لاریجانی راه ناطق را می‌رود

علی لاریجانی این روزها بیش از محمدجواد ظریف که در معرض حملات دلواپسان بود در معرض نقد و تخریب تندروها قرار دارد. بعد از بررسی برجام در مجلس و تصویب طرح یک فوریتی الزام دولت به اقدام متناسب و متقابل در اجرای برجام، حملات بیش از پیش علیه وی تشدید شد. این نخستین بار نیست که در مباحث مهم مجلس تغییر رویکرد علی لاریجانی در قیاس با آنچه در سال‌های پیشین به عنوان یکی از چهره‌های راست سنتی داشته برای وی موجی از تهدیدها و تخریب‌ها را به همراه داشته است. محمدرضا تابش، نماینده اصلاح‌طلب مجلس در گفت‌وگو با «تجارت‌فردا» معتقد است: «رویه و مدیریت لاریجانی در بررسی برجام در مجلس حائز اهمیت بوده و رویکردهای وی در قیاس با آنچه در سال‌های پیشین از وی بروز کرده است، تغییرات مشهودی را از لاریجانی صدا و سیما تا لاریجانی مجلس نهم نشان می‌دهد.» تابش در بخش دیگری از این گفت‌وگو و در پاسخ به پرسشی درباره آینده سیاسی لاریجانی نیز تصریح کرد: «به اعتقاد من آقای لاریجانی در دهه اخیر یکی از وزنه‌های اصلی و تاثیرگذار جریان اصولگرا به ویژه در بخش سنتی آن به شمار می‌رفته‌اند. چهره‌ای که به هر صورت در بخش عمده تعاملات و معادلات سیاسی این جریان نقش ایفا کرده و مورد اعتماد بزرگان و چهره‌های معمر سیاسی کشور بوده است. بنابراین تصور اینکه لاریجانی از جریان اصولگرا جدا شده و وارد اردوگاه‌های دیگر سیاسی کشور شود، زیاد با واقعیت‌ها و مشی او همخوانی ندارد. به نظر من لاریجانی در صورت تداوم مشی چند سال اخیر خود می‌تواند جریان‌های اصولگرای معتدل را به سمت نزدیکی به حامیان دولت سوق دهد.»

‌این روزها علی لاریجانی، چهره‌ای که به عنوان یکی از ارکان اصلی و مهم در جریان اصولگرایی شناخته می‌شد به دلیل نحوه مدیریت وی در بررسی برجام در مجلس در معرض نقد قرار گرفته است. شما چه ارزیابی از نحوه مدیریت وی در این موضوع در مجلس داشتید؟

بدون تردید و همان‌طور که همه شاهد بودیم رئیس‌ مجلس نقش بسیار تعیین‌کننده‌ای در تصویب برجام در مجلس داشت. این نقش تعیین‌کننده در دو بعد قابل توجه و اهمیت بود. بعد اول مبنی بر موضوع فعالیت‌های پشت صحنه به‌طور مشخص در هدایت فراکسیون رهروان ولایت به عنوان فراکسیون اکثریت مجلس بود که ایشان نقش تعیین‌کننده در مدیریت این فراکسیون در جهت تعیین تکلیف برای برجام داشت. بعد دوم بحث لحظات و زمان‌هایی است که در هر صورت در جاهایی که ضرورت ایجاد می‌کرد- گرچه هزینه‌های زیادی را در این خصوص پرداخت کرد- به صراحت به میدان ورود پیدا کرد و از طرحی که با تشریک مساعی فراکسیون اصولگرایان تهیه شده بود، دفاع کرد و هزینه داد و منجر به این موضوع شد که این قافله در مسیر درستی حرکت کند. همان‌طور که ابتدا تایید کردم نقش علی لاریجانی نقش برجسته و قابل تقدیری در تصویب برجام در مجلس بود.

‌با تعریف و زمینه‌ای که شما مطرح می‌کنید پس نقدی که جبهه پایداری در مورد مدیریت جانبدارانه علی لاریجانی بر جلسه بررسی برجام وارد می‌کنند، نقد بی‌اساسی نیست. جبهه پایداری معتقد است علی لاریجانی در بررسی برجام جانبدارانه صحن را مدیریت کرد.

اگر جانبداری هم صورت گرفت، جانبداری از نظام بود. چه ایرادی دارد کسی به وسط گود بیاید و با جانبداری منافع ملی را حفظ کند و در صیانت از حقوق ملت وارد عمل شود. ایشان بر اساس تجربیاتی که در دوره‌های مدیریت قبلی خود داشت که استارت آن از سپاه خورده بود و بعد در شورای عالی امنیت ملی نماینده مقام معظم رهبری بود و بعد دبیر شورای عالی امنیت ملی شد، من حیث المجموع مواضع و مسائل امنیتی را نیز خوب تشخیص می‌داد و از این طرف نیز وضعیت کشور و اقتصاد از هم گسیخته و وضعیت اعتیاد و بی‌شغلی و بی‌مسکنی را به درستی درک کرده بود و اشراف داشت، در جهت حفظ منافع ملی وارد عمل شد تا این موضوع فیصله یابد.

‌اما جریان منتقد او تصویب 10‌دقیقه‌ای برجام در مجلس را نقطه ضعف بزرگی در کارنامه وی تلقی می‌کنند.

من این ادعاهای گروه‌های تندرو علیه ایشان را قبول ندارم. رئیس مجلس برای تسریع در تصویب برجام برای جلوگیری از تضعیف دولت در صحنه بین‌الملل اقدام مدبرانه‌ای انجام داده بود. از جنبه خارجی تعلل در تصویب برجام با توجه به اینکه 1+5 خود را برای اجرای مفاد آن آماده می‌کرد و شورای نگهبان نیز باید نظر خود را اعلام می‌کرد، باعث می‌شد دولت ایران در زمینه اجرای برجام تضعیف شود. تصویب بهنگام طرح مذکور در عرصه بین‌الملل نشان از پایبندی ایران به تعهدات بین‌المللی و عزم جمهوری اسلامی برای ایفای نقش در عرصه‌های جهانی دارد. اگر از ابتدای اجرای تعهدات‌مان در برجام با نظم عمل کنیم، دست بالا را خواهیم داشت؛ به‌خصوص اگر غرب نقض عهد کند. آنگاه افکار عمومی‌ دنیا متوجه خواهند شد ایران در پایبندی به میثاق خود متعهدانه عمل کرده است.

‌تصور می‌کنید علی لاریجانی تا چه اندازه می‌تواند به عنوان چهره‌ای برای ایجاد توازن و تعادل بین دو فراکسیون اصولگرای مجلس عمل کند.

ببینید نمی‌توانیم صفر و صدی در مورد مسائل اظهارنظر کنیم. تصور می‌کنم وضعیت و رویکرد لاریجانی در جریان اصولگرایی چهره‌ای است که بر اساس تجارب کاری، وجاهت رفتاری و البته تربیت ممتاز خانوادگی هر روز رو به پیشرفت است. تصور می‌کنم امروز علی لاریجانی به چهره قابل قبولی در بین جریان‌های سیاسی مختلف اصولگرا برای همگرایی تبدیل شده است. اگر دقت کنید تمامی‌ طیف‌های اصولگرا به جز تندروها که داستان جدا و متفاوتی دارند، از مدیریت وی اعلام رضایت می‌کنند.

‌و با این استدلال آیا می‌توان نقشی برای علی لاریجانی برای ایجاد همگرایی بین بدنه‌ای از جریان اصولگرایی که شما از آنها به عنوان اصولگرایان معتدل یاد می‌کنید و دولت اعتدالی و جریان‌های نزدیک به دولت متصور شد.

قطعاً دور از ذهن نیست. اعتدالیون با هر رگ و ریشه سیاسی فرصت نزدیک شدن به یکدیگر را دارند و می‌توان برای چهره اعتدالی مثل علی لاریجانی چنین نقشی قائل شد. می‌بینید که تعامل خوبی به‌طور کلی بین دو قوه تا حد ممکن زیر سایه رویکرد اعتدالی علی لاریجانی و حسن روحانی برقرار است.

‌اما سناریو دیگری در خصوص این تعامل نیز از جانب برخی متصور می‌شود. مسائلی مطرح می‌شود در این قالب که این تعامل تصفیه حساب سیاسی لاریجانی با احمدی‌نژاد است و به همین دلیل به دولت روحانی نزدیک شده و کمک می‌کند یا حتی فراتر از این از یک معاهده نانوشته بین علی لاریجانی و دولت بر سر ریاست مجلس بعدی صحبت می‌شود، به این معنی که شخص علی لاریجانی با دولت توافق کرده تا رئیس‌ مجلس بعدی نیز باشد.

این سوال دو بخش دارد. نخست اینکه من این تصفیه حساب سیاسی را صددرصد رد می‌کنم. تعامل بین علی لاریجانی و حسن روحانی را ناشی از این می‌دانم که نحله فکری آقایان به‌طور کامل یکی است. به این معنی که هر دو این چهره‌ها به جریان اصولگرایی تعلق دارند و هر دو در طیف اصولگرایان معتدل جای می‌گیرند.

حتی در زمانی که آقای لاریجانی در ارشاد و صدا و سیما بود و بسیاری از مسائل را منتسب به ایشان می‌کردند تا جایی که من می‌دانم و اطلاع دارم بسیاری از مسائلی که رخ می‌داد و به پای ایشان نوشته می‌شد، خواسته فرد ایشان نبود. اطلاع دارم که می‌گویم. بستر خانوادگی ایشان به شکلی است که از اساس از روحیه تعاملی برخوردار است و اهل این نیست که بخواهد افکار خود را مستبدانه تحمیل کند. شخصیت و اصالت خانوادگی ایشان در بستر خاصی بوده چرا که هم از طرف مادر و هم از جانب پدر به خانواده فرهیخته و ممتازی تعلق دارد و در بستر آن خانواده از اساس روحیه مدارا و تحمل عقاید را دارند. پس نخست این موضوع که ریشه و پایگاه فکری این دو چهره -لاریجانی و روحانی- به هم نزدیک است. دوم اینکه اشرافی که هر دو چهره یعنی علی لاریجانی و حسن روحانی به دلیل تصدی پست‌های مدیریتی حساس پیش از این داشته‌اند -هر دو دبیر شورای عالی امنیت ملی کشور بوده‌اند- و تشریک مساعی که ضرورت آن را لازم می‌دانستند، در مسائل و لحظات حساس با هم تعامل خوبی دارند. هر دو نفر راه برون‌رفت از مسائل و مشکلات را گفت و گو می‌دانند نه برخورد قهرآمیز. طبیعی است که با این وجوه اشتراک نزدیک شدن این دو چهره و همگرایی آنها امکانپذیر می‌شود.

‌و توافق صورت‌گرفته بر سر ریاست مجلس بعدی را از اساس رد می‌کنید؟

آقای لاریجانی فرد تیزبینی است. ممکن است این موضوع هم باشد. من اطلاعی ندارم. اصل اهداف برای تعامل در مواردی است که من ذکر کردم اما ممکن است در این بین چنین موضوعی نیز مطرح باشد. ایرادی هم ندارد. در هر صورت افراد سیاسی نگاه‌های تیزبینی دارند و حتی اگر چنین قصدی نیز مطرح باشد، قصد نامشروعی نیست. تاکید می‌کنم توافق نوشته‌شده‌ای در این خصوص وجود ندارد. ممکن است بنا بر تغییرات قوه اجرایی، اقبالی که مردم نسبت به دکتر روحانی و تیم ایشان داشته‌اند و تغییر در شرایط جامعه و توجه به خواست مردم، در ایشان ایجاد انگیزه‌ای کرده باشد. نشان‌دهنده ذکاوت است و ایرادی تلقی نمی‌شود. هوش لازم را دارند که درک کنند که در کنار مسائلی که مردم می‌خواهند هماهنگی لازم را برای منفعت و ضروریات شخصی و منافع ملی ایجاد کنند.

‌فکر می‌کنید چهره علی لاریجانی در جبهه اصلاحات دستخوش تغییر شده است؟

آدم‌ها اگر خودشان را در زمانی که هستند و افکاری که دارند حبس نکنند و تغییر و تحول را بپذیرند، تغییر وضعیت جدی در افکار عمومی ‌دارند. آیا وضعیت آقای ناطق‌نوری بین مردم و اصلاح‌طلبان مثل رئیس‌ دوره پنجم است؟ تفاوت‌های جدی به دلیل موضع‌گیری‌ها و حرف‌هایی بوده است که از تدبیر و خردمندی خود ایشان برخاسته است. دکتر لاریجانی نیز راه ناطق را می‌رود. آقای لاریجانی امروز با لاریجانی رادیو و تلویزیون تفاوت‌های بسیاری دارد.

‌اما برخی چهره‌های اصلاح‌طلب مطرح می‌کنند که رفتار لاریجانی صدا و سیما با دولت اصلاحات را فراموش نمی‌کنیم.

در هر صورت گذر زمان مسائل بسیاری را حل می‌کند. ببینید در این بین از اساس مطرح نیست که چه کسی از چه جریانی به چه جریانی رفته و از اتحاد با کدام جناح به کدام جناح نیم نگاهی دارد. در این شرایط بحث جوانمردی مطرح است. کسی که اقدام خوبی را انجام داده است، متناسب با اقدام خوب وی باید مورد تقدیر و تشکر و سپاسگزاری قرار گیرد. به خصوص اقدامی ‌که با منافع ملی ما گره خورده است. تصور کنید شرایطی که این فعل و انفعالات- تحت مدیریت علی لاریجانی- در مجلس روی نمی‌داد و تفکر جبهه پایداری بر مجلس و سرنوشت برجام در مجلس حاکم می‌شد، چه سرنوشتی بر کشور حاکم می‌شد. با اقدامات افراد، قدردان زحمات آنها باشیم.

‌شما در مورد تغییرات علی لاریجانی، علی اکبر ناطق‌نوری را مثال می‌زنید. حلقه‌ای متشکل از ناطق‌نوری، هاشمی‌رفسنجانی و حلقه سوم علی لاریجانی...

البته هنوز راه زیادی در پیش است. (خنده)

‌اخباری در روزهای اخیر در فضای گمانه زنی مطرح شد در باب اتحاد و اجماع علی لاریجانی رئیس مجلس با محسن رضایی، محمدباقر قالیباف و ناطق‌نوری در انتخابات آتی مجلس. این اجماع چقدر می‌تواند به واقعیت بپیوندد؟

لاریجانی و ناطق‌نوری همان‌طور که توضیح دادم چهره‌های اعتدالی اصولگرایان بوده و هستند. این دور از ذهن نیست. البته در مورد حضور شخص آقای ناطق در انتخابات جای حرف بسیار است. تصوری در این خصوص ندارم. هر دو این افراد روحیه اعتدالی و تعاملی دارند اما در مورد اجماع رئیس مجلس با دبیر مجمع تشخیص مصلحت نظام و شهردار تهران بعید است.

‌شما نسبت به حضور اصلاح‌طلبان در مجلس بعدی امیدوارید. تصور می‌کنید در چه شرایطی اصلاح‌طلبان در مجلس بعدی علی لاریجانی را گزینه ریاست مجلس دهم خواهند کرد. بین گزینه عارف و لاریجانی تصمیم‌گیری سختی خواهد بود.

همه چیز به ترکیب مجلس آتی بستگی دارد. توفیق اصلاح‌طلبان در مجلس بعدی به فاکتورهای مختلفی بسته است. نخست، گذشتن از مصالح فردی برای رسیدن به آرمان‌های بزرگ. به بیان دیگر پی افکندن وفاق ملی و مسائل جمعی در بین اصلاح‌طلبان بسیار مهم است. یعنی بنده تابش اگر دیدم در جایی مصلحت ایجاب می‌کند برای حضور نیرویی جوان‌تر، مجرب‌تر و کارآمدتر از خودم عرصه را خالی کنم، این کار را انجام دهم و درگیر نفسانیت نشوم. مبارزه با هوای نفس جهاد اکبر است. بنابراین در توفیق یا عدم توفیق اصلاح‌طلبان این موضوع از اهمیت زیادی برخوردار است. مساله دیگر برخوردی است که هیات‌های اجرایی و هیات‌های نظارت با اصلاح‌طلبان دارند. آیا بستری فراهم می‌شود تا تعدد سلایق را داشته باشیم یا قرار است مته به خشخاش گذاشته شود. مهم است که بتوانیم طیف قابل قبولی از اصلاح‌طلبان را داشته باشیم. تخصص، تعهد، کارآمدی و دین‌مداری مواردی است که بدون شک باید همه کاندیداها داشته باشند. اگر دو فاکتوری که مطرح کردم محقق شود مسلم بدانید که اکثریت مجلس با اصلاح‌طلبان خواهد بود و بحث ریاست داستان جدایی خواهد داشت. اما اگر ترکیب شبیه شورای شهر تهران شود- که ترکیب توازن و تعادل داشته باشد- در آن زمان باید تصمیم‌گیری شود که گزینه‌های ریاست چه کسانی باشند. فرصت تا آن زمان زیاد است. فعلاً گام اصلی برای ما ترکیب مجلس است.

‌تصور می‌کنید چرخش و تغییری که در مورد علی لاریجانی مطرح می‌کنید که به هر حال اقبال عمومی ‌و تغییر چهره‌ای در مورد وی را در افکار عمومی ‌به همراه داشته است در درون خود جریان اصولگرایی به ضرر وی تمام شده و می‌شود؟

نه. ایشان در جریان اصولگرایی نیز محبوب‌تر شده است. شاکله اصولگرایان نیز رفتارهای منطقی و اعتدالی است. اکثریت اصولگرایان در داخل مجلس و خارج از مجلس ایشان را به عنوان گزینه‌ای موثق و قابل قبول با تجربه و رویکردهای اعتدالی مناسب می‌دانند. من تصور می‌کنم تخریب‌ها و حملاتی که به ایشان می‌شود از جانب تندروهاست. این تندروها در داخل جریان اصولگرایی و حتی بعضاً خارج از این جریان هستند اما در شاکله و کلیت جریان اصولگرایی ایشان چهره منطقی و وزنه قابل قبولی برای تعامل و اتحاد است. در مجموع مقبولیت علی لاریجانی در همه جا افزایش یافته است.

‌یعنی تنها مخالفان علی لاریجانی در حال حاضر پایداری‌ها هستند؟

شما نام می‌برید. من کلاً می‌گویم تندروها. به جز تندروهای جریان اصولگرایی، شاکله جریان اصولگرایی به ایشان اعتماد دارد. مقبولیت وی در داخل جریان اصولگرایی و خارج آن رو به افزایش است.

‌فکر می‌کنید در صورت تداوم مشی سیاسی فعلی علی لاریجانی، او در آینده نقشه سیاسی ایران در کجا قرار خواهد گرفت؟

به اعتقاد من آقای لاریجانی در دهه اخیر یکی از وزنه‌های اصلی و تاثیرگذار جریان اصولگرا به ویژه در بخش سنتی آن به شمار می‌رفته‌اند. چهره‌ای که به هر صورت در بخش عمده تعاملات و معادلات سیاسی این جریان نقش ایفا کرده و مورد اعتماد بزرگان و چهره‌های معمر سیاسی کشور بوده است. بنابراین تصور اینکه لاریجانی از جریان اصولگرا جدا شده و وارد اردوگاه‌های دیگر سیاسی کشور شود، زیاد با واقعیت‌ها و مشی او همخوانی ندارد. به نظر من لاریجانی در صورت تداوم مشی چند سال اخیر خود می‌تواند جریان‌های اصولگرای معتدل را به سمت نزدیکی به حامیان دولت سوق دهد، این اتفاق خواسته یا ناخواسته موجب نزدیکی به بخش‌های معتدل اصلاحات نیز خواهد شد.
این روند در صورت وقوع فضای دوقطبی شده یک دهه اخیر کشور را تا حدود زیادی تغییر خواهد داد. در این صورت می‌توان گفت علی لاریجانی و مشی‌ای که او دنبال می‌کند، می‌تواند فضای همدلانه‌ای را در کشور ایجاد کند. فضایی که برنده آن مردم و نظام خواهند بود و بازنده آن نیز برخی جریان‌های تندرو و افراطی خواهند بود که یا تحلیل درستی از واقعیت‌های امروز ایران وجهان ندارند و یا بیش از مصالح ملت و کشور به جایگاه خود در هرم قدرت می‌اندیشند. با این تحلیل باید تصریح کنم که در آینده میزان اعتماد جریان اصولگرایی و حتی جریان اعتدال و اصلاح‌طلبی به لاریجانی بیشتر خواهد شد و او می‌تواند گام‌های بلندتر و مهم‌تری را در مسیر رشد و تعالی کشور بردارد. در پایان این نکته را هم باید بگویم که این تحلیل‌ها در صورتی است که فضا و شرایط این امکان را به آقای لاریجانی بدهد که مسیر فعلی سیاسی خود را بدون تغییر ادامه دهد.