتی زودتر از موعد) پرداخت کنیم.» به گمانم همین صحبت یعنی تشدید نااطمینانی. معنی‌اش این است که این ماه را گذراندیم و خدا می‌داند ماه بعد را چطور باید بگذرانیم. قاعدتاً چشم‌انداز تورم در سال 1400 تابع رفتار دولت با مقوله کسری بودجه است. در واقع کسری بودجه 1400 به گونه‌ای است که در صورت عدم افزایش معنادار درآمدهای نفتی دولت و ادامه مسیر سیاستگذاری فعلی باید منتظر تورم‌هایی بسیار شدید بود. به گمانم اقتصاد ایران از ابتدای سال 1399 وارد این چرخه شد و در حال حاضر فقط تغییر انتظارات مثبت ناشی از رفع تحریم‌ها ادامه این چرخه را متوقف کرده است. اما در صورت ادامه سیاست‌های داخلی فعلی و عدم گشایش بین‌المللی این چرخه با سرعتی بیش از پیش به حرکت خود ادامه خواهد داد. در اظهارات خود اشاره کردید که تورم 1400 از اساس با تورم‌های گذشته تفاوت دارد، در این تورم چه ویژگی‌هایی وجود دارد که آن را با تجربیات گذشته متمایز می‌کند؟

 نیلی: بله این سوال خوبی است که نیاز به یک پاسخ مفصل دارد. از سال ۱۳۳۸ تا قبل از ورود به دهه 1390، وقتی آمارهای اقتصادی را بررسی می‌کنیم، می‌بینیم در طول 52 سال، فقط دو سال تورم بالای ۳۰ درصد داشته‌ایم که سال‌های ۷۳ و ۷۴ بوده است. در سال ۷۳ تورم ۳۵ درصد داشتیم و در سال ۷۴ تورم به نزدیک ۵۰ درصد رسید. اما در طول دهه 1390 به تنهایی چهار سال تورم بالای 30 درصد داشته‌ایم. در سال ۹۲ با تورم نزدیک به 35 درصد مواجه شدیم و پس از آن، از سال 97 به بعد، مستمراً تورم‌های بسیار بالا را تجربه کرده‌ایم و اینک با تورمی سنگین‌تر دهه جدید را آغاز کرده‌ایم. تورم اقتصاد ایران که در سال ۹۶،  6 /9 درصد بود در سال ۹۷ به 3 /31 درصد رسید. در سال ۹۸ به 2 /41 درصد و در سال ۹۹ هم به 1 /47 درصد رسید. هدف از مرور آمارها این است که بگویم؛ این وضعیت که تورم چند سال پشت سرهم بالای 30 درصد باشد و هر سال مقدار قابل‌توجهی هم افزایش پیدا کند هیچ‌وقت در اقتصاد ما تجربه نشده است. اینها را که من گفتم در مقیاس سال بود. حال اگر بازه زمانی بررسی را در مقیاس ماه قرار دهیم می‌بینیم که تورم در ماه‌های مختلف 1400 هم سیر نگران‌کننده‌ای دارد. آمارها می‌گویند که از خرداد به بعد، تورم ماهانه دقیقاً مطابق همان الگوی سالانه رو به افزایش مدام است. در فروردین، تورم ماهانه 7 /2 درصد بود که البته به‌طور معمول، تورم ماه فروردین بالاست. در اردیبهشت تورم کاهش داشته، در خرداد به 5 /2 درصد، در تیر به 5 /3 درصد و در شهریور هم به 9 /3 درصد رسیده است. توجه داشته باشید که در اقتصاد ایران، تابستان به‌طور متوسط نسبت به کل سال، معمولاً کمترین تورم را داشته است.

تورم ۱۲ماهه هم در فروردین 9 /38 بوده، بعد به ۴۱ درصد رسیده، بعد به ۴۳ درصد و بعد ۴۴ درصد و بعد به ۴۵ و در نهایت به ۴۶ درصد رسیده. یعنی همین طور در ماه‌های اخیر از خرداد به بعد نشان می‌دهد که تورم ما در حال افزایش است. این یک علامت است که نشان می‌دهد تحولات سیاسی کشور روی انتظارات تورمی به هر دلیلی اثر گذاشته. نمی‌خواهم وارد بحث سیاسی شوم اما به هر صورت اعداد و ارقام نشان می‌دهند که این اتفاق رخ داده است.

جلال‌پور: دقیقاً بر خلاف سال ۱۳۹۲ که تحولات سیاسی این سال و شرایط عمومی کشور به کمک دولت جدید آمد یعنی از همان خرداد که انتخابات برگزار شد به این طرف، که دولت مستقر نشده بود و هنوز کاری انجام نداده بود، تورم پایین آمد.

 نیلی: بله، دقیقاً. در آن زمان انتظارات تورمی به‌شدت پایین آمد و تصور مردم این بود که قرار است اتفاقات مثبتی رخ دهد. در ادامه تحلیل، توجه شما را به نکته دیگری جلب می‌کنم. وقتی که توزیع این تورم بالا را با همان ویژگی‌هایی که گفتیم در سطح استان‌ها ارزیابی کنیم مشاهده می‌کنیم که تفاوت زیادی بین استان‌ها از نظر شدت تورم وجود دارد. بین استان‌هایی که دارای تورم بالا هستند و استان‌هایی که تورم پایین دارند، بیش از ۱۰ واحد درصد تفاوت وجود دارد که عدد خیلی بزرگی است و نشان می‌دهد استان‌هایی داریم که تورم آنها را خیلی بیشتر تحت فشار قرار داده است. استان‌هایی که فاصله ۱۰ واحد درصد بالاتر از استان‌هایی که تورم پایین‌تر دارند، کدام استان‌ها هستند؟ ایلام، کرمانشاه، کردستان و خراسان شمالی است که استان‌های محروم کشور به شمار می‌روند. و اگر تورم را به تفکیک شهری و روستایی نگاه کنیم، باز می‌بینیم متناظر به همان عددهایی که درباره تورم 12 ماه ۱۴۰۰ اشاره شد، این عدد برای روستاییان ۵۰ درصد است. یعنی تورم روستایی از تورم شهری بیشتر است و تورم نقاط محروم کشور از تورم نقاط کمتر محروم بسیار بیشتر است. کمترین تورم‌ها مربوط به قم و تهران هستند.

جلال‌پور:  البته دولت جدید به جای اصلاح ریشه‌ها که همان سیاستگذاری است، دنبال ایجاد تغییرات در نظام اداری است. اخیراً آقای رئیسی با اعلام این برنامه که دولت قصد دارد اقتصاد روستا را شکوفا کند، خبر از احیای جهاد سازندگی داده و گفته: «با ادغام جهاد و کشاورزی امر جهاد مغفول مانده است.» معنای سخنان آقای رئیسی این است که دولت‌های قبل به این دلیل در احیای اقتصاد روستا موفق نبودند که ابزاری به نام جهاد سازندگی را در اختیار نداشتند و اگر این ابزار احیا شود، می‌تواند زیرساخت‌های روستاها را احیا و تولید را شکوفا کند و در نهایت از مهاجرت روستاییان بکاهد.

 نیلی: بله، دقیقاً. به ذهنم رسید؛ حال که آقای رئیسی به استان‌های محروم سفر می‌کنند تا از نزدیک به مشکلات این مناطق رسیدگی کنند، بد نیست سفری هم به استان محروم اقتصاد کلان داشته باشند. چون استان‌های مقصد آقای رئیسی، همان استان‌هایی هستند که بیشترین تورم را تحمل می‌کنند. بخش زیادی از محرومیت در کشور ما، حداقل در شرایط حاضر، برآمده از نارسایی‌های اقتصاد کلان است. بنابراین فعلاً تا مدتی، کلید حل کاهش فشار محرومیت، در مرکز و در حوزه اقتصاد کلان است. اگر بتوانیم سیاست درستی اتخاذ کنیم که تورم این استان‌ها کاهش پیدا کند از سفر مستقیم به این استان‌ها دستاورد بیشتری دارد. چون مساله استان‌ها مساله اقتصاد کلان است نه مسائل دیگری و در واقع اگر فرض کنیم ۳۳ استان داریم باید بگوییم یک استان سمبلیک سی‌و‌چهارم داریم به نام اقتصاد کلان که لازم است هرچه زودتر، به این استان سفری صورت گیرد. استان اقتصاد کلان از نظر محرومیت از همه استان‌ها شرایط بدتری دارد و سفر به این استان می‌تواند گرفتاری دیگر استان‌ها را برطرف کند.

جلال‌پور:  آقای دکتر کدام عوامل این شرایط را به وجود آوردند؟ اگر بخواهید توصیه‌ای داشته باشید که اقتصاد کشور به نقطه غیرقابل بازگشت نرسد چه می‌گویید؟

 نیلی: در چند ماه گذشته هر بار درباره مسائل کلان در سال ۱۴۰۰ صحبت کردم بیشتر روی تورم تاکید داشتم و همیشه نگران بودم که به نقطه غیر‌قابل بازگشت برسیم. چون ادامه این روند ما را به جایی می‌رساند که ممکن است برای بازگشت خیلی دیر شده باشد. وقتی می‌خواهیم درباره تورم صحبت کنیم اگر رویکرد علمی را دنبال کنیم قاعدتاً باید سراغ متغیرهای پولی برویم یعنی سراغ نقدینگی و پایه پولی برویم. من دو توضیح درباره نقدینگی و آثار آن ارائه می‌کنم. یکی سازوکارهای مهم اقتصادی است که نقدینگی را به تورم مرتبط می‌کند و دیگری سازوکارهای سیاسی است که روی حجم نقدینگی اثر می‌گذارد. همین تمرینی که درباره تورم انجام دادیم و اشاره کردم که از ۱۳۳۸ تا 1390 فقط دو سال تورم بالای ۳۰ درصد داشتیم اگر درباره نقدینگی انجام دهیم متوجه می‌شویم، تعداد سال‌هایی که رشد نقدینگی بالای ۳۰ درصد بوده خیلی بیشتر از تعداد سال‌هایی است که تورم بالای ۳۰ درصد بوده است. یعنی سال‌های زیادی داشتیم که رشد نقدینگی خیلی بالا بوده اما تورم به آن اندازه افزایش پیدا نکرده و اتفاق نگران‌کننده‌ای را در آن مقطع خاص مشاهده نمی‌کنیم. به طور مثال در سال‌های نیمه اول دهه ۵۰ که قیمت نفت خیلی افزایش پیدا کرد و سال‌های میانی دهه ۸۰ که در این مقطع هم شاهد افزایش شدید قیمت نفت بودیم، رشد نقدینگی بیشتر از ۳۰ درصد بود و در مقاطعی به بالای ۴۰ درصد هم رسید اما تورم آنقدر افزایش پیدا نکرد. سوال این است چرا در این دو مقطع تورم، متناسب با رشد نقدینگی افزایش پیدا نکرد؟ در پاسخ می‌گویم «تورم‌زایی نقدینگی» به این بستگی دارد که در دوره وفور درآمدهای نفتی قرار داریم یا در دوره افول آن. این خیلی موضوع مهمی است. چون در دوره وفور درآمدهای نفتی، سازوکاری که بر حجم نقدینگی می‌افزاید، به این شکل کار می‌کند که معمولاً پایه پولی از طریق جمع شدن ذخایر ارزی بانک مرکزی افزایش پیدا می‌کند اما نکته مهم این است که چون واردات با ارز ارزان صورت می‌گیرد بیماری هلندی اتفاق می افتد. در واقع واردات ارزان، مانع از این می‌شود که کالاهای قابل مبادله با دنیا با افزایش قیمت مواجه شود و در نتیجه فشار تورم روی قیمت مسکن و دارایی‌هایی سنگینی می‌کند که امکان واردات آنها وجود ندارد. به همین دلیل انعکاسش در تورم، زیاد نیست. در نتیجه در دوره‌های وفور درآمد نفتی، نقدینگی رشد می‌کند ولی تورم، رشد کمتری دارد. برعکس این شرایط، شرایطی هم وجود دارد که ما با کمبود درآمد نفت مواجه هستیم. در این شرایط چون بودجه ما به میزان زیادی به نفت وابسته است، کمبود درآمد نفت باعث می‌شود درآمد بودجه کاهش پیدا کند و ما دچار کسری بودجه شویم. بعد دولت‌ها در دوره کاهش درآمد نفت سعی می‌کنند مخارج خود را کاهش دهند ولی نمی‌توانند به اندازه کاهش درآمد نفت از مخارج خود بکاهند مثل سال‌های ۱۳۶۵ تا 1367 و سال‌های 76 و 77 یا سال ۹۴ که وقتی قیمت نفت کاهش پیدا کرد، دولت‌ها نتوانستند هزینه‌ها را به همان اندازه کم کنند که البته طبیعی هم هست. به این ترتیب این روند باعث می‌شود پایه پولی به خاطر بدهی دولت به بانک مرکزی افزایش پیدا کند. یعنی در آن سمت، نقدینگی به خاطر کسری بودجه دولت زیاد می‌شود اما امکان واردات شبیه دوره وفور نفتی وجود ندارد و فشار روی بازار ارز هم به خاطر کمبود درآمدهای ارزی افزایش پیدا می‌کند و مکانیسم تورم و رابطه بین نقدینگی و تورم از کانال نرخ ارز اتفاق می‌افتد. در حالی‌که در دوره وفور درآمد نفت، این سازوکار از طریق قیمت مسکن و دارایی‌های غیر‌قابل مبادله اتفاق می‌افتد که این دو از نظر اثری که روی تورم می‌گذارند متفاوت هستند. بنابراین تورم‌زایی نقدینگی در دوران کاهش درآمد نفت به مراتب بیشتر از دوره‌های وفور درآمد نفت است.

همیشه رشد بالای نقدینگی بد است اما در حالت انقباض درآمد نفت، رشد نقدینگی بسیار بدتر است چون آثار تورمی بیشتری از خود به جا می‌گذارد. بنابراین ضرورت اینکه در این دوره‌ها، انضباط مالی و کنترل هزینه‌ها افزایش یابد بسیار بیشتر می‌شود ولی به هر صورت چون خیلی از اصلاحات بودجه‌ای در بازه زمانی کوتاه یک سال و دو سال اصلاً امکان‌پذیر نیست در نتیجه تورم اجتناب‌ناپذیر می‌شود. سازوکاری که به آن اشاره کردم یک نقطه مشترک دیگر هم دارد؛ اینکه تورم‌های بالای 30 درصد در شرایطی رخ داده‌اند که اقتصاد با مضیقه ارزی مواجه بوده است. در سال‌های ۷۳ و ۷۴ بحران بدهی خارجی داشتیم و فشار ارزی عامل اصلی به حساب می‌آمد و شبیه این بود که با کاهش درآمد نفت مواجه شدیم، بنابراین بدهی دولت به بانک مرکزی زیاد شد. تورم سال ۹۲ در سالی اتفاق افتاد که از یک سال قبل از آن تحریم شدیم و با مضیقه ارزی مواجه بودیم و اثر تحریم سال ۹۱ روی تورم سال ۹۲ آشکار شد. سال‌های ۹۷ تا ۱۴۰۰ هم سال‌هایی است که مضیقه ارزی داشتیم. می‌خواهم بگویم؛ مقاطعی که تورم در اقتصاد ایران بالای ۳۰ درصد بوده سال‌هایی است که ما با مضیقه ارزی مواجه بوده‌ایم، دولت با کسری بودجه مواجه شده، کسری بودجه روی پایه پولی و نقدینگی فشار آورده و از آن طرف هم مضیقه ارزی، واردات را محدود کرده و نرخ ارز را بالا برده و کانال انتقال پولی از نقدینگی به تورم، از بازار ارز عبور کرده و باعث شده ابتدا نرخ ارز افزایش پیدا کند و بعد سطح عمومی قیمت‌ها به میزان قابل توجهی بالا برود.

این سازوکار اقتصادی است و حالا می‌خواهم یک سازوکار سیاسی را هم به آن اضافه کنم. اگر کسی از من سوال کند در اقتصاد ایران نقدینگی چطور افزایش پیدا می‌کند و چه اثری در اقتصاد دارد؟، در پاسخ یک پرسش اقتصادی مطرح می‌کنم و یک پرسش سیاسی؛ پرسش اقتصادی این است که آیا این افزایش نقدینگی در دوره افزایش درآمدهای نفتی اتفاق افتاده یا در دوره کاهش درآمدهای نفت؟ پرسش سیاسی این است که درباره چه دوره و چه سالی صحبت می‌کنیم؟ سالی که انتخابات برگزار می‌شده یا سالی عادی؟ اگر این پرسش مربوط به سال انتخابات باشد حتماً توجه را به همین نکته جلب می‌کنم که در سال برگزاری انتخابات، مناسبات مالی کشور با دیگر سال‌ها تفاوت‌هایی دارد. حالا من این دو پرسش را کمی توضیح می‌دهم.

در مورد پرسش اول، توجه کنید که ابعاد تحریم ایران در سال‌های ۹۷ به بعد، با تحریم ۹۰ و ۹۱ کاملاً متفاوت است و دست‌کم در دو زمینه تفاوت فاحش دارد؛ یکی اینکه در سال ۱۳۹۱ که تحریم شدیم درآمد ارزی ناشی از صادرات نفت از ۱۲۰ میلیارد دلار سال 1390، در سال ۱۳۹۱ به حدود 70 میلیارد دلار رسید (به قیمت‌های ثابت امروز). نوع تحریم به لحاظ فشاری که روی صادرات نفت ایران می‌گذاشت فرق می‌کرد. پیش از روی کار آمدن ترامپ، صادرات نفت ایران با روندی کاهش یافت و به‌طور کامل متوقف نشد اما در زمان ترامپ صادرات نفت متوقف شد. در سال ۱۳۹۱ درآمد ارزی حاصل از صادرات نفت ایران تقریباً ۷۰ میلیارد دلار بود که هرچند نسبت به سال 90 کاهش قابل ملاحظه‌ای محسوب می‌شود، اما میزان درآمد ارزی سال 91 یعنی در اوج تحریم اول، هنوز عدد بسیار بزرگی است. هیچ‌وقت در سال‌های پس از 91، حتی در زمان توافق برجام، درآمد ارزی نفتی به اندازه سال 91 یعنی سال تحریم اول نداشته‌ایم. توجه کنید که در حال حاضر اگر تحریم‌ها به طور کامل هم برداشته شود و ما 3 /2 میلیون بشکه نفت بفروشیم درآمد نفتی ما به ۷۰ میلیارد دلار سال 91 نمی‌رسد. چون قیمت نفت نسبت به آن زمان پایین آمد. تحریم سال‌های ۹۷ به بعد درآمدهای نفتی ما را به‌شدت کاهش داد. یعنی این قدر تفاوت ایجاد شده و در حال حاضر درآمد نفت ایران احتمالاً کمتر از یک‌‌سوم سال ۹۱ باشد.

پس این شد یک تفاوت مهم بین تحریم‌های آغاز دهه ۹۰ با تحریم سال‌های پایانی این دهه. تفاوت دوم به اثر یادگیری مردم مربوط است که در دور جدید تحریم‌ها نقش مهمی در جریان‌دهی به رفتار مردم ایفا کرد. در دور اول تحریم‌ها در سال ۹۱ مردم تا اندازه‌ای نسبت به وقوع تحریم غافلگیر شدند. هنوز نمی‌دانستند تحریم چگونه بر اقتصاد اثر می‌گذارد. ندیده بودند که تحریم چگونه روی قدرت خریدشان اثر می‌گذارد. در آن دوره اگر خاطرتان باشد قیمت دارایی‌ها به‌شدت افزایش یافت. مثلاً قیمت پراید از پنج میلیون تومان به ۲۰ میلیون تومان افزایش یافت. بنابراین مردم متوجه شدند که تحریم می‌تواند روی قیمت دارایی‌شان اثر بگذارد.

زمستان ۹۵ که ترامپ انتخاب شد بازار ارز به‌شدت متلاطم شد. پیش از آن بازارها تقریباً در مسیر طبیعی خود قرار داشتند اما ترامپ مسیر بازارها را تغییر داد.

اگر تحولات بازار ارز را دنبال کنید از زمانی که ترامپ به عنوان رئیس‌جمهور انتخاب شد بازار ارز مسیر کاملاً متفاوتی را طی کرد. ما در موسسه عالی مدیریت در برنامه‌ریزی و بودجه، چرخش بازار ارز را تاریخ‌گذاری کرده بودیم و مشاهده کردیم که وقتی ترامپ انتخاب شد، نرخ ارز یک نقطه چرخش افزایشی را تجربه کرد.

چرا این اتفاق رخ داد؟ چون مردم آموخته بودند که تحریم ابتدا بازار ارز را تحت فشار قرار می‌دهد و بعد از این کانال، بازارهای دیگر نیز تحت تاثیر قرار می‌گیرند. مردم یاد گرفته بودند که تحریم می‌تواند تورم را افزایش دهد و به همین دلیل نحوه برخورد آنها با تحریم بر اساس ذهنیتی بود که از دور قبل یاد گرفته بودند.

جلال‌پور: واضح است که ابرچالش‌های اقتصاد ایران و بسیاری از گرفتاری‌های حال حاضر کشور عموماً ریشه در ساختار معیوب سیاسی دارد. در همه بحران‌های اقتصادی یا به تعبیری ابرچالش‌های اقتصادی کشور به خصوص در کسری بودجه و... اثر انگشت سیاستمداران را می‌شود پیدا کرد. به نظر شما سیاستمداران در این فرآیند چه نقشی دارند؟

 نیلی: وقتی به گذشته نگاه می‌کنیم می‌بینیم فرآیندهای سیاسی که در آن نقدینگی افزایش پیدا می‌کند به اندازه فرآیندهای اقتصادی اهمیت دارند. همیشه این گونه بوده که به لحاظ اقتصادی در سالی که درآمدهای نفتی کاهش پیدا کرده، اگر انتخابات نداشتیم و رقابت سیاسی زیاد نبوده، معمولاً دولت‌ها سعی می‌کردند بودجه خود را جمع‌و‌جور کنند. مثلاً در سال ۱۳۷۷ که قیمت نفت کاهش پیدا کرد همه اتفاق نظر داشتند که باید هزینه‌ها را کم کنیم و از مخارج بکاهیم که اتکای بودجه به بانک مرکزی به حداقل برسد. در سال‌های دیگر هم جو غالب همین بوده اما سال ۱۴۰۰ به لحاظ فرآیندهای سیاسی از اساس با همه سال‌های دیگر متفاوت است. در جریان بررسی بودجه ۱۴۰۰ هرکس شرایط عمومی کشور را در نظر بگیرد و اعداد و ارقام بودجه را ببیند با تعجب این پرسش را مطرح می‌کند که آیا این بودجه برای حساس‌ترین سال مالی چند دهه گذشته از نظر منابع، تهیه شده است؟ در حال حاضر تحت فشار سنگین‌ترین تحریم سال‌های گذشته قرار داریم که نقطه فشار آن، قطع صادرات نفت و درآمدهای ناشی از فروش آن است. زمانی که این بودجه نوشته شده، بودجه ما همچنان به نفت وابسته بوده و فضای عمومی کشور هم این‌گونه نبوده که فکر کنیم مذاکرات به نتیجه می‌رسد و صادرات نفت به روال عادی باز  می‌گردد پس چرا چنین بودجه‌ای نوشته شده است؟ وقتی نگاه می‌کنیم می‌بینیم عملکرد بودجه سال ۱۳۹۹ چیزی حدود ۵۶۰ هزار میلیارد تومان بوده اما برای بودجه ۱۴۰۰ دو سقف گذاشته می‌شود؛ یک سقف بودجه ۹۸۰ هزار میلیارد تومان و سقف دیگر یک میلیون و ۲۸۰ هزار میلیارد تومان است. ما در حال حاضر دو سقف برای بودجه داریم؛ سقف دوم بودجه ۱۴۰۰ تقریباً بعد از اعمال برخی تعدیل‌ها، ۷۰ درصد نسبت به عملکرد بودجه ۱۳۹۹ رشد داشته است. الان هم مشخص است که ما تا پایان سال، از سقف اول حتماً عبور خواهیم کرد و به سقف دوم هزینه‌ها نزدیک خواهیم شد. جالب است بدانیم در هیچ سالی در ۴۲ سال گذشته بودجه ما این‌قدر رشد نداشته است. حتی در دوره وفور درآمدهای نفتی زمان آقای احمدی‌نژاد بودجه این‌قدر رشد نداشته است. حتماً یادتان هست در سال ۱۳۸۴ که ایشان روی کار آمد، در همان ماه‌های اول متمم بودجه به مجلس ارائه کرد. در ادبیات بودجه، معنی متمم این است که سقف بودجه را بالا می‌برد اما اصلاحیه بودجه، سقف را بالا نمی‌برد اما ترکیب مخارج را تغییر می‌دهد.

اگر اعداد بودجه ۸۴ را بررسی کنیم یا حتی بودجه سال ۸۵ را بررسی کنیم که اصولاً یک بودجه انبساطی بود و همه بودجه‌های دیگر دولت آقای احمدی‌نژاد را هم بررسی کنیم که جملگی انبساطی بودند بودجه‌ای پیدا نمی‌کنید که ۷۰ درصد افزایش یافته باشد. نکته دیگر اینکه در دوره آقای احمدی‌نژاد دوره وفور درآمدهای نفتی بود اما بودجه ۱۴۰۰ در شدیدترین فشارها و سخت‌ترین حالت ممکن بسته شده است. یعنی در انقباضی‌ترین سال از نظر منابع بودجه، انبساطی‌ترین بودجه از نظر مخارج تصویب شده است. این خودش سوالی ایجاد می‌کند؛ مگر کسی نمی‌دانسته که ما در چه شرایطی قرار داریم؟ مساله کشور هم این بوده که ما فارغ از تحریم تلاش کنیم تا مشکلات کشور را حل‌و‌فصل کنیم اما بودجه ۱۴۰۰ سیگنال متناقضی می‌دهد. اینکه همه چیز عادی و به‌وفور است.

جلال‌پور:  دقیقاً به خاطر دارم که در دیدار با یکی از نمایندگان، بودجه 1400 را پل صراط مجلس دانستم اما موضوع این است که میل نامحدود به خرج کردن از منابع محدود کشور، تنها نقطه اشتراک میان اکثر سیاستمداران ایرانی است. این عارضه در سال‌های وفور درآمدهای نفتی در رفتار سیاستمداران نهادینه شده اما در دوره تنگنای تحریم هم کنار گذاشته نشده است. در چند دهه گذشته اقتصاد ایران بدترین و کاری‌ترین ضربه‌ها را از بودجه‌های سالانه خورده است.

 نیلی: بله، متاسفانه این مساله همواره وجود داشته است. اینکه چگونه اتفاق نظری بین دو جناح کشور که به‌شدت با هم رقیب هستند بر سر بودجه وجود داشته، موضوع بسیار مهمی است. جالب است که جناحی دارد قدرت را ترک می‌کند و جناحی آماده است که قدرت را در دست گیرد و دو جناح که به شدت با هم در تعارض هستند چطور هر دو درباره یک بودجه به شدت انبساطی اتفاق نظر پیدا کردند؟

دولتی که بودجه را تنظیم می‌کرد و مجلسی که کاملاً مخالف دولت بود و در نقطه مقابل قرار داشت و سر همه مسائل با هم این قدر اختلاف داشتند به‌صورت کاملاً مسالمت‌آمیز و با اتفاق نظر، هر دو یک بودجه را به تصویب می‌رسانند که این‌قدر با شرایط عمومی کشور و اقتصاد کلان ناسازگاری دارد. پاسخ اقتصاد سیاسی این است؛ دولتی که در حال خروج بوده می‌خواسته در سال ۱۴۰۰ دستش باز باشد برای خرج کردن و گروهی هم که قرار بوده سکان را در دست گیرد علاقه داشته دستی باز برای هزینه کردن داشته باشد. یعنی هر دو گروه به یک نیمه سال فکر می‌کردند. گروهی که در حال خروج بوده قصد داشته نیمه اول سال را بدون دغدغه پشت سر بگذارد و گروهی که در حال ورود بوده در نظر داشته نیمه دوم سال را بدون دغدغه آغاز کند. غایب این تصمیم مردم بودند که در هر دو نیمه متضرر می‌شدند! به این ترتیب شاهد بودجه‌ای هستیم که ۷۰ درصد افزایش را نشان می‌دهد. البته جای خوشحالی دارد که دولت در حال تلاش است تا هزینه‌ها را محدود کند اما هرکاری صورت گیرد، کسری بودجه امسال عدد بسیار بزرگی خواهد بود.

جلال‌پور: وقتی دولت جدیدی روی کار می‌آید تا این افراد تجربه پیدا کنند و با واقعیت‌های اقتصادی آشنا شوند زمان زیادی می‌برد. سوال این است که دولت این شرایط را چگونه باید مدیریت کند که بتواند اثرات پولی را کم کند؟

 نیلی: توضیح دادم که در روند تورمی اقتصاد ما در دهه ۹۰ نسبت به گذشته تغییر بزرگی ایجاد شده است. هرچند در نیمه اول دهه ۹۰، تورم به شکل قابل ملاحظه‌ای کاهش یافت اما پس از تحریم و در سال‌های ۹۷ به بعد، این روند سرعت زیادی پیدا کرد که از میانگین تورم بلندمدت اقتصاد ایران -‌کمتر از ۲۰ درصد- به طور معناداری به بالاتر از ۳۰ درصد رسیده و عنقریب به ۴۰ درصد می‌رسد. این اتفاقات نگران‌کننده در کنار کاهش قابل توجه درآمد سرانه، فشار رفاهی سنگینی به مردم وارد می‌کند به خصوص در شهرها و استان‌های محروم این فشار سنگین‌تر است. بنابراین مطالبات مردم از دولتی که به‌تازگی روی کار آمده کم نیست اما دولت منبعی در اختیار ندارد و نمی‌تواند به این مطالبات پاسخ دهد. پس باید مراقبت کند که برای حل مشکلات کشور کمتر سراغ منابع بانک مرکزی برود. بنابراین ما از نظر تورمی در یک شرایط خاص هستیم و خدای ناکرده اگر این روند در مسیری بیفتد که انتظارات تورمی و واقعیت‌های اقتصاد هر دو به تشدید تورم منجر شوند با این حجم بالای نقدینگی که در اقتصاد ایران انباشت شده ممکن است در مسیر بسیار خطرناکی قرار گیریم که من عمداً نمی‌خواهم به ادبیات رایج آن اشاره کنم.

جلال‌پور: و اجازه بدهید من به این بحث نگران‌کننده خاتمه دهم. معمولاً وقتی تورم بالا می‌رود، مردم فشار می‌آورند که دولت برای کاهش قیمت‌ها کاری صورت دهد؛ دولت هم می‌خواهد به مردم بگوید به فکر شما هستم و کاری انجام می‌دهم به این ترتیب تعزیرات و نهادهای قیمت‌گذاری به جان تولیدکننده و بعد بازاری می‌افتند و اصرار دارند که قیمت باید تثبیت شود. این دامی است که مشکلات را تشدید می‌کند و جامعه و اقتصاد کشور را در مسیر غیر‌قابل بازگشت قرار می‌دهد.

 نیلی: اما باید واقعاً همه ما با درک شرایط به این دولت کمک کنیم چون دیگر بحث سلیقه سیاسی مطرح نیست و نکته نگران‌کننده این است که سرنوشت ۸۵ میلیون نفر در گرو نحوه مدیریت پولی و مالی کشور توسط دولت است. باید راهی پیدا کرد که مانع از وقوع سیل شد. سیلی که می‌تواند همه ما را از بین ببرد. من هیچ زمانی را به اندازه امروز خطرناک نمی‌بینم. هرچند هنوز بازهم فرصت برای جلوگیری از بروز تورم بالا وجود دارد و می‌توان مانع از آن شد که کنترل امور از دست برود. به‌نظر من متوقف کردن روند نگران‌کننده موجود تورم، امکان‌پذیر، اما در گرو اتخاذ تصمیمات سخت در مقایسه با تصمیمات بد است که برای یک دولت جدید، کاملاً محبوبیت‌زداست. بنابراین، دوراهی دشواری است. طبیعی است توصیه من همیشه اتخاذ تصمیمات سخت بوده و هنوز هم هست و تصمیم تصمیم‌گیرندگان هم همیشه سیاست‌های دیگری بوده و امیدوارم هنوز آن نباشد.