شناسه خبر : 6751 لینک کوتاه
تاریخ انتشار:

گفت‌وگوی موسی غنی‌نژاد با رضا کیانیان درباره بیگانگی هنرمندان با اقتصاد

عقل معاش

بسیاری از هنرمندان سینما و به‌خصوص بازیگران با رسیدن به دوران پیری و سالخوردگی به فراموشی سپرده می‌شوند به دلیل اینکه دیگر نقشی برای آنها نوشته نمی‌شود و از آنها برای کار دعوتی صورت نمی‌گیرد. همین دور ماندن از حرفه‌ای که به آن علاقه داشتند و از آن ارتزاق می‌کردند، برای آنان به اندازه کافی زجرآور است اما این وضعیت زمانی که با تنگنا و مضیقه مالی همراه می‌شود، غیرقابل‌تحمل می‌شود. این وضعیتی است که بیشتر هنرمندان و ورزشکاران ما با آن روبه‌رو هستند و بسیاری از آنها با شرایط غیرقابل‌تحمل مالی دست‌وپنجه نرم می‌کنند. رضا کیانیان بازیگر شاخص سینما و موسی غنی‌نژاد اقتصاددان مطرح هریک از منظر خود به این معضل نگاه کردند و دلایل و چرایی این شرایط سخت زندگی هنرمندان را با دو دیدگاه متفاوت هنری و اقتصادی مورد بررسی قرار دادند.

‌محمد طاهری ـ گلاویژ نادری

بسیاری از هنرمندان سینما و به‌خصوص بازیگران با رسیدن به دوران پیری و سالخوردگی به فراموشی سپرده می‌شوند به دلیل اینکه دیگر نقشی برای آنها نوشته نمی‌شود و از آنها برای کار دعوتی صورت نمی‌گیرد. به تدریج مردم و حتی اهالی سینما آنها را از یاد می‌برند و حالا آنها می‌مانند و دنیایی از خاطرات که مربوط به روزگار محبوبیت و شهرت است. همین دور ماندن از حرفه‌ای که به آن علاقه داشتند و از آن ارتزاق می‌کردند، برای آنان به اندازه کافی زجرآور است اما این وضعیت زمانی که با تنگنا و مضیقه مالی همراه می‌شود، غیرقابل‌تحمل می‌شود. این وضعیتی است که بیشتر هنرمندان و ورزشکاران ما با آن روبه‌رو هستند و بسیاری از آنها با شرایط غیرقابل‌تحمل مالی دست‌وپنجه نرم می‌کنند. رضا کیانیان بازیگر شاخص سینما و موسی غنی‌نژاد اقتصاددان مطرح هریک از منظر خود به این معضل نگاه کردند و دلایل و چرایی این شرایط سخت زندگی هنرمندان را با دو دیدگاه متفاوت هنری و اقتصادی مورد بررسی قرار دادند. اما هردو بر این اعتقاد بودند که در اقتصاد ناسالم و غیررقابتی امید به بهبود وضعیت هیچ‌کس از جمله هنرمندان بازنشسته نیست.


موضوع اصلی این میزگرد «عقل معاش» است که ظاهراً هنرمندان، نویسندگان، بازیگران و حتی اغلب ورزشکاران از آن بی‌بهره‌اند. فردی که عقل معاش ندارد، نمی‌تواند امور مالی خود را اداره کند در نتیجه در مقاطعی از زندگی‌اش، دست نیاز به سوی دیگران دراز می‌کند. هفته گذشته خبری منتشر شد مبنی بر اینکه یکی از بازیگران شناخته‌شده سینما آنقدر وضعیت مالی بدی پیدا کرده که قادر به پرداخت اجاره خانه‌اش نیست و صاحبخانه قصد دارد وسایلش را به کوچه بیندازد. از این دست اخبار در روزنامه‌ها زیاد می‌خوانیم و در برنامه 90 هر هفته می‌بینیم که سراغ یکی از فوتبالیست‌های از کارافتاده می‌روند که وضع مالی خوبی ندارند و برای تهیه دارو با مشکل مواجه‌اند. این داستان‌های همیشگی نشان می‌دهد که بیشتر هنرمندان ما عقل معاش ندارند. یعنی در دوره‌ای، دستمزدهای بالا می‌گیرند اما بلد نیستند یا نمی‌خواهند این پول را سرمایه‌گذاری کنند. در نتیجه وقتی از کارافتاده می‌شوند، نیاز به کمک دیگران دارند. از آقای کیانیان شروع می‌کنم.

‌‌
رضا کیانیان: خانمی که گفتید، زمانی که بازیگر بوده، دستمزد چندانی نداشته و حتی سال‌های سال است که هیچ ممر درآمدی ندارد.


اما افراد زیادی هم داریم که درآمدهای خوب داشته‌اند اما امروز دچار مشکل شده‌اند.
رضا کیانیان: خب شبیه آن شعری است که می‌گویند جیک‌جیک مستونت بود، فکر زمستونت نبود. ولی واقعیت این است که من هم فکر زمستانم نیستم. اما نکته‌ای که در پرسش شما وجود دارد نکته درستی است اما اجازه بدهید آماری را مطرح کنم که به نظر من تکان‌دهنده است. شما می‌دانید که کل درآمد سینما در یک دوره یک‌ساله 36 میلیارد تومان است. کل گردش مالی سینما را می‌گویم.

