میراث برادران کاسترو
بررسی میراث برادران کاسترو در گفت‌وگو با هوشنگ ماهرویان و حسین عباسی
آیسان تنها : اتفاقی را که هفته گذشته در کوبا رخ داد احتمالاً بتوان نقطه عطفی در تاریخ سیاسی این کشور قلمداد کرد. در تاریخ 17 آوریل 2021 رسانه‌های کوبایی از کناره‌گیری رائول کاسترو از ریاست حزب کمونیست این کشور خبر دادند و این یعنی پایان شش دهه قدرت برادران کاسترو در جزیره کوبا. اما میراث برادران کاسترو چه بود؟ در سال 1959، وقتی هاوانا به حیاط خلوت باندهای مخوف مافیایی و مجرمان آمریکایی تبدیل شده بود که بساط عیش و قمار خود را به پایتخت کوبا آورده بودند، فیدل کاسترو، چه‌گوارا و یارانش در مدت زمان کوتاهی ژنرال باتیستا را سرنگون کردند. حکومت انقلابی از بدو به قدرت رسیدن برای مردمی که از آشفتگی سیاسی کوبا، کودتاهای پیاپی و فساد به تنگ آمده بودند وعده داد که برای آن کشور دموکراسی و عدالت اجتماعی به ارمغان می‌آورد. حالا و اما بعد از 60 سال، تصاویری از کوبا منتشر می‌شود که از صف‌های طویل تهیه اقلام اساسی حکایت دارد. حکومت انقلابی برادران کاسترو که هویت سیاسی خود را بر مبارزه با آمریکا ابراز می‌کرد در دهه‌های متمادی تحت شدیدترین تحریم‌ها از جانب این کشور قرار داشت. تحریم‌هایی که در دولت ترامپ تشدید شد و کار را برای کوبا سخت‌تر کرد. در این میان پاندمی کرونا هم مزید بر علت شده و فقر کوبا را تشدید کرده است. کشوری که در دهه‌های اخیر اقتصادش را بر گردشگری استوار کرده، حالا همان روزنه‌های تنفسش هم بسته شده است. در چنین شرایطی احتمالاً بیش از هر زمانی دستاوردهای دولت انقلابی اعم از بهداشت و آموزش همگانی رایگان در کنار کاهش چشمگیر نرخ مرگ‌ومیر کودکان زیر سایه سنگین فقر گم می‌شود. حالا اما بسیاری کناره‌گیری رائول کاسترو را نشانه‌ای برای تغییر جهت سیاست و اقتصاد کوبا و احتمالاً بازگشایی درهای این کشور به روی جهان و خاصه دشمن دیرین این کشور یعنی آمریکا ارزیابی می‌کنند. اینکه چرا برادران کاسترو موفق نشدند برای کوبا عدالت اجتماعی و دموکراسی بیاورند موضوع میزگرد این هفته تجارت فردا با حضور حسین عباسی، اقتصاددان و هوشنگ ماهرویان نویسنده و پژوهشگر است. در ادامه مشروح این گفت‌وگو را می‌خوانید.
♦♦♦
وقتی فیدل کاسترو در کوبا به قدرت رسید تاکید داشت که می‌خواهد دموکراسی و عدالت اجتماعی برای جامعه به ارمغان بیاورد. اکنون با استعفای رائول کاسترو بعد از شش دهه قدرت از خانواده انقلابی کاسترو خارج می‌شود. رائول کاسترو گفته است با این احساس بازنشسته می‌شود که «ماموریتش را به انجام رسانده و به آینده سرزمین پدری‌اش اطمینان دارد». آیا برادران کاسترو به اهداف خود رسیدند؟
هوشنگ ماهرویان:کاسترو نه توانست عدالت اجتماعی به کوبا بیاورد و نه آزادی. کوبا در میان کشورهای آمریکای لاتین، کشور عقب‌افتاده‌ای بود که بین مردم آن فقر تقسیم شده بود. کوبا دارای جامعه‌ای بود که می‌خواستند از آن کشور فرار کنند. برخی از آنها از راه دریا فرار کردند و طعمه کوسه شدند. دموکراسی هم مطلقاً در آن کشور برقرار نشد. انتخاباتی در کار نبود، حکومتی که مادام‌العمر است و فرد می‌تواند برادرش را جایگزین خود کند چگونه می‌تواند دموکراسی برقرار کند؟ نه آزادی، نه رای مردم، نه آزادی مطبوعات در کار نبود. در عین حال عدالت اجتماعی هم برقرار نشد. وقتی دولت کارفرما و همه‌کاره جامعه شود، به بخش خصوصی هم میدان ندهد، چگونه می‌تواند عدالت اجتماعی برقرار کند؟ قرن بیستم این موضوع را ثابت کرد و ما نمونه آن را هم در کوبا دیدیم.
حسین عباسی: من هم موافقم. وقتی‌که فیدل کاسترو در کوبا به پیروزی رسید شرایط آن کشور به هم ریخته بود. مشکلاتی در کوبا در جریان بود که باعث شد کاسترو با تعداد اندکی یار، انقلاب را به پیروزی برساند. شرایط دهه 50 میلادی کوبا به آن صورت بود که آن کشور را به پایتخت قمار و فاحشه‌خانه منطقه کارائیب تبدیل کرده بود. در آن کشور شرکت‌های بزرگ چندملیتی که اکثراً آمریکایی بودند حضور داشتند و آنجا را به مرکز تفریحات خود تبدیل کرده بودند. به این ترتیب هر آنچه که حتی نمی‌توانستند در لاس‌وگاس آمریکا انجام دهند به کوبا برده بودند. از طرفی ژنرال باتیستا هم که آن زمان آنجا بود، نوعی رفیق اینها محسوب می‌شد و از این گروه‌ها منافع زیادی را کسب می‌کرد. این وضعیت همزمان بود با حجم عظیمی از فقر در میان مردم بومی آمریکا. مجموع این شرایط زمینه را برای حرکت کاسترو و دوستانش فراهم کرد. رفتار این انقلابیون بسیار شبیه رفتار قهرمانان بزرگی بود که در نقاط مختلف جهان ظهور کردند. در ابتدا بسیار شبیه قهرمانان بودند و می‌گفتند یار مردم هستند. به کوه‌ها و دشت‌ها می‌رفتند، به کشاورزها کمک می‌کردند، با آنها صحبت می‌کردند و پای سفره آنها می‌نشستند و به آنها می‌گفتند که برنامه دارند پول‌های کازینوها را بگیرند و به کشاورزان دهند. شعارهایی مطرح می‌کردند که به دل کشاورزان می‌نشستند. به این ترتیب از نظر اجتماعی با شعار عدالت اجتماعی جلو آمدند. از نظر سیاسی هم از همان ابتدای انقلاب گفته بودند که می‌خواهند یک دموکراسی مبتنی بر نمایندگی مردم برقرار کنند. اما همان‌طور که آقای ماهرویان هم اشاره کردند، نتوانست هیچ‌یک از اهدافش را محقق کند. این ماهیت قدرت است. آن زمان که فیدل کاسترو به قدرت رسید اعلام کرد می‌خواهد شش ماه دیگر انتخابات برگزار کند. با این حال آن را مدام به تعویق انداخت. بعدها وقتی از او پرسیدند که چرا بهرغم وعده‌اش انتخابات برگزار نکرده است، پاسخ داد: «مردم گفته‌اند که مشغول به کار کردن و تولید کردن هستند و انتخابات برای مردم بیکار است، ما کار می‌کنیم و وقت نداریم به سیاست بپردازیم.»
از نظر اقتصادی هم وقتی به کوبا نگاه می‌کنیم می‌بینیم که زمانی به شوروی و چین محتاج بود و بعد از فروپاشی شوروی شرایط برایش سخت‌تر شد. در آن زمان بود که اقتصاد کوبا را اندکی باز کردند. جالب اینجاست که باز کردن اقتصاد به این معنا بود که پول از میامی به کوبا بیاید. ماجرا از این قرار بود که حدود یک‌ششم جمعیت در جریان انقلاب کوبا و به خاطر مصادره املاک به میامی آمریکا فرار کرده بودند. بعد از فروپاشی شوروی به آنها اجازه داده شد برای خانواده‌هایشان در کوبا پول بفرستند. در ادامه نیز پول‌هایی که توریست‌ها به کوبا آوردند آنها را زنده نگه داشت. بعد هم ونزوئلا و برزیل به یاری آمدند. به این ترتیب کوبا در زمان برادران کاسترو بدون کمک خارجی نتوانست سرپا بماند.
آقای عباسی، پیش از به قدرت رسیدن کاسترو، کودتاهای پیاپی در کوبا، فساد ژنرال باتیستا و شکل‌گیری باندهای مافیایی بزرگ در کوبا، فضای آن کشور را به شدت ناامن کرده بود. گروه‌های زیادی از مردم آن جزیره به شدت فقیر بودند و در عین حال بساط کازینو و تن‌فروشی برای آمریکایی‌ها فراهم بود. وقتی از برادران کاسترو انتقاد می‌کنید، آنها را با چه گروهی مقایسه می‌کنید؟ به عبارتی چه دلیلی وجود دارد که ماندن همان وضعیت دوران ژنرال باتیستا برای کوبا رونق اقتصادی به همراه بیاورد؟
حسین عباسی: طبیعتاً نمی‌شود توضیح داد که اگر روند آن دوران ادامه می‌یافت به چه نتایجی منتهی می‌شد. با این حال وقتی می‌خواهید مشکلاتی را که در جامعه وجود دارد حل کنید، باید در انتهای داستان ببینید هزینه‌های پرداخت‌شده برای حل آن مسائل می‌ارزیده است یا خیر. قطعاً که در کوبا پیش از انقلاب مشکلاتی جدی وجود داشت. به مرکز مافیا، مواد مخدر، کاباره و بیزنس خلافکاران آمریکایی تبدیل شده بود. البته طبیعتاً این جریان در هاوانا متمرکز بود. برای حل این مسائل ممکن بود بشود راه‌حل‌هایی پیدا کرد. با این حال مشکلات یک کشور را نمی‌شود با ایجاد مشکلات به مراتب بزرگ‌تر حل کرد. وضعیتی که پیش از کاسترو در کوبا وجود داشت، می‌توانست به هر سمت و سویی برود ولی این داستان که عده‌ای بخواهند با سلب مالکیت از مردم کوبا این مسائل را حل کنند، برای مردم دستاوردی به جز فقر و فلاکت نخواهد داشت. یعنی بزرگ‌ترین بازنده آنها مردم کوبا بودند، نه آنهایی که اموالشان را از کوبا به میامی بردند و بیزنس‌هایشان را در آن منطقه راه انداختند و بعد هم که اوضاع کوبا بد شد، بخش مهمی از نجات کوبایی‌ها از فقر و گرسنگی توسط آنها صورت گرفت. آنها می‌توانستند 10 دلار برای اعضای خانواده خود در کوبا بفرستند و آنها تا یک ماه با آن پول زندگی کنند.
هوشنگ ماهرویان: به نظر من سیستمی که در کوبا باتیستا را کنار گذاشت به آن معنی ایدئولوژی مارکسیست-لنینیستی نداشت. به عبارتی از پیش اعلام نکرده بودند که مارکسیست-لنینیست هستند و بر همین مبنا بخواهند کتاب‌های مارکس را تجزیه و تحلیل کنند. البته این گروه بعد که به پیروزی رسیدند و به شوروی گرویدند، آرام‌آرام به سمت مارکسیسم گرایش پیدا کردند. با این حال باز هم در کل کوبا به آن معنی کار فرهنگی و نشر انجام ندادند. البته به نظر من حکومت‌های توتالیتر در هر حال، عملاً به نقطه پایان می‌رسند. مثلاً در شوروی هم دیدیم که این همه کتاب در آن تولید شد و تروتسکی در آن کشور حضور داشت، در نهایت به چه روزی افتاد. اما علاقه دارم کمی درباره تاثیر انقلاب کوبا بر ایران توضیح دهم. زمانی بود که در ایران روشنفکران ایرانی بسیار به ژان پل سارتر علاقه‌مند شده بودند. عمدتاً به دلیل کتاب جنگ شکر در کوبا که توسط این نویسنده نوشته شده بود. در حالی که سارتر تقدم وجود بر ماهیت را مطرح کرده بود و به همین دلیل در دنیا مطرح و برنده جایزه نوبل شده بود-که خودش قبول نکرد. ولی در ایران روشنفکران ایرانی همه کتاب جنگ شکر در کوبا را خوانده و همه عاشق اسلحه شده بودند. اگر کسی هم پیدا می‌شد که با این جریان مخالف بود یا کتاب انقلاب در انقلاب رژی دبره را نقد می‌کرد مورد پذیرش قرار نمی‌گرفت. هنوز که هنوز است برخی تحصیل‌کردگان و روشنفکران ایرانی یادداشت‌های چه‌گوارا را ترجمه و چاپ می‌کنند. در حالی که در شرایط کنونی در ایران نیاز داریم اندیشه‌ها و پژوهش‌های مهمی ترجمه شود تا به وسیله آنها آگاهی افزایش یابد.در گذشته هم به یاد داریم که حزب توده در ایران اصرار داشت که به چریکیسم باور ندارد. با این حال می‌دانیم که پشت و روی یک سکه بودند و دیدیم چه مشکلاتی ایجاد کردند. همین حالا اقتصاد کوبا را با اقتصاد مکزیک مقایسه کنید. از لحاظ فرهنگی دو کشور را با یکدیگر قیاس کنید، متوجه تفاوت فاحش آنها می‌شوید. ببینید کره جنوبی به چه سمتی رفت؟ دانشگاه‌هایش چقدر رشد کردند، قیاسش کنید با دانشگاه‌های کره شمالی. مقایسه این دو خیلی جالب است. رشد فرهنگی را که در کره جنوبی رخ داد با رشد فرهنگی کره جنوبی مقایسه کنید. چین هم اگر امروز رشد کرده است چون از مسیر اقتصاد دولتی و باور به اندیشه‌های مارکسیستی-لنینیستی بازگشته است. چین اکنون به مرکز جذب سرمایه تبدیل شده است. اینها مسائلی است که باید روشنفکری ایران درک کند. ما در ایران از کاستروئیسم و چریکیسم ضربه خورده‌ایم.
آقای ماهرویان شما در دفاع از اقتصاد آزاد، به مکزیک اشاره کردید و آن را در مقابل کوبا گذاشتید. به نظر این نمونه جذابی برای طرفداران عدالت اجتماعی نمی‌آید. به این دلیل که وقتی درباره مکزیک صحبت می‌کنیم می‌دانیم که حدود 30 درصد جمعیت آن کشور به فقر شدید دچار است. به عبارتی طرفداران عدالت اجتماعی احتمالاً این سوال را مطرح کنند که زندگی برای چه گروه‌هایی در مکزیک بهتر است؟ برای دهک‌های پایین احتمالاً فرقی نکند که در کوبا زندگی کنند یا مکزیک.
هوشنگ ماهرویان: در نظر داشته باشید در کوبا افراد برای فرار از آن کشور خود را به دل آب انداخته بودند و طعمه کوسه می‌شدند. در اثر این اتفاقات چندین هزار نفر توسط کوسه بلعیده شدند. در مکزیک این‌طور نبود. من قبول می‌کنم که در جهان سوم مشکلات وجود دارد ولی باید پذیرفت که حکومت‌های توتالیتر که قدرت را در انحصار می‌گیرند و اجازه انتقاد هم نمی‌دهند سرنوشت ناخوشایندی برای مردم خود رقم می‌زنند. به نظر من این دو با هم فرق بزرگی دارند و نمی‌شود این دو را کنار هم گذاشت.
آقای عباسی شما بفرمایید وضعیت فقیر مکزیکی با کوبایی چه فرقی می‌کند؟
حسین عباسی: من هم موافق هستم که این دو با یکدیگر قابل قیاس نیستند. اگر بخواهم با استفاده از نظریه اقتصادی توضیح دهم باید بگویم که وقتی قرار است سیستم اقتصادی را مطالعه کنید، بررسی می‌کنید که توجه به کدام دو عامل بیشتر است. دو نوع نگرش وجود دارد که اولی توجه به انگیزه‌هاست (بر این مبنا اقتصاد بازار بنا شده است)، دومی هم موضوع تامین است. وقتی که به بازار اجازه فعالیت می‌دهید توجه شما به انگیزه‌هاست. انگیزه‌ها با مالکیت و تولید می‌آید. وقتی شما مالک زمین و محصول آن هستید تولید خواهید کرد و بهره آن را هم خواهید برد. باقی افراد هم از آن منتفع خواهند شد. وقتی افراد با انگیزه کار می‌کنند، کسی که بیشتر کار می‌کند بیشتر و کسی که کمتر کار می‌کند به تبع کمتر خواهد داشت. به این ترتیب وقتی انگیزه کار می‌کند، نابرابری به همراه آن می‌آید ولی تا حدودی تامین را هم به همراه خود خواهد داشت. در آمریکا، اروپا و مکزیک هم فقیر وجود دارد. در مکزیک انگیزه‌ها کار می‌کند، عده‌ای زیاد عده‌ای کمتر دارند. آقای ماهرویان درست می‌گوید، مردم مکزیک ممکن است برای کار بهتر مهاجرت کنند ولی خود را به دریا نمی‌اندازند. این داستان فرار از طریق دریا، داستان بزرگی است که مدام اتفاق می‌افتد. تاکید می‌کنم وقتی اجازه می‌دهید انگیزه کار کند، تامین هم به دنبال آن خواهد آمد، هرچند که طبیعتاً نابرابری هم وجود خواهد داشت. تامین کامل نیست و طبیعتاً برای افرادی که آنقدر منابع و توانایی ندارند که بخواهند از تله فقر خود را نجات دهند باید راه‌حل‌های دیگری را همراه با راه‌حل مبتنی بر انگیزه اجرا کرد. اما سوسیالیست‌ها و کمونیست‌ها چه می‌گویند؟ این افراد می‌گویند انگیزه‌ها باعث شر و فساد است و می‌گویند ما شما را تامین می‌کنیم. در حالی‌که وقتی انگیزه کشته شود تولید از بین می‌رود و هیچ‌چیز برای هیچ‌کس به جز طبقه حاکم باقی نمی‌ماند. نه تامین حاصل می‌شود و نه برابری. به این ترتیب افراد همه دارایی خود را از دست می‌دهند. فقط این نیست که وقتی انگیزه‌ها را کشتید، حالا تامین حاصل شود. نه تامین حاصل خواهد شد و نه برابری. به عبارتی نتیجه این می‌شود که همه فقیر و با مشکل بزرگ تهیه مواد غذایی روبه‌رو می‌شوند. اتفاقی که در کوبا هم رخ داده بود.
هوشنگ ماهرویان: توتالیتاریسم در قرن بیستم نشان داد که چگونه شکست می‌خورد. نشان داد که کارفرمایی دولت چه شرایطی را رقم می‌زند. این سرنوشتی است که هم شوروی به تصویر کشید و هم کوبا. نظریه‌پردازانی مانند هایک هم توضیح داده‌اند که اقتصاد دولتی چگونه به بن‌بست می‌رسد. وقتی اقتصاد آزاد باشد، بالانس همه قضایا خودبه‌خود انجام می‌شود. به نظر من باید ثروت ملل آدام اسمیت را برای فیدل کاسترو می‌فرستادند تا بفهمد که وقتی صحبت از ارزش گذاشتن بر بازار است، منظور چیست. دولت‌های توتالیتر که زمینه‌های تشکیل آن را مارکس و سپس لنین فراهم کردند، بر این باورند که خود می‌توانند همه مسائل را حل کنند. در مقطعی چین تصور می‌کرد که می‌تواند معضل فحشا را حل کند. به این ترتیب می‌خواست با ریختن افراد به دریا این معضل را حل کند. دید که نمی‌شود. مسائل واقعی جوامع مختلف صرفاً با حرف‌های تند و تیز قابل حل شدن نیستند. باید موضوعات را تجزیه و تحلیل و بررسی کرد. زمینه‌های تاریخی آنها را مطالعه کرد و بعد به راه‌حل رسید. وگرنه دیکتاتوری و پلیس‌بازی راه به جایی نمی‌برد. اکنون فقط کره شمالی مانده است که فکر می‌کند با دیکتاتوری می‌تواند مسائل کشور را حل کند. اقتصاد سنگاپور و مالزی را ببینید که چطور رشد کرد. این کشورها برای خود روابط اجتماعی ساختند و بر آن مبنا تبادل تکنولوژیک می‌کنند. اما کشورهایی مثل کره شمالی و کوبا هرگز نمی‌توانند با راهی که در گذشته رفته‌اند به رشد برسند.
آقای عباسی، نام کوبا در شش دهه گذشته با هویت سیاسی مبارزه با امپریالیسم (آمریکا) گره خورده بوده است. بسیاری تحریم‌های گسترده آمریکا را مهم‌ترین عامل به بن‌بست رساندن کوبا می‌دانند. چندی پیش رویترز به نقل از برونو رودریگز وزیر خارجه کوبا گفته بود تحریم و محاصره اقتصادی و تجاری آمریکا در سال مالی 2020 حدود پنج میلیارد دلار برای اقتصاد کوبا هزینه در‌بر داشته و به توانایی این کشور برای مقابله با شیوع ویروس کرونا آسیب جدی وارد کرده است. چه تحلیلی دارید؟ آیا در‌افتادن با ابرقدرت جهانی بود که آن کشور را زمین‌گیر کرد؟
حسین عباسی: آمریکا با کوبا دشمن بود و دشمنی‌های زیادی هم علیه آن کشور روا داشت. در این راستا سیا کارهای خنده‌دار زیادی انجام داده مثلاً نزدیک 620 سوءقصد علیه کاسترو کرده است. همین‌طور از حمله تبعیدی‌ها به خلیج خوک‌ها حمایت کرد که اغلب کارهای سفیهانه‌ای بوده است. با این حال باید یادآوری کنم که دشمن درجه یک کوبا، خود کوباست. آمریکا را می‌توان دشمن درجه دوم دانست. کشورها در دنیا دشمن دارند که علیه شما اقدامات زیادی انجام می‌دهند. اما زمانی وجود دارد که در برابر این دشمنی‌ها عقلانیت به خرج می‌دهید و اموراتتان را سروسامان می‌دهید و زمانی هم وجود دارد که راه کاسترو یا کره شمالی را پیش می‌گیرید. این دشمنی‌ها برای آمریکا خرجی ندارد. اگر رفتار عاقلانه‌ای داشته باشید تلاش می‌کنید که صدمه اصلی را به خود و مردمتان نزنید. کاسترو به وضوح از این دشمنی آمریکا سوءاستفاده کرد و صدمه‌ای که به مردم خود زد، صد برابر بیشتر از صدمه‌ای بود که هر سیاست آمریکا می‌توانست به آن بزند. وقتی مالکیت خصوصی را این‌قدر محدود می‌کنید، دیگر نتیجه مستقیم آن گرسنگی مردم است و این ربطی به سوءقصد سیا ندارد. اکنون از افرادی که به کوبا سفر کرده‌اند نقل می‌شود که این کشور به واردکننده ماهی تبدیل شده است. با اینکه این کشور جزیره‌ای است با مقادیری بسیار زیاد از ماهی در اطراف آن. اما چرا این کشور به واردکننده ماهی تبدیل شده است چون در سواحل آن کشور قایق ماهیگیری بزرگی وجود ندارد. قایق‌های ماهیگیری خیلی کوچک و در حد قایق‌های پارویی هستند. علت این است که مردم می‌خواهند از کوبا فرار کنند و به میامی بروند، کنترل شدیدی روی ابعاد قایق وجود دارد. حتی تلاشی برای دولتی کردن قایق‌های بزرگ هم صورت نمی‌گیرد چون بیم آن می‌رود که این دولتی‌ها با دریافت رشوه عده‌ای را به خارج از کشور برسانند. این وضعیت چه موضوعی را نشان می‌دهد؟ کوبایی که می‌توانست از منابع دریایی برای تغذیه مردمش استفاده کند، به واردکننده ماهی تبدیل شده است. این دیگر ربطی به آمریکا دارد؟ این استراتژی حفظ قیمت توسط کاسترو به هر قیمت ممکن است. بله، آمریکا با کوبا دشمنی می‌کند و برایش هزینه‌ای هم ندارد. هربار وقتی دموکرات‌ها بر سر کار می‌آیند کمی وضعیت بهتر می‌شود. اوباما و کارتر از کوبا دیدن کردند. ولی جمهوری‌خواه‌ها که بر سر کار می‌آیند، رابطه با کوبا را بر هم می‌زنند. عمدتاً به این دلیل که جمهوریخواهان با کوبایی‌های میامی رابطه خوبی دارند و برای اینکه رای آنها را جلب کنند، برای سیاست‌خارجی خود درباره کوبا از آنها خط می‌گیرند. به عبارتی این سیاست داخلی آنهاست که تلاش کنند رای و نظر کوبایی‌های میامی را جلب کنند. زمانی سیا دنبال این بود که در آمریکای لاتین حکومت‌ها را براندازد و در این راستا اقداماتی هم می‌کرد. با این حال الان این وضعیت وجود ندارد. اکنون سیاست ملی آمریکا به دنبال گرفتن کوبا نیست. جالب است خود ترامپ که تحریم‌ها را علیه کوبا برگرداند، پیش از آنکه رئیس‌جمهور شود و در دوره اوباما، هیاتی را به کوبا فرستاد که بررسی کند و ببیند آیا می‌تواند آنجا هتل بزند یا خیر.
هوشنگ ماهرویان: در آمریکا سرمایه‌هایی که اسلحه تولید می‌کنند در حزب جمهوریخواه جمع هستند. بنابراین همیشه جمهوریخواهان تلاش می‌کنند اوضاع جهان را متشنج نگه دارند که اسلحه خود را بفروشند. نمونه آن خلیج‌فارس است. ولی ما برای اینکه جهان را بهتر بشناسیم می‌توانیم با نگه داشتن روابط معقول نگذاریم تحریم‌ها علیه اقتصادمان تشدید شود و در عین حال باید حواسمان را هم جمع کنیم که وابسته نباشیم. باید بتوانیم تکنولوژی مورد استفاده خود را از خارج کشور تامین کنیم. با این حال در مملکت ما سال‌های زیادی جریان‌های روشنفکری تبلیغ زیادی برای مبارزه امپریالیستی می‌کرد و مانع می‌شد که روابط معقولی با جهان برقرار کنیم. به یاد دارم شکرالله پاک‌نژاد که در زمان شاه دستگیر شد، در دفاعیاتش نکته خوبی داشت. او در محاکمه‌اش می‌گفت وقتی می‌خواهید ماشین تولید کنید اول باید تکنولوژی را آرام‌آرام وارد کنید و بعد آرام‌آرام آن را جذب کرده و صاحب صنعت شوید. همان کاری که کره جنوبی و چین انجام داد و می‌بینیم که نتیجه گرفت. اکنون ما می‌دانیم که جمهوریخواهان به دنبال فروش اسلحه خود و درصدد ایجاد تشنج هستند. ولی باید با آمریکا چه کرد؟ زمانی روشنفکران ما فقط فریاد مبارزه با آمریکا سر می‌دادند و با شعاری که می‌دادند باعث شدند عده‌ای بروند و فاتح را ترور کنند. محمدصادق فاتح‌یزدی که بود؟ یکی از وطن‌پرست‌ترین سرمایه‌داران ایرانی. چرا ترور شد؟ به بهانه اینکه کارگران اعتصاب کردند. در حالی‌که کارگران همیشه برای حقوقشان اعتصاب می‌کنند. آیا راهکار این است که صاحب کارخانه ترور شود؟ این تئوری و این نظریه که در دهه‌های 50 و 60 در جهان مطرح شد و مملکت ما را هم گرفت، صدمات بسیاری به کشور ما وارد کرد. به یاد دارم که درمقطعی قبل از انقلاب 57 قرار بود سرمایه‌داران ایرانی به همراهی فرانسوی‌ها در زیر سد دز واحد عظیمی برای تولید مارچوبه احداث کنند. نمی‌دانید که این روشنفکران و فعالان سیاسی ما چه جنجال‌هایی درست کردند. مدام می‌گفتند کشور دارد به فرانسوی‌ها فروخته می‌شود. این نوع نگاه، نگاهی است که کشور را منزوی می‌کند. این نگاه دقیقاً در کوبا هم شکل گرفته بود و کوبا را به وضعیت کنونی‌اش کشاند.
آقای عباسی، برادران کاسترو در چند مقطع برخی اصلاحات اقتصادی را به کار بستند. ابتدا بعد از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی که شریک اقتصادی کوبا به حساب می‌آمد و بعدها هم با وخیم‌تر شدن اوضاع حدود یک دهه قبل اصلاحات اقتصادی جدی‌تر کلید زده شد و از یک سال قبل اوج گرفت. این اصلاحات چه نتیجه‌ای داد؟
حسین عباسی: من معتقدم اصلاحات انجام‌گرفته در کوبا تا حدودی و به میزانی که صورت گرفته جواب داده است. قبل از اینکه ترامپ تهدیدها علیه کوبا را تشدید کند، سالی سه میلیون توریست از کوبا دیدار می‌کرد و توریست‌ها سالانه دو میلیارد دلار در آنجا هزینه می‌کردند که برای اهالی کوبا حیاتی بود. البته این اصلاحاتی بود که بعد از فروپاشی شوروی کلید خورد. صاحبان قدرت در کوبا متوجه شدند که شکر دیگر خریداری ندارد و ممکن است به زودی فقر و گرسنگی گسترده کوبا را فرا‌بگیرد. آن زمان مجبور شدند اندکی درها را باز کنند. تنها دریچه‌ای هم که توانستند باز کنند، توریسم بود. توریسم به منبع اصلی درآمد آنها تبدیل شد. البته آنها اصلاحات بسیار مختصری هم انجام دادند. داستان از این قرار بود که کوبا از آن سیستم کاملاً دولتی که ارز و دستمزد در آن کنترل می‌شد، خارج شد و اجازه داد که افراد در خانه‌هایشان از توریست‌ها پذیرایی کنند(مدل اقامتی تختخواب و صبحانه). در عین حال برخی رستوران‌های خصوصی هم ایجاد شده بود که توریست‌ها آنجا غذا می‌خوردند و با نرخ ارزی که به دلار آمریکا متصل بود، پرداخت صورت می‌گرفت. تفاوت این پول و آن پولی که در کوبا درآمد داشت آنقدر زیاد بود که سبب شد افرادی که می‌توانستند همه تلاش کنند وارد این عرصه شوند. قبل از دهه‌های 70 و 80 که کوبا می‌خواست سیستم بهداشتی خود را گسترش دهد، زبده‌ترین دانشجویان به سمت پزشکی گرایش پیدا کردند ولی بعدها با رونق توریسم، بهترین فارغ‌التحصیلان کوبا زبان انگلیسی یاد گرفتند و به صنعت توریسم ورود کردند. منظورم این است که به‌محض اینکه اصلاحات در کوچک‌ترین بخش‌ها شروع شد، اثر مثبت خود را نشان داد. البته هنوز تا آن مقداری که مردم اطمینان پیدا کنند سرمایه‌گذاری آنها برای آنها منافعی ایجاد خواهد کرد فاصله دارند. البته به نظر من به دلایل مختلف به آن سمت در حرکت هستند. ممکن است حرکت آهسته باشد ولی حرکتی در جریان است. اکنون کشاورزی کوبا قادر به تامین غذای مردم کوبا نیست. به این دلیل که زمین‌های کشاورزی مالکیت مبهمی دارد و البته مردم حق ندارند محصولی را که تولید می‌کنند با قیمتی که می‌خواهند بفروشند. اینها در حال شکست خوردن از اقتصاد خرد هستند. وقتی افراد نمی‌توانند محصولاتشان را به قیمتی که بازار تقاضا دارد بفروشند و مجبور می‌شوند به قیمتی که دولت می‌گوید بفروشند، نه انگیزه‌ای برای سرمایه‌گذاری و نه تولید دارند.
هوشنگ ماهرویان: کالخوز (مزرعه‌های اشتراکی) و ساخوز (مزرعه‌های دولتی) در زمان استالین ایجاد شد. در زمین نوآباد شولوخف با ترجمه به‌آذین جزئیات کار کردن این زمین‌ها ذکر شده است. آن زمان به افراد می‌گفتند در کالخوز کار کنند، کالخوزها توسط رهبری حزب کمونیست مدیریت خواهد شد و افراد بر آنها مالکیتی ندارند. مدتی بعد خودشان به این نتیجه رسیدند که این کالخوزها کار نمی‌کند. بعد تصمیم گرفتند بخش‌هایی از کالخوز را در اختیار افراد بگذارند. در اثر این تصمیم متوجه شدند که وقتی زمین‌های کشاورزی به افراد واگذار می‌شود تولید کشاورزی آنها بیشتر می‌شود. البته مدتی بعد همان کشاورزان معترض شدند چراکه اختیاری برای انتقال آن به دیگران نداشتند. این همه تجربیاتی بود که در شوروی ایجاد شد. شوروی به جایی رسید که مدام مجبور بود در حوزه کشاورزی هم واردات انجام دهد، مثلاً حتی گندم این کشور از آمریکا وارد می‌شد و فقط صنایع نظامی آن بود که پیشرفت می‌کرد. شوروی عمدتاً به دلیل مباحث اقتصادی فروپاشید. در چین هم تجربیات مشابه وجود داشت، در چین کمون‌های کشاورزی ایجاد شد و باز همه آنها به هم خورد. معلوم شد که احترام به مالکیت خصوصی کمک خواهد کرد افراد برای کار کردن در زمین‌های کشاورزی خود انگیزه پیدا کنند. این انگیزه به افزایش تولید محصولات کشاورزی کمک خواهد کرد. همان‌طور که آقای عباسی مکرراً توضیح دادند این انگیزه است که اقتصاد را پیش می‌برد. ضمن اینکه دولت هم به هیچ عنوان کارفرمای خوبی نیست، بعد از مدتی شروع می‌کند به پر کردن جیب خود.
آقای عباسی آقای ماهرویان اشاره‌ای داشتند به تاثیر انقلاب کوبا بر مردم ایران و روشنفکران قبل از انقلاب. ولی به نظر می‌رسد که فقط این روشنفکران ایرانی نبودند که به کاسترو و کاستروئیسم گرویدند. در سال‌های بعد انقلاب گرایش‌هایی از جانب سیاستمداران هم به سمت کوبا وجود داشت می‌دانیم دیدارهایی هم صورت گرفت. آیا صرفاً این سیاست خارجی مبتنی بر هویت سیاسی آمریکاستیزی بود که این دو را به هم نزدیک کرد؟ چه شباهت‌هایی می‌بینید.
حسین عباسی: به نظر من فعالان سیاسی در ایران جذب کوبا و چهره‌های انقلابی آن یعنی ارنستو چه‌گوارا و فیدل‌کاسترو شدند. فقط هم محدود به ایران البته نبود. مصر، الجزایر، لیبی، سوریه و برخی دیگر از کشورهای خاورمیانه جذب کوبا شدند. کشورهایی که پتانسیل‌های قهرمان‌پروری داشتند و از دل این قهرمانان هم دیکتاتوری درمی‌آمد. در ایران هم روشنفکران متمایل به چپ بسیار بیشتر از گروه‌های مذهبی به کوبا متمایل شدند. در ایران اول انقلاب شانس بزرگی آوردیم. آن هم این بود که رهبران مذهبی به خاطر مساله اهمیت مالکیت زمین در فقه به مالکیت زمین احترام گذاشته و با فشارهای متاثرین از اندیشه چپ مقابله کردند و زمین‌ها به سمت ملی شدن نرفت. وگرنه بلایی که سر تولید صنعتی کشور آمد سر تولید کشاورزی هم می‌آمد و مشکل گرسنگی پیدا می‌کردیم. ایران از اول انقلاب و اکنون با کره شمالی و کوبا متفاوت بوده و هست. البته بعضی اصولگرایان بدشان نمی‌آمد که مثل کوبا همه چیز را تحت کنترل بگیرند. هنوز هم بعضی از تصمیم‌گیران اسم خود را اقتصاددان گذاشته‌اند ولی می‌گویند سهمیه‌بندی و کوپنی کردن تنها راهی است که ما به وسیله آن می‌توانیم از مسائل عبور کنیم. بهرغم همه اینها ما در ایران با شدت به سمت کنترل همه چیز پیش نرفتیم. اکنون هم بهتر است از کوبا، ونزوئلا، کره شمالی و زیمبابوه که با تشدید کنترل‌های اقتصادی و سیاسی مملکت را به فلاکت کشاندند، کمی درس بگیریم، در این صورت وضعمان بهتر خواهد شد.
هوشنگ ماهرویان: وقتی انقلاب 57 رخ داد در ایران چپ با شعارهای مرگ بر امپریالیسم، مرگ بر بورژوازی کمپرادور تشویق کردند و تمام کارخانه‌های موفقی که در ایران کار می‌کردند مثل آذرآب، هپکو و هفت‌تپه مصادره شدند. همه اینها وقتی مصادره شدند شکست خوردند. وقتی سرمایه‌داری کارخانه هپکو ایجاد می‌کند و می‌خواهد لودر و بولدوزر تولید کند، در راه بسیار دشواری پا گذاشته است. باید تکنولوژی وارد کند، محصولات خود را به‌روز کند. همین‌طور ما خیامی را داشتیم که کارخانه ایران ناسیونال را راه انداخت. اینها را چپ نمی‌فهمید و با شعار بورژوازی کمپرادور همه را می‌زد. چه نتیجه داشت؟ صنایع در ایران خوابید. در بعد از انقلاب هم به یاد داریم که بسیاری شعار می‌دادند که مردم بیایند تهران به آنها زمین داده می‌شود. در این زمان جذب روستاییان به شهرها تشدید شد، روندی که از زمان اصلاحات ارضی شروع شده بود. اگر کتاب «جای خالی سلوچ» محمود دولت‌آبادی را بخوانید جزئیاتی از داستان را متوجه می‌شوید. داستان از این قرار است که وقتی زمین تقسیم می‌کنند به خوشه‌چین‌هایی که وقت کشت و درو کار می‌کردند، به آنها زمین نمی‌رسد و به شهرها کوچ می‌کنند. به این ترتیب جمعیت شهرها افزایش بیشتری می‌یابد. همان‌طور که گفتم بار دیگر در جریان انقلاب 57 به دنبال مطرح شدن شعارهای ارائه زمین رایگان به مردم، جمعیت شهرها افزایش یافت. جمعیت تهران آن زمان سه میلیون نفر بود و در ادامه جمعیت تهران به 12 میلیون نفر رسید. در حالی که شهر گنجایش چنین جمعیتی را نداشت. از سوی دیگر در مورد کشاورزی هم شعارهای خودکفایی باب شد که منابع آبی مملکت را نابود کرد. اکنون چاه‌های عمیقی ایجاد شده و مشکلات بسیاری ایجاد کرده است. با سد گتوند استان خوزستان از بین رفت. آنقدر چاه عمیق دور دریاچه ارومیه زده‌اند که هر قدر در آن آب وارد شود از چاه استخراج می‌شود. این وضعیت در صورتی است که ما در ایران سابقه قنات از چندین هزار سال داشتیم که صدمه به منابع زیرزمینی آب هم نمی‌زد. ما این تجربیات تلخ را داشتیم ولی هنوز روشنفکران ما در اروپا از «حماسه سیاهکل» سخن می‌گویند. کدام حماسه؟ 12، 13 نفر آدم می‌خواهند ادای چه‌گوارا را دربیاورند و ماجرای سیاهکل را درست می‌کنند. باید این رفتار را نقد کرد. همین‌طور استبداد شاه را که باعث می‌شد این جریانات طرفدار پیدا کند. اگر آن استبداد نبود من روشنفکر هم که مخالف اسلحه به دست گرفتن و کاستروئیسم بودم، همان زمان می‌توانستم انتقادات خود را مطرح کنم. ولی با توجه به استبداد شاه، مگر کسی جرات می‌کرد اعلام کند کارهایی از قبیل ماجرای سیاهکل را غلط می‌داند و بهتر است روشنفکران کار فرهنگی انجام دهند. متاسفانه هنوز که هنوز است ما درگیر این داستان‌ها هستیم.
آقای عباسی بعضی اصولگرایان چرا به کاستروئیسم متمایل شده‌اند؟
حسین عباسی: من فکر می‌کنم اصولگرایان هم از اندیشه‌های چپ از اول انقلاب تاثیر گرفتند. اما ماهیت حکومت برادران کاسترو در کوبا هم برای برخی سیاستمداران ایرانی جذابیت دارد. تصور کنید در کشوری 60 سال حکومت کنید، بدون اینکه به افراد اجازه مشارکت دهید! ماهیت این نوع حکومت برای اصولگرایان ایران جذاب است. برای این افراد کنترل همه چیز جذاب است. از اصولگرایان بارها شنیده‌ایم که باید به دهه 60 برگردیم و همه اقلام را کوپنی کنیم. این داستان که همه مشکلات ما را آمریکا درست کرده است و دشمنی آمریکاست که ما را دچار مسائل عدیده‌ای کرده است همه به رفتار سیاستمداران کوبا در دوران کاسترو شباهت دارد. ذات علاقه به حفظ قدرت کنترل‌نشده و مقابله با مشارکت باز و اقتصاد تحت کنترل که طبیعتاً آخر داستان تامین منافع جمعی خودشان را به همراه دارد برای آنها جذاب است. شاید خیلی به اصولگرا و غیر اصولگرا هم مرتبط نباشد. ممکن است افراد چپ باشند یا عوام‌گرا هم باشند. مثل دولت احمدی‌نژاد که عوام‌گرا بود. همه اینها در گرایش یه توتالیتاریسم و تمامیت‌خواهی اشتراک دارند.
