گفت‌وگو با شروین وکیلی پیرامون تحمل‌پذیری مردم در رویارویی با اصلاحات اقتصادی
توانِ مردم یا توان دولت؟
در جوامع توسعه‌یافته معمولاً بر اساس برنامه‌هایی شفاف و روشن، جریان اقتصاد را مدیریت می‌کنند. در نتیجه زیرسیستم‌های جامعه در هماهنگی و هم‌افزایی با هم نسبت به بحران‌های اقتصادی واکنش نشان می‌دهند.
مردم ایران، سال‌ها در انتظار شکسته شدن قفل‌های تحریم بودند. حال، رسیدن به توافق هسته‌ای با شش قدرت جهانی، به منزله نقطه عطفی برای تغییر شرایط زندگی‌شان تلقی می‌شود. به باور بسیاری از کارشناسان اقتصادی، ایران در شرایط پساتحریم، وارد دوره‌ای از اصلاحات بنیادین زیرساخت‌های اقتصادی خواهد شد که گریزی از آن ندارد؛ موقعیتی که به بروز تغییرات اجتماعی نیز منجر می‌شود و طیفی از رفتارهایی را در پی خواهد داشت که پیش‌بینی‌شان، قدری زود است. در همین رابطه با شروین وکیلی به گفت‌وگو نشستیم تا تاب و توان مردم را در رویارویی با اصلاحات اقتصادی پیش‌رو، به لحاظ اجتماعی ارزیابی کنیم. او در طول گفت‌وگو با آوردن مصداق‌هایی تاریخی از واکنش مردم ایران در مواجهه با تغییرات سیاسی-اجتماعی، مصرانه بر داشتن ظرفیت‌های بالای تغییرپذیری مردم، انگشت می‌گذارد و موکداً دولتمردان را خطاب قرار می‌دهد که در شرایط جدید، با التزام به قانون باید ظرفیت‌هایشان را برای پذیرش اصلاحات ساختار اقتصادی بالا ببرند، چرا که در غیر این صورت، برآیندی جز افول سطح کیفی زندگی مردم و تداوم نارضایتی‌ها حاصل نمی‌شود.
گفته می‌شود که باید خودمان را برای شرایط پساتحریم آماده کنیم، چرا که با لغو تحریم‌ها از نظر اقتصادی، در موقعیت جدیدی قرار می‌گیریم که این مساله، زمینه‌ساز تغییرات اجتماعی خواهد شد. به نظر شما در کوتاه‌مدت، میان‌مدت و درازمدت چه تغییرات اجتماعی در پیش خواهیم داشت؟
پیش‌بینی دگرگونی‌هایی که در راه هستند چندان آسان نیست و به ویژه جامعه‌شناسان اغلب می‌کوشند در ابراز پیش‌بینی‌هایشان محتاطانه عمل کنند. اگر بخواهم از این احتیاط دست بردارم و حدس‌هایم را با شما در میان بگذارم، به سه تحول اشاره می‌کنم. نخست دگردیسی در روابط اقتصادی ایران، که با شکسته شدن انحصار چین و جایگزین شدن تدریجی‌اش با بلوک غرب همراه است. در کوتاه‌مدت این دگردیسی کیفیت زندگی و رفاه عمومی را متاثر می‌کند، و در میان‌مدت و بلندمدت پیامدهای سیاسی‌ای به دنبال دارد که مهم‌ترینش افول طبقه ثروتمند نوکیسه‌ای است که طی سال‌های گذشته نان این تحریم‌ها را با پنیر فقر هم‌میهنان‌شان می‌خوردند. دومین تحول، تثبیت نسبی جناح سیاسی آقای روحانی و گروه متحدانش است که پیش از توافق در وضعیتی شکننده قرار داشتند و در میان‌مدت بخت‌شان برای ثبات در
زمامداری افزایش یافته است. این تحول به گمانم کوتاه‌مدت است و در درازمدت احتمال می‌رود گذارهایی چشمگیر را در حوزه سیاست شاهد باشیم. سومین حدس به تحول در حوزه روابط بین‌الملل مربوط می‌شود. ایران با این توافق به عنوان پایگاهی نیرومند و تعیین‌کننده خود را در خاورمیانه تثبیت کرد و حدس من آن است که به تدریج همگرایی و همکاری‌های بیشتری را میان ایران و کشورهای غربی در زمینه امنیت و منافع راهبردی منطقه‌ای داشته باشیم. این پیش‌بینی درازمدت است و به افزون‌تر شدن وزنه حضور ایران در منطقه می‌انجامد، که به زیان اتحادیه تاریک‌اندیشی و خشونت تمام خواهد شد؛ یعنی جبهه متحد وهابی‌ها و سلفی‌های سعودی و نوعثمانی‌های ترکیه را به حاشیه خواهد راند.
آیا می‌توان واکنش مردم را با سرعت تحولات، تطبیق داد؟
تجربه تاریخی ایران معاصر نشان داده که سرعت دگرگونی مردم با تحولات جهانی به نسبت هماهنگ است و معمولاً این دولتمردان و مدیران ارشد حکومتی هستند که قدری دیر و دور، به رخدادها واکنش نشان می‌دهند. بنابراین پاسخم به آنچه پرسیدید یک بله محکم است، چرا که مردم ایران نشان داده‌اند عقل جمعی و پیوندهای چالاک چشمگیری دارند و به سرعت نسبت به رخدادهای درون و بیرون حوزه تمدنی‌شان واکنش‌هایی گاه بسیار پخته و درست نشان می‌دهند. پرسش شما می‌تواند این باشد که آیا واکنش این طبقه راهبر با شتاب دگرگونی‌ها متناسب و سازگار خواهد بود یا نه؟ واقعیت آن است که تجربه نشان داده طبقه دولتمردان امروز ایران دو رده به کلی متفاوت از افراد را دربر می‌گیرد. گروهی که اکثریت دارند و رئیس‌جمهوری سابق ایران نمونه اعلایشان است، انتظار شما از «سازگاری عقلانی با شرایط زمانه» را برآورده نمی‌کنند. اقلیتی هم هستند مثل آقای ظریف که گهگاهی نمایان می‌شوند و گرهی می‌گشایند و این چشمداشت را برآورده می‌سازند. از واکنش مردم به رفتارهای این دو گروه هم می‌توان پختگی سیاسی و عقلانیت جمعی توده مردم
را تخمین زد.
آیا رفتارهای اجتماعی که از مردم بروز پیدا می‌کند در شهرهای مختلف، متفاوت خواهد بود. مثلاً در استان مهاجرپذیری مثل تهران باید شاهد نوع دیگری از رفتارها باشیم؟
بی‌شک رفتارهای جمعی تا حدودی ویژگی منطقه‌ای و محلی دارد. در ایران هم رفتار مردمی که در تهران یا تبریز یا شیراز زندگی می‌کنند با هم تفاوت‌هایی دارد و به همین ترتیب در جمعیت شهرنشین یا روستایی هم تمایزهایی را می‌بینیم. با این همه، طی دهه‌های گذشته توسعه رسانه‌های جمعی به ویژه فناوری اینترنت و ماهواره باعث شده نوعی انسجام و همگرایی افکار عمومی شکل بگیرد و از تمایزهای منطقه‌ای کاسته شده و در مقابل، شکاف‌های زیرسیستم‌های اجتماعی در یک منطقه خاص برجسته‌تر شود. مثالی خدمت‌تان بزنم. تا همین دوران مشروطه خودمان مردم استان‌های گوناگون به خاطر زیستگاه مشترکشان و هویت جمعی‌شان در مقام اقوامی ایرانی که تبارش به هزاران سال پیش باز می‌گشت، رفتارهایی ویژه و متمایز با دیگران را نشان می‌دادند. مثلاً واکنش چشمگیر و مهم اقوام آذری و بختیاری در جریان استبداد صغیر، یا واکنش اقوام لر و کرد در جریان اشغال ایران در جنگ جهانی نخست، نمونه‌ای از جنبش‌های
وطن‌پرستانه و درستی بود که با تکیه بر هویت محلی انجام می‌شد. اما گسترش رسانه‌های جمعی باعث شده تمایز افکار یک کردِ ساکن مهاباد یا آذری ساکن تبریز با یک تهرانی کمتر شود، و در مقابل شکافی بزرگ‌تر در میان اهالی ساکن یک شهر (مثلاً تهرانی‌ها) دهان باز کند. یعنی گسست‌های قدیمی که قومی و محلی بود، به گسست‌های جدیدِ وابسته به سبک زندگی، دگردیسی یافته است. این قضیه درباره کلانشهرهایی مثل تهران و کرج که انبوهی از افراد ناهمگن را کنار هم جمع کرده‌اند، بیشتر نمود دارد. نتیجه آنکه در برابر شرایط تازه‌ای که پیش‌رویمان شکل می‌گیرد، انتظار دارم بیشتر، واکنش‌هایی متفاوت را از زیرگروه‌های جنسیتی، سنی، قومی، دینی و اقتصادیِ درون یک شهر ببینم، تا در میان شهرهای مختلف. هر چند احتمال بروز رفتارهای متمایز محلی هم همچنان به قوت خود باقی است.
برخی اقتصاددان‌ها معتقدند حتی با رفع تحریم‌ها، نیازمند تغییر ساختاری و تحول زیربنایی در اقتصاد هستیم و تا زمانی‌که این تحول رخ ندهد، نمی‌توانیم امیدوار باشیم اقتصاد کشورمان در مسیر رشد و توسعه قرار بگیرد. آیا مردم ما تاب و تحمل این اصلاحات اقتصادی را دارند؟
باز گمان می‌کنم آماج پرسش شما مردم نباشند، و دولتمردان را در نظر داشته باشید. آنچه عیان شده و پیشاروی ما قرار دارد، فساد بی‌سابقه و بدخیمی است که سراسر دستگاه اقتصادی و اجتماعی ما را در کام خود فرو بلعیده است. شرایط پساتحریمی تنها در صورتی سودآور و کارساز خواهد بود که برای این فساد، چاره‌اندیشی شود. وگرنه تباهی و افول سطح زندگی مردم و نارضایتی‌های برخاسته از آن تداوم خواهد یافت. شواهد نشان می‌دهد توده مردم نسبت به این فساد، اعتراض شدیدتری دارند و برای رهایی از آن بیشتر آمادگی نشان می‌دهند. از آنجا که این فساد در سال‌های اخیر از سوی دولتمردان و صاحبان قدرت، تولید و تکثیر شده، پرسش اصلی آن است که آیا دولتمردان آمادگی دارند این فساد را ریشه‌کن کنند، و تاب و تحمل کنار آمدن با شرایط تازه را خواهند داشت؟
تحمل‌پذیری مردم جوامع توسعه‌یافته در مواجهه با اصلاحات اقتصادی چگونه است؟
جوامع توسعه‌یافته معمولاً بر اساس برنامه‌هایی شفاف و روشن، جریان اقتصاد را مدیریت می‌کنند. تصمیم‌سازی‌ها اغلب در نهادهایی دموکراتیک یا محبوب و مردمی انجام می‌شود و به خاطر فشار افکار عمومی و فعال بودن مطبوعات آزاد و استقلال نهادهای دادرسی، فسادهایی که همواره در طبع انسانی وجود دارند، زود برملا و ریشه‌کن می‌شوند. در نتیجه در این جوامع اعتماد عمومی بالایی به کارکرد دولت و نهادهای راهبر اقتصاد وجود دارد و این باعث می‌شود زیرسیستم‌های جامعه در هماهنگی و هم‌افزایی با هم نسبت به بحران‌های اقتصادی واکنش نشان دهند. این را بهتر از هر جای دیگر در اقتصاد دوران جنگ کشورهایی مانند انگلستان و آلمان می‌توان دید.
مردم جوامع توسعه‌یافته برای پذیرش اصلاحات اقتصادی، چه فاکتورها و ویژگی‌های رفتاری و شخصیتی دارند؟
چنان که گفتم، ویژگی‌های رفتار جمعی در جوامع توسعه‌یافته بیش از آنکه به سطح روانشناختی و رفتار و شخصیت مردم مربوط شود، امری سیستمی است که از شکل سازمان‌یافتگی نهادهای اقتصادی برمی‌خیزد. قانونمند بودن نهادها و شفاف بودن کارکردهایشان باعث می‌شود شاخص بنیادین و مهمی که همانا منافع ملی باشد همه این سیستم‌ها را به هم چفت و بست کند و مردم هم به آن اعتماد داشته باشند و در آن مشارکت کنند. تردیدی ندارم که اگر سازمان‌یافتگی عقلانی و قانونمندی در ایران هم برقرار شود، به سرعت اعتماد مردمی را جلب خواهد کرد و رفتار جمعی‌ای که پس از آن خواهیم دید، تفاوت چندانی با کشورهای توسعه‌یافته نخواهد داشت. وضعیتی که امروز شاهدش هستیم به شرایط آشوب و غیاب قانونمندی و از بین رفتن اعتماد مربوط می‌شود، و مشابهش را در موقعیت‌های بحرانی مانند سیل‌زدگی یا زلزله در کشورهای پیشرفته هم می‌بینیم.
مردم ایران در قیاس با مردم جوامع توسعه‌یافته چگونه‌اند و چقدر از آنها فاصله دارند؟
شاخص‌هایی که سطح سواد و سال‌های تحصیل و توانایی استفاده از فناوری‌های رسانه‌ای جدید را مبنا می‌گیرند، تمایز چندانی میان ایرانیان و ساکنان کشورهای توسعه‌یافته نشان نمی‌دهند. ایران به خاطر دارا بودن یک جمعیت بزرگ جوان که بخش بزرگی از آن (دست کم روی کاغذ!) دانش‌آموخته دانشگاه هستند، و همچنین به خاطر جمعیت عظیم مهاجران نخبه‌ای که به کشورهای دیگر کوچ کرده‌اند، در منطقه متمایز و ویژه است. به نظرم پیوندهای اندام‌وار جمعیت ایران با تمدن مدرن و کشورهای توسعه‌یافته بیش از چیزی است که گمان می‌شود. دقیق‌تر بگویم، به نظرم شباهت زیست-جهان و سبک زندگی توده مردم ایران (به لحاظ آماری) با شهروندان کشورهای توسعه‌یافته بسیار بیشتر از تصور عمومی‌مان است. تفاوت اصلی در اقلیتی از جمعیت ایران دیده می‌شود که فاصله چشمگیری را نشان می‌دهند.
آیا پذیرش اصلاحات اقتصادی و بروز رفتارهای منطقی، رابطه مستقیمی با سطح آگاهی مردم دارد؟
بی‌تردید چنین رابطه‌ای وجود دارد. اما چنان که گفتم، به نظرم بدنه جمعیت ایرانی آمادگی و خواست این اصلاحات اقتصادی را دارد و توانایی برخورد منطقی با آن را نیز دارد. در این میان، اقلیتی که بیشتر تصمیم‌گیری‌ها هم بر عهده‌شان نهاده شده، این پذیرش و آمادگی را ندارند.
مردم ایران مدت‌ها در انتظار شکسته شدن قفل تحریم‌ها، به منظور بهبود شرایط اقتصادی و اجتماعی زندگی‌شان بوده‌اند. حال اگر این معادله، رابطه وارونه‌ای در پی داشته باشد؛ یعنی به بهبود شرایط اجتماعی و اقتصادی‌شان نینجامد، مردم چه رفتاری نشان خواهند داد؟ به عبارت دیگر، انتظار عمومی این است که با برداشته شدن تحریم‌ها، قیمت‌ها فروکش کند، اما آزاد شدن پول‌های بلوکه ایران، ممکن است با مدیریت ناصحیح به رشد نقدینگی، افزایش تورم و گرانی‌های بیشتر منجر شود. در آن صورت، شاهد چه واکنشی از سوی مردم خواهیم بود؟
شاید این حرف بدبینانه جلوه کند، اما حدس می‌زنم در کوتاه‌مدت خواست عمومی مردم برای بهبود وضع اقتصادی و افزایش سطح رفاه برآورده نشود. طی سال‌های گذشته، چنان ویرانی پردامنه‌ای در کشور رخ داده که زیرساخت‌های اقتصادی‌مان را به باد داده و سازمان‌یافتگی تولید و بهره‌وری نیروی کار را به شکل وحشتناکی تباه ساخته است. اینها چیزهایی نیستند که طی یکی دو سال ترمیم شوند. همیشه خراب کردن از ساختن، آسان‌تر است و خرابی‌ای که حدود یک دهه به درازا کشیده باشد زمانی درازتر را برای ترمیم می‌طلبد. احتمالاً این فاصله
میان چشمداشت عمومی و آنچه رخ خواهد داد به نارضایتی جمعی دامن بزند و پیامدهایی داشته باشد که بهتر است منتظر باشیم و ببینیم.
برای قرار گرفتن در مسیر اصلاح زیرساخت‌های اقتصادی، چه مقدماتی را باید به لحاظ اصلاح زیرساخت‌های اجتماعی فراهم کرد؟
چنان که گفتم ریشه‌کن کردن فساد اداری و دیوانی مهم‌ترین پیش‌شرطی است که همه چیز به آن وابسته است. بدون برداشتن این قدم اول، بقیه کارها خانه ساختن بر آب است.
چه رابطه‌ای میان توسعه اقتصادی و اجتماعی جوامع وجود دارد؟
درباره همبستگی توسعه اقتصادی و اجتماعی تردیدی نداریم. اما اینکه کدام یک می‌تواند مقدمه و رانه ظهور دیگری باشد، جای بحث دارد. برخی به تقدم توسعه اقتصادی باور دارند و برخی دیگر توسعه سیاسی و اجتماعی را پیش‌فرض می‌گیرند و هر یک، دیگری را معلولِ متغیر مورد نظرشان می‌دانند. حقیقت آن است که در هر دو مورد، مثال‌های موافق و نقضی وجود دارد. توسعه اقتصادی در دولت‌های توتالیتری مثل آلمان نازی یا چین کمونیست به دموکراتیک شدن‌شان منتهی نشده و توسعه سیاسی و اجتماعی در کشورهایی مانند یونان به توسعه اقتصادی نینجامیده است. در مقابل، آمدن توسعه اقتصادی به دنبال رشد اجتماعی-سیاسی را در بیشتر کشورهای اروپایی می‌بینیم، و انتخابات اخیر ترکیه تا حدودی توسعه سیاسی به دنبال توسعه اقتصادی را نشان می‌داد. از این رو، امن‌تر است اگر بگوییم این دو متغیر با هم ارتباطی پیچیده دارند و فراز و فرودشان معمولاً وابسته به هم است، بی‌آنکه بخواهیم درباره روابط میان‌شان ساده‌سازی کنیم. اما اینکه توافق هسته‌ای، به توسعه اقتصادی در ایران بینجامد و آن هم به توسعه سیاسی و
اجتماعی دامن بزند به نظرم سناریویی ساده‌انگارانه است. تجربه نشان داده که در ایران هر یک از این سیستم‌ها، ساز خود را می‌زنند. برای کشوری با کیفیت جمعیت شبیه ایران و منابع طبیعی‌اش تردیدی نیست که توسعه اقتصادی و توسعه سیاسی و اجتماعی رخ خواهد داد، اما چگونگی‌اش احتمالاً به این سادگی نخواهد بود.
اینکه مردم ما در پی توافق ایران با کشورهای 1+5 در خیابان‌ها جشن و سرور برپا می‌کنند، نشان‌دهنده چیست؟ آیا به دولت اعتماد دارند؟
جشن‌های خیابانی مردم ایران چندین عامل و متغیر دارند که مهم‌ترین‌شان بسته بودن فضای عمومی و فقرِ بسترِ اجتماعی برای بروز شادمانی جمعی است. یعنی بخشی از این رفتار جمعی به جبران محدودیت‌های قبلی مربوط می‌شود. بخشی دیگر از آن از عقلانیت جمعی سرچشمه می‌گیرد و به نظرم بیش از آنکه نشانه دلبستگی به جناح سیاسی خاصی باشد، شادمانی طبیعی مردمی است که سایه جنگ و سختی از سرشان دور شده و بابت عقلانیت درپیش گرفته شده خوشحال‌اند. تردید دارم بتوان آن را به اعتماد به دولت تعبیر کرد.
جو روانی و هیجانی ناشی از توافق هسته‌ای، چه آثاری در وضعیت اجتماعی کشور خواهد داشت؟
هیجان‌های عمومی، موج‌هایی زودگذر هستند و آمدن و رفتن‌شان دیری نمی‌پاید. آنچه ماندگارتر و مهم‌تر است، برداشت جمعی از موقعیت‌های تاریخی است و تصمیم‌هایی که گاه به موقع گرفته می‌شود و مسیر جریان‌ها را دگرگون می‌سازد. به نظرم هیجان امروز مردم از توافق هسته‌ای در مقام سنجش با عقلانیتی که مثلاً باعث شد بعد از آن همه دلسردی، باز پای صندوق‌های رای بروند و از تداوم فاجعه‌ای جلوگیری کنند، امری زودگذر و نامهم است. آن شناخت‌های جمعی و آن رفتارهای جمعی و دستاوردهای برخاسته از آن است که اهمیت دارد و به عنوان مثال جو خوش‌بینی و امیدی را که امروز وجود دارد، پدید می‌آورد و پایدار می‌سازد.
چطور می‌توان میزان تحمل‌پذیری مردم را در مواجهه با اصلاح ساختار اقتصادی جامعه افزایش داد؟ آیا می‌توانید راهکار یا پیشنهادی ارائه دهید؟
به نظرم مردم در پذیرش اصلاحات ساختار اقتصادی جامعه تاب و توانی بیش از دولتمردان دارند. بنابراین به گمانم باید به دنبال راهکارهایی گشت که پذیرش و مسوولیت و خردمندی مسوولان و دولتمردان را در این زمینه، افزون سازد و آن را با انتظارها و توقع‌های بحق توده مردم همگام کند. راهکاری جز گوشزد کردن این حقیقت به نظرم نمی‌رسد که بخت بقا و دوام دولتی که منافع بسیاری به آن گره خورده است، وابسته به ریشه‌کنی فساد، شفاف شدن تصمیم‌سازی‌ها، و قانونمندی است.
دیدگاه تان را بنویسید