حتی اگر نمایش خانگی را هم حساب کنیم؟
رضا کیانیان: نمایش خانگی را حساب کنید، فروش به تلویزیون، فروش به هواپیما و کل بازار را حساب کنید. کل گردش مالی سینمای ایران 36 میلیارد تومان است. فکر می‌کنم گردش مالی یک میدان کوچک ‌تره‌بار از کل سینمای ایران بیشتر است. درآمد ناشی از فروش ویدئو و رسانه‌های خانگی بین 10 تا 15 میلیارد تومان است. فروش به تلویزیون بین سه تا پنج میلیارد تومان است. فروش سینماها واقعاً پایین است به طوری که درآمد ساندویچی‌های کنار سینما از سالن سینما بیشتر است. اما نکته تکان‌دهنده‌تر این است که به طور متوسط به اعضای خانه سینما هر سه سال یک بار فرصت شغلی می‌رسد. یعنی هر عضو خانه سینما هر سه سال یک بار می‌تواند کار کند.

موسی غنی‌نژاد: چرا؟

کیانیان: برای اینکه کاری وجود ندارد. سینمای ایران سینمای کوچکی است و گردش مالی ناچیزی دارد. گاهی در کوچه و خیابان، مردم می‌گویند خوش به حال شما که درآمد زیادی دارید. دستمزد شما خیلی خوب است. می‌پرسم در سال چند بار سینما می‌روید؟ می‌گویند وقت نمی‌کنیم حتی سالی یک بار سینما برویم. می‌پرسم دوستان، فامیل و آشنایان شما سالی چند بار سینما می‌روند؟ می‌گویند آنها هم مثل ما. سی‌دی و دی‌وی‌دی می‌گیرند و در خانه تماشا می‌کنند. بیشتر مردم ما همین رویه را دارند. سی‌دی می‌گیرند و در خانه تماشا می‌کنند. اگر این سی‌دی به اصطلاح مجاز باشد، به هر حال درآمد آن وارد بازار سینما می‌شود اما اگر سی‌دی غیرمجاز کپی شده باشد، چیزی دست فعال سینما را نمی‌گیرد. به این ترتیب وقتی می‌گویم به طور متوسط هر عضو خانه سینما هر سه سال یک‌بار فرصت اشتغال پیدا می‌کند، منظورم را بهتر متوجه می‌شوید بنابراین شما هم نباید فکر کنید بازار همه پررونق است. در هنرهای تجسمی و تئاتر هم همین‌گونه است. به همین دلیل است که خیلی از هنرمندان در میانه‌های عمر یا اواخر عمر که در واقع کاری از دستشان بر نمی‌آید به روزگار بدی دچار می‌شوند. من می‌خواستم این پیش‌فرض را در نظر داشته باشید.

‌آقای دکتر غنی‌نژاد با این پیش‌فرض که آقای کیانیان مطرح کردند، دیدگاه شما چیست؟
غنی‌نژاد: مشکلی که اشاره کردند، در همه رشته‌ها وجود دارد. اکثر بازارها در ایران کوچک هستند و گردش مالی کمی دارند. مثلاً همین مطبوعات را در نظر بگیرید. تعداد زیادی نشریه در بازاری کوچک برای به دست آوردن قسمت کوچکی از کیک رقابت می‌کنند. تعداد زیادی روزنامه‌نگار بیکار داریم. تعداد زیادی اقتصاددان بیکار هم داریم. می‌خواهم بگویم این وضعیت که اشاره کردید در همه رشته‌ها وجود دارد. بازارها کوچک است، دستمزدها پایین است، سود پایین، بهره‌وری کم و گردش مالی ناچیز. به هر حال خواستم این توضیح را بدهم که این مساله کلی و فراگیر است و اختصاص به سینما ندارد. اما اجازه بدهید به موضوع اصلی بپردازم. صورت مساله‌ای که تجارت فردا مطرح کرده این است که هنرمندانی داریم که خیلی مورد علاقه مردم هستند ولی این دسته از هنرمندان وقتی به سن بازنشستگی می‌رسند، دچار مشکلاتی در زندگی و معاش روزمره می‌شوند. همه ناراحت می‌شوند که چرا این بازیگر معروف و سرشناس که برای سال‌های طولانی نقش‌آفرینی داشته و محبوب مردم بوده، امروز دچار مشکل مالی شده و قادر به تامین هزینه‌های خود نیست. پاسخ در پرسش ابتدایی وجود داشت و البته آقای کیانیان هم توضیحاتی دادند که ابعاد سینمای ایران را مشخص کرد اما آنچه من می‌خواهم در مورد چرایی این وضعیت بگویم این است که بیشتر هنرمندان به موضوعات معیشتی یا اقتصادی بی‌اعتنا هستند. اینکه مردم خیلی کم به سینما می‌روند یا درآمد سینما محدود است یا اینکه صنعت سینما در دایره‌ای کوچک محصور شده که در آن حق آفریننده اثر پرداخت نمی‌شود، همه را قبول دارم اما از اینجا به بعد موضوع کمی تخصصی‌تر می‌شود. موضوع این است که هنرمندان و بازیگران دوره‌های اوج و فرود دارند. در دوره اوج قطعاً از درآمد بیشتری برخوردار می‌شوند و باید به فکر روزهای فرود هم باشند. این مشکل در کشورهای مختلف به شیوه‌های مختلف وجود دارد. اما سوال این است که آنها با این مشکل چه می‌کنند؟ بهترین گزینه این است که آنها برای مدیریت وقت و منابع خود مدیر برنامه و احیاناً مشاور مالی انتخاب کنند. به این ترتیب همیشه یک نفر کنار آنها هست که به امور مختلف رسیدگی می‌کند. مشاور مالی به تناسب منابعی که هنرمند ذخیره کرده، پیشنهاد سرمایه‌گذاری می‌دهد و در نهایت منابع هنرمند در مسیر درست قرار می‌گیرد. در فوتبال ایران این موضوع بیشتر جا افتاده و عده‌ای از فوتبالیست‌ها با این روش به تمکن مالی دست یافته‌اند به گونه‌ای که به عنوان افرادی متمول در امور خیریه هم فعالیت می‌کنند. این خیلی خوب است که هنرمند ایرانی هم از این روش استفاده کند و آنقدر در سرمایه‌گذاری منابع خود موفق باشد که به جای درخواست کمک از دولت یا از همکارانش، به فعالیت‌های خیریه هم بپردازد. مثلاً علی کریمی که بازیکن موفقی در عرصه فوتبال بوده، با مدیریت بر منابعی که به دست آورده توانسته به تمکن مالی دست پیدا کند. امروز علی کریمی در وضعیتی قرار دارد که می‌تواند در امور خیریه هم مشارکت کند اما در مقابل، بیشتر هنرمندان ما چشم کمک به دولت و نهادهای خیریه دارند. اگر بخواهیم این موضوع را آسیب‌شناسی کنیم، احتمالاً به این موضوع برمی‌گردد که هنرمندان ما به واسطه آموزه‌های سوسیالیستی که در پس ذهن خود دارند، به طور کلی با مقوله پول و درآمد و اقتصاد و مادیات مشکل دارند. نسبت به اقتصاد موضع دارند و بدبین هستند. می‌گویند پول چرک دست است ...

یعنی به فلسفه اپیکوری اعتقاد دارند. نوعی دم را غنیمت شمردن. منظور شما این است؟
غنی‌نژاد: نه. دم را غنیمت شمردن فلسفه خوبی است. می‌دانید شاعر مورد علاقه من خیام است. از این بالاتر که دیگر نیست. ولی اعتقاد داشتن به فلسفه خیام معنی‌اش بی‌توجهی به زندگی نیست. اتفاقاً فلسفه خیام اهمیت دادن به امور دنیاست. به دنیا اگر اهمیت بدهید، باید به فکر معیشت هم باشید. گذشته از آن، ما با واقعیتی به نام تورم مواجهیم که هرسال سفره ما را کوچک‌تر می‌کند. انسان دوره ما نمی‌تواند درویش‌وار زندگی کند. انسان دوره ما نمی‌تواند دلق بر تن کند و خرقه بر دوش افکند. تصور چنین زندگی‌هایی محال است. چون چنین آدمی در وضعیت تورمی موجود هرسال باید بهای بیشتری برای آب و نان و بادامش بپردازد. به هر حال من فکر می‌کنم آنچه ذهن نویسنده و هنرمند ایرانی را از سرمایه‌گذاری و فعالیت اقتصادی دور می‌کند، باور داشتن به تفکرات سوسیالیستی است که در پس ذهن بیشتر هنرمندان ایرانی وجود دارد. قبول دارید که بیشتر هنرمندان ما علقه‌های چپگرایانه دارند. مثلاً بیشتر تئاتری‌های ما چپگرا هستند. نویسندگان ما بیشتر به سوسیالیسم علاقه دارند و کارگردانان ما مدام در حال انتقام‌گیری از مظاهر سرمایه‌داری هستند. فکر می‌کنم از شهریور20 تا امروز وضع این‌گونه بوده است.

کیانیان: تا اوایل انقلاب که کار از دست آنها خارج می‌شود.

غنی‌نژاد: اما سنت آنها همچنان پابرجاست. روشنفکران ما کلاً اقتصاد‌ستیز هستند. می‌گویند ثروت‌اندوزی بد است. اقتصاد بد است و کاپیتالیسم بدتر. اما سوال این است که شما به چه راه‌حلی اعتقاد دارید؟ معتقدید متولی همه امور باید دولت باشد؟ یعنی به نظام اشتراکی و کمونیسم اعتقاد دارید؟ اگر چنین دیدگاهی دارید، جای هیچ صحبتی نیست. چون شما نه‌تنها تاریخ را نادیده می‌گیرید که عقل و منطق را هم کنار می‌گذارید. در طول این سال‌ها چه بر سر کشورهای کمونیستی آمده؟ می‌خواهید همین سرنوشت را برای کشور خودتان رقم بزنید؟ می‌خواهید مثل شوروی و چین دوره مائو و کره شمالی فعلی زندگی کنیم؟ اما راه دیگر این است که به معنای واقعی مدافع همه آزادی‌ها باشید. هنرمند باید خلاق باشد و آزادی بستری است که خلاقیت در آن شکوفا می‌شود. بیشتر هنرمندان اما مدافع دخالت‌های دولتی هستند. مثلاً معتقدند دولت باید به آنها کمک کند. در حالی که همین افراد وقتی پای سانسور به میان می‌آید، مخالف دخالت دولت هستند. نمی‌شود در حوزه‌ای مدافع حضور دولت بود و در حوزه‌ای دیگر مخالف آن. وقتی هنرمند مدافع کمک‌های دولتی برای ساختن فیلم است و به بازار اتکا ندارد، رسماً حکم کارمندی دولت را پذیرفته و دولت چون دارد به هنر کمک می‌کند انتظار دارد منویات او تبلیغ شود. بعد که آثاری در جهت تبلیغ منویات دولت ساخته می‌شود، مردم به آن علاقه نشان نمی‌دهند. در نتیجه فیلم یا اثر هنری با شکست تجاری مواجه می‌شود. من معتقدم هنرمند اگر مستخدم دولت باشد، دیگر نمی‌تواند آزاد باشد. مردم هم آثاری را دوست دارند که آزادانه ساخته شده باشد. گره کار هنرمندان ما در این است که به جای اتکا به بازار و فروش آثار هنری، به دنبال حمایت‌های دولتی هستند. به نظر شما این هنر می‌تواند موفق باشد؟ این یک طرف ماجراست و در طرف دیگر، احساس می‌کنیم هنرمند به آموزه‌های سوسیالیسم اعتقاد جدی دارد. چند هنرمند آزادیخواه به معنای واقعی می‌شناسید؟ آزادیخواه به معنای واقعی. نه اینکه مدافع آزادی بیان باشد اما با آزادی اقتصادی مخالفت کند. فکر می‌کنم تعداد این افراد بسیار کم است. هنرمندی که در پس ذهنش آموزه‌های سوسیالیسم موج می‌زند، اقتصاد را از کفر ابلیس بدتر می‌داند. سرمایه‌داری را نکوهش می‌کند و از سرمایه‌گذاری تنفر دارد. به همین دلیل است که می‌گوییم عقل معاش ندارد. فردی که عقل معاش ندارد نمی‌تواند برای مسائل مالی و اقتصادی‌اش تصمیم منطقی بگیرد بنابراین در جدالی نابرابر با تورم و مشکلات اقتصادی قرار می‌گیرد. تورم ارزش دارایی او را کاهش می‌دهد و از آنجا که با مسائل اقتصادی آشنا نیست، متوجه این فرآیند نمی‌شود. در نتیجه هر روز سفره‌اش کوچک‌تر می‌شود و زمانی متوجه می‌شود که برای خرید سیگار هم پول ندارد.

آقای دکتر غنی‌نژاد همان‌طور که آقای کیانیان اشاره کردند، بازار هنر در ایران خیلی کوچک است.
غنی‌نژاد: می‌دانید چرا کوچک است؟ چون محصول خوب تولید نمی‌شود. محدودیت در عرصه هنر سفره هنرمند را کوچک و کوچک‌تر می‌کند. در حال حاضر خط قرمز در عرصه هنر زیاد است و آثار هنری با سانسور مواجه می‌شوند. مردم هم طرفدار اثر هنری به اصطلاح پالایش‌شده نیستند. وقتی اثر هنری در چنین فضایی خلق می‌شود، بدون مشتری می‌ماند و بازار بدون مشتری به سرمایه‌گذار این سیگنال را می‌دهد که این بازار محل خوبی برای فعالیت اقتصادی نیست. در نتیجه انباشت سرمایه در این حوزه شکل نمی‌گیرد و سرمایه‌گذار حاضر نیست سرمایه‌اش را برای بازدهی پایین وارد این حوزه کند در نتیجه بازار هنر بدون سرمایه‌گذار می‌ماند.

‌ آقای کیانیان، آقای دکتر غنی‌نژاد معتقدند اینکه بیشتر هنرمندان با اقتصاد در ستیز هستند و عقل معاش ندارند به خاطر تفکرات چپگرایانه آنهاست. شما به عنوان یک بازیگر سرشناس چقدر این دیدگاه را قبول دارید؟ شما دیدگاه آقای دکتر غنی‌نژاد را قبول دارید؟

کیانیان: دوره‌ای که من آدم مستقلی شدم، و شروع به خواندن کتاب و نقد فیلم کردم مقارن بود با شیوع تفکرات چپگرایانه در کشور. این دوره از زمان حضور من در دبیرستان شروع شد، چه بخواهیم و چه نخواهیم جو غالب جامعه روشنفکری ما، چپ بود. در واقع آن وجه غالب چپ که خوراک فکری‌اش را از شوروی می‌گرفت. اما بعدها افرادی که از جریان‌های چپ جدا شدند به چهار گروه تقسیم شدند. دقیقاً مثل افرادی که از جریان‌های ایدئولوژیک جدا شدند. یا مثل بچه‌هایی که به جبهه رفتند. در جبهه جو غالب ایدئولوژیک بود، وقتی بچه‌ها از جبهه آمدند، دیدند که خبری از آن ایدئولوژی پرشور در جامعه نیست. مثلاً بعضی از دوستانم می‌گفتند، ما دیدیم روی اتوبوس‌ها کالای خارجی تبلیغ کرده‌اند. این برای آنها مثل کفر بود. فکر می‌کردند همه جا مثل جبهه است. به نظرم چه آنهایی که به زندان رفتند و بعد آزاد شدند و چه آنهایی که به جبهه رفتند و برگشتند، به چهار گروه تقسیم شدند. یک گروه، آنهایی بودند که فکر می‌کردند بقیه خوردند و بردند و آمدند که جامعه را اصلاح کنند. یک عده هم وقتی به میان جامعه آمدند، دچار افسردگی و گوشه‌نشینی شدند. تعداد این افراد هم خیلی زیاد است. عده‌ای هم انعطاف‌پذیر شدند و منطقی با مسائل کنار آمدند. یعنی پذیرفتند که این جامعه شرایط و قواعدی دارد و آن فضا هم شرایط و قواعدی داشت. در نتیجه خودشان را با آن هماهنگ کردند. عده‌ای هم مثل من خیلی آرمان‌خواه بودند، تصور من این بود که باید جهان را تغییر داد اما بعد به این نتیجه رسیدم که تنها چیزی که خرد و داغان شد سر خودم بود. چون دیوار هیچ‌وقت داغان نمی‌شود. مشت من بود که داغان می‌شد. اما از آرمان‌هایم هم نمی‌توانستم دست‌ بردارم. آرمان‌هایی داشتم. مثل اینکه روزی باید مردم جهان خوشبخت شوند. باید فقر و فلاکت از این جهان پاک شود. اما حالا می‌دانم که هیچ‌وقت این اتفاق نخواهد افتاد. هیچ‌وقت فقر و فلاکت در جهان، از بین نمی‌رود و همیشه خواهد بود. اما فکر می‌کنم، که می‌شود پله‌پله، ذره‌ذره و لحظه‌لحظه ناکارآمدی‌هایی را که همیشه در جهان هست اصلاح کرد. در عین حال همین‌طور که آقای دکتر فرمودند، امروز فکر نمی‌کنم که سرمایه، دشمن مردم است. ما در جریان مصادره‌های ابتدای انقلاب دیدیم که اموال بیشتر کارآفرینان و سرمایه‌داران را مصادره کرده بودند. درنتیجه کار و سرمایه از بین رفت. بعدها همان سرمایه را به دست دولتی‌ها دادند. من اعتقاد جدی پیدا کرده‌ام که هیچ دولتی بیشتر از بخش خصوصی دلش برای توسعه کشور نمی‌سوزد. آن زمان هم دل دولتی‌ها برای کار و سرمایه به ارث‌رسیده نسوخت در نتیجه بسیاری از کارخانه‌ها و موسسات تعطیل شد. کارمندان و کارگران آنها بیکار شدند. پس در واقع وقتی مارکس راجع به سرمایه مقدس صحبت می‌کند، راست می‌گوید. بحثش درست است. سرمایه کارکردی اساسی در جامعه دارد. نمی‌خواهم بگویم من مارکسیست هستم. مارکسیسم مرد و تمام شد. هرکس فکر می‌کند مارکسیست است به نظرم در یک دنیای خیالی زندگی می‌کند. با همه اینها آرمان‌های من در ذهنم است. در واقع در دنیایی است که در ذهنم خلق می‌کنم. چون هنرمند، ورای این دنیا، چیزی خلق می‌کند برای شما یا برای خودش. بعضی‌ها آن را دوست دارند و در آن دنیا سهیم می‌شوند. بعضی‌ها هم خوش‌شان نمی‌آید و با آن دنیا شریک نمی‌شوند. خب، آرمان‌های من و دنیایی که دوست دارم، توسط بازیگری‌ام، توسط نوشته‌هایم، توسط عکاسی‌ام و مجسمه‌سازی‌ام خلق می‌شود. آن دنیا، دنیایی است که اصلاح‌شده‌تر از این دنیاست. بهشت برین نیست. چون هیچ‌کس تصوری از بهشت ندارد. من هم تصوری ندارم. به قول کارل پوپر هر کس خواسته جامعه را به بهشت تبدیل کند، دوزخ درست کرده است و همه را به دوزخ برده. اما آرمان‌های من جهانی بهتر را ترسیم می‌کند. جهانی با رنگ‌های زیباتر، آسمانی پاک‌تر و دنیایی را مجسم می‌کند که همدیگر را دوست داشته باشیم، پنجه به صورت هم نکشیم و فقر و گرسنگی نداشته باشیم؛ آرمان‌هایی است که در واقعیت می‌دانم امکان تحققش وجود ندارد. اما آنها در ذهن من و در کارهای هنری من وجود دارد. در دوره مدیریت شهری آقای کرباسچی، شهرداری گلدان در خیابان‌ها می‌گذاشت. بعضی از مردم این گلدان‌ها را با خود می‌بردند. گفتند چه فایده دارد؟ شهرداری این همه گلدان می‌گذارد و مردم بلافاصله آنها را می‌برند. آقای کرباسچی گفته بود آنقدر گلدان می‌گذاریم که سیر شوند. آنقدر گلدان گذاشتند تا اینکه دیگر کسی گلدان برنداشت. خیابان‌ها پر از گلدان شد. خب اگر استدلال ما این باشد که گلدان بگذاریم و مردم می‌برند، هرگز گلدان نمی‌گذاریم. ولی اگر استدلال‌مان این باشد که اینقدر می‌گذاریم تا سیر شوند، این اتفاق افتاد و شهر تهران رنگ به خودش گرفت. من پیرو این آرمان هستم. یعنی فکر می‌کنم که شهر تهران باید رنگ داشته باشد. شهر تهران باید زیبا باشد. اصلاً محیط ما باید زیبا باشد. من فکر می‌کنم معماری، نقش بسیار مهمی دارد. باید معمار، کاری کند که فضایی که ما در آن کار می‌کنیم به ما فشار نیاورد. ما را خسته نکند. رنگ‌هایی که می‌بینیم باعث شود که حال ما خوش شود. فیلمی که ما می‌بینیم باید کاری کند که به زندگی امیدوارتر شویم. نقاشی، پیکرتراشی، موسیقی، رقص و تئاتر همین‌طور است. وظیفه هنر این است که جهان بهتر و زیباتری را به ما نشان دهد. فکر می‌کنم ما باید جهان اصلاح‌شده‌تری را به نمایش بگذاریم. فکر می‌کنم وقتی شهر زیبا شود، دزدی کمتر می‌شود. شهر وقتی تمیز شود، مطمئناً جنایت کمتر می‌شود، کار خلاف کمتر می‌شود. اما هر چقدر شهر کثیف‌تر شود و قوانین نباشد در واقع مدنیت وجود نداشته باشد، خلافکاری بیشتر می‌شود. حالا، تفکری که چپ‌ها داشتند، یک تفکر انقلابی بود. یعنی به سه شماره همه چیز را باید از ریشه درست کرد. اما اگر بپرسید ریشه چیست، نمی‌دانند. تنها معتقد است که اینکه هست، نباید باشد. چه باید باشد را هیچ‌کدام‌شان نمی‌دانند. چپ‌ها می‌گویند ما همیشه باید انقلاب کنیم. آن آدم انقلابی هیچ‌وقت قانونمدار نمی‌شود. چون فکر می‌کند، اگر قرار است قانونی را رعایت کند، پس انقلاب چه خواهد شد. دکتر شریعتی مرحوم هم همین‌طور فکر می‌کرد. تز انقلاب در انقلاب را از رژی دبره گرفته بود. حالا کسانی که آن تفکر چپ را داشتند، و الان هم دارند، اتفاقاً از همه پولدارتر هستند. یعنی در واقع آن تفکر، تفکری است که همه چیز را برای خودش می‌خواهد. مسوولان هم مهم هستند. اما توده‌ها هم باید برای بقیه کار کنند.

غنی‌نژاد: دقیقاً.

کیانیان: ببینید، خود من به عنوان رضا کیانیان، هنوز در زندگی‌ام چک ندارم. چون فکر می‌کنم هر زمان که چک بکشم، پولی را خرج می‌کنم که آن را ندارم. پس چرا پولی را که ندارم خرج کنم؟ وقتی که دچار مشکل شوم باید کارهایی را انجام دهم که دوست ندارم. بنابراین من می‌شوم نوکر چک. نمی‌خواهم نوکر پول باشم. سالیان سال است که خانه‌ام در خیابان بهار است. هیچ‌وقت نتوانستم از تورم جلو بیفتم. هر چقدر هم که درآمد دارم، باز هم از تورم عقب هستم. راه‌هایی وجود دارد که می‌توانم روی تورم سوار شوم. اما نمی‌خواهم. چون می‌بینم در آن بخش از پولی که فقیر دیگر نمی‌تواند گوشت یا میوه بخرد، سهیم می‌شوم. اما من هر کاری که می‌کنم نمی‌توانم روی تورم سوار شوم. راه‌های آن را می‌دانم. به من می‌گویند بیا پولت را اینجا بگذار تا سه برابر شود. من می‌گویم آن دو برابر از کجا روی پول من می‌آید؟

غنی‌نژاد: بستگی دارد که کجا بگذارید.

کیانیان: خب. همان را نمی‌دانم. و عده‌ای که می‌دانم ممکن است عاری از اخلاق باشند به من پیشنهاد سرمایه‌گذاری می‌دهند.

غنی‌نژاد: دو موضوع را نباید با هم اشتباه کنیم. ثروتمندی و توانگری اصلاً بد نیست. نوع پولدار شدن افراد مهم است.

کیانیان: آقای دکتر غنی‌نژاد با این دیدگاه هیچ مشکلی ندارم اما شما هم نمی‌توانید منکر فساد و رانت در اقتصاد ایران باشید. ساختمان‌هایی که یک‌شبه ساخته می‌شوند. میلیاردرهایی که یک‌شبه متولد می‌شوند. پول‌هایی که یک‌شبه از این بازار به آن بازار سرازیر می‌شوند. شما نمی‌توانید مدافع این وضعیت باشید. من به عنوان یک هنرمند نمی‌توانم این وضع را ببینم و اعتراض نکنم. آن وقت شما می‌خواهید من هم در یکی از همین فرصت‌ها سرمایه‌گذاری کنم؟

غنی‌نژاد: من حرف شما را قبول دارم و از این روش‌ها دفاع نمی‌کنم. در کشور ما به ثروتمند و سرمایه‌دار بدبینی وجود دارد. یکی از دلایل اینکه آدم‌های فهمیده و تحصیل‌کرده به پولدارها بدبین هستند این است که در کشور ما بیشتر افرادی که پولدار می‌شوند به نوعی با دولت و سیاست در ارتباط هستند و ارتباط این افراد با قدرت، مبتنی بر رانت است و می‌بینیم فردی که تا دیروز زندگی عادی داشته، یک‌شبه میلیاردر می‌شود. این شیوه کسب ثروت مذموم است و هیچ‌کس آن را تایید نمی‌کند. من هم با این شیوه پولدار شدن مشکل دارم. اما اگر فردی در بورس میلیاردر شود یا کالایی تولید کند که در بازار اقبال عمومی پیدا کند و بعد سود زیادی نصیبش شود، چه ایرادی دارد؟ اگر فردی در بخش تولید موفق عمل کند و بعد به بالاترین ثروت دست پیدا کند چه ایرادی دارد؟

کیانیان: اگر یکی از میلیاردرها ‌به من پیشنهاد سرمایه‌گذاری بدهد، باید قبول کنم؟

غنی‌نژاد: شما انسان آزاده‌ای هستید و ممکن است چنین پیشنهادهایی را نپذیرید. شما می‌توانید هر چیز شبهه‌ناکی را نپذیرید. حتی با فیلمسازهای مشکوک کار نکنید و با تهیه‌کنندگان بدنام قرار نگذارید. اما بحث من این است که آقای کیانیان شما و همکاران شما نباید از مقوله سرمایه‌گذاری دچار عذاب وجدان شوید. چون به خود و خانواده تعهد دارید. نباید خجالت بکشید. فردی باید خجالت بکشد که مسبب تورم است. فردی که با سیاست‌هایش، رکود اقتصادی را رقم ‌زده باید خجالت بکشد. دولت تورم‌ساز باید شرمسار باشد. شما سرتان را بالا بگیرید. میلیون‌ها نفر شما را دوست دارند. چون آزادیخواه هستید. بنابراین نباید فکر کنید سرمایه‌گذاری شما به زیان فقرا تمام می‌شود یا عده‌ای را دچار مشکل می‌کند. هنرمندان ایرانی اغلب فکر می‌کنند که تولید ثروت غیراخلاقی و غیرانسانی است. خود شما احتمالاً بارها نقش آدم‌های بد را در قالب کارخانه‌دار و ثروتمند بازی کرده‌اید. انگار احساس عمومی نویسندگان ما این است که هرکس پول و ثروت دارد، آدمی به غایت خونخوار و کثیف است. در حالی که در یک اقتصاد مبتنی بر سازوکار رقابت و آزادی، فردی که در کارآفرینی موفق باشد، بیشتر از همه باید تکریم شود. بیشتر از همه باید احترام ببیند. در همه مکاتب فکری به فرد کارآفرین احترام می‌گذارند اما در سینما و به خصوص در تلویزیون ایران، ارزش‌های کارآفرینی زیر سوال می‌رود و او را فردی دروغگو، جنایتکار، قاتل و کثیف معرفی می‌کنند. اجازه بدهید سوالی بپرسم. گوشی موبایل دست شما محصول شرکت اپل است که این شرکت را استیو جابز بنیانگذاری کرده. آقای جابز خیلی عمر نکرد و خیلی زود از دنیا رفت اما وقتی فوت کرد، میلیاردها دلار ثروت به جا گذاشت. ثروت جابز به خانواده و ورثه‌اش رسید اما نفع محصولات شرکتش را ما بردیم. ما که امروز محصولات شرکت او را در دست می‌گیریم و استفاده می‌کنیم، نفع‌برندگان استیو جابز هستیم. می‌خواهم بگویم استیو جابز با استفاده از خلاقیتش هم نفع عمومی ایجاد کرد و هم خود و خانواده‌اش را ثروتمند کرد. در مقابل، فردی را در ایران می‌شناسیم که نه خلاقیت دارد و نه در تولید کالایی موفق عمل کرده و نه حتی در بازار سرمایه ثروتمند شده است. از دولت امتیازی گرفته و در شرایط تحریم ایران، از رانت سیاسی استفاده کرده و امتیاز فروش نفت ایران را در دست گرفته. بعد هم پول ناشی از فروش نفت را در جیب گذاشته و میلیاردر شده است. این آقا کجا و استیو جابز بزرگ کجا؟

کیانیان: آقای دکتر، این را ماهیتاً می‌پذیرم. من می‌گویم در یک اقتصاد رقابتی، هر کسی که در حقیقت برای پنج نفر کار درست کند، دعای پنج خانواده پشت سرش است. الان در مورد آقای استیو جابز دعای میلیون‌ها نفر از مردم جهان پشت ‌سرش است. اما مثلاً من با بازی در یک فیلم 50 میلیون تومان دستمزد می‌گیرم. این مبلغ را چه کنم؟ سکه بخرم، دلار بخرم؟ یا اینکه در پیش‌فروش یک واحد آپارتمانی شراکت کنم؟ آیا اینها کارآفرینی است؟ اینها که کارآفرینی نیست. من می‌گویم در شرایط تورمی که ایران دارد و اقتصاد ناکارآمدی که رگ و ریشه ناتوانی‌اش را در همه جا پراکنده کرده است، و حالا‌ حالاها هم از سر ما دست‌بردار نیست، من چه کار کنم؟ می‌گویم این پیشنهاداتی که به من می‌شود چه فرقی دارد با فردی که مثلاً وام چندمیلیاردی از بانک می‌گیرد و پس هم نمی‌دهد.

غنی‌نژاد: نه. این‌طور نیست آقای کیانیان.

کیانیان: پس چطوری است؟

غنی‌نژاد: شما اینجا یک مقدار کم‌لطفی می‌کنید.

کیانیان:خب شما به من بگویید چه کار کنم.

غنی‌نژاد: شما دارید دو موضوع را با هم خلط می‌کنید. هیچ انسان آزادیخواهی موافق واردات برنج آلوده نیست. هیچ‌کس از دادوستد متکی بر اطلاعات نهانی و پولشویی دفاع نمی‌کند. هیچ‌کس موافق این نیست که جنگل را بیابان کنند تا عده‌ای سود ببرند. مساله این است که شما بابت بازی در فیلم، مبلغ 50 میلیون تومان دستمزد گرفته‌اید. از آن گذشته در کشوری زندگی می‌کنید که تورم 30‌درصدی دارد. بهترین راه برای استفاده از پول شما چیست؟ اگر با این پول سرمایه‌گذاری نکنید، تورم آن را از بین می‌برد. آقای کیانیان شما فرمودید که ما در دنیای واقعیت‌ها زندگی می‌کنیم. از ایدئولوژی و جبهه آمده‌ایم و در واقعیت‌ها زندگی می‌کنیم. واقعیت به ما می‌گوید که از دستمزد خود و از دسترنج خود دفاع کنیم. برای اینکه دسترنج شما از بین نرود، باید تصمیم اقتصادی بگیرید.

کیانیان: سکه و طلا بخرم خوب است؟

غنی‌نژاد: حتی اگر شما سکه یا دلار هم بخرید، به کسی لطمه نزده‌اید. من البته پیشنهاد نمی‌کنم که سکه یا طلا بخرید اما به هر حال گزینه‌های زیادی پیش روی شما قرار دارد که می‌توانید از این گزینه‌ها استفاده کنید. اختلاف من با شما این است که شما سرمایه‌گذاری را غیراخلاقی می‌دانید. لطفاً استدلال کنید که چرا غیراخلاقی است؟

کیانیان: می‌خواهم همین سوال را بپرسم.

غنی‌نژاد: از نظر من صدمه زدن به مال و جان انسان غیراخلاقی است. فردی که به خودش ضربه می‌زند، کاری غیراخلاقی کرده است. در دین هم، خودآزاری و خودکشی به شدیدترین شکل ممکن تقبیح شده است. شما وقتی می‌دانید اگر 50 میلیون تومان دستمزد خود را بدون استفاده کنار بگذارید، ارزش آن پایین می‌آید، دچار اشتباه بزرگی شده‌اید. فکر کنید اگر نیمی از جمعیت کشور تفکر شما را داشته باشند، چرخ اقتصاد چگونه باید بچرخد؟ من به دغدغه‌های اخلاقی شما احترام می‌گذارم اما واقعیت را هم نمی‌شود وارونه کرد. تورم را من و شما ایجاد نکرده‌ایم. سیاست‌های غلط اقتصادی دولت‌ها باعث به وجود آمدن تورم شده است. اصولاً دولت‌ها از این دست اشتباهات زیاد می‌کنند. به قول میلتون فریدمن «اگر اداره شنزارهای آفریقا را دست دولت بدهند، قحطی شن به وجود می‌آید.» به هر حال وضعیت شما در اقتصادی که تورم بالا دارد، شبیه فردی است که در دریایی بزرگ و توفانی سهمگین به تخته‌پاره‌ای چسبیده تا غرق نشود. خرید سکه و طلا یا ارز و هرگونه سرمایه‌گذاری دیگر، شبیه همان تخته‌پاره است. در این میان، تفکرات چپگرایانه مانع از رفتار درست می‌شود. پس‌مانده تفکرات چپ که سرمایه‌گذاری را نکوهش می‌کند و سرمایه‌دار را زالوصفت می‌داند باعث می‌شود هنرمندان به این قضیه بی‌توجه باشند. اشتباه تفکر چپ این است که جان و مال را از هم جدا می‌داند. در حالی که دارایی شما ادامه جان شماست. اگر به تعاریف و مصداق‌های حقوق بشر هم توجه کنید می‌بینید که بعد از تعریف حقوق بشر، بحث مالکیت مطرح می‌شود. اینها در راستای هم قرار دارند اما روشنفکران ما حقوق بشر را تکریم می‌کنند و به بحث مالکیت که می‌رسند، عقب می‌نشینند. آقای کیانیان من شما را خیلی دوست دارم و برای شما احترام زیادی قائل هستم و هرگز دوست ندارم امثال شما که برای همه مردم عزیز هستند، در دوران سالخوردگی و در دورانی که توانایی کار کردن ندارند، دست‌شان پیش دولت دراز باشد. شما اگر به درآمدی که کسب کرده‌اید، بی‌اعتنا باشید، مثل این است که به جان خودتان و به سلامتی خودتان بی‌اعتنایی کرده‌اید. این، گناهی نابخشودنی است. شما عارف نیستید. درویش هم نیستید که دنیا را رها کنید. شما هنرمند هستید و باید همیشه بر رفاه بیشتر خودتان و مردم کشورتان تاکید کنید.

کیانیان: شما محبت دارید اما اجازه بدهید نکته‌ای را مطرح کنم. ببینید، من می‌گویم بازار سهام، چرخه‌ای است برای ادامه تولید و تجارت. ولی دلار و سکه خریدن، جز این است که صراف‌ها و صراف‌های دولتی را پولدارتر می‌کند؟ یعنی من را سوق می‌دهد به سمت اینکه صراف کوچکی شوم. با 50 میلیون تومان شاید بتوانم دریک سیستم اقتصادی، شریک شوم اما خرید دلار و سکه، ایجاد تورم بیشتر نمی‌کند؟

غنی‌نژاد: ببینید، من نگفتم که خریدوفروش سکه و دلار کار خوبی است. من خودم هیچ‌وقت به افراد چنین پیشنهادی نمی‌دهم. خودم اگر پولی داشته باشم، هیچ‌وقت نمی‌روم سکه یا ارز بخرم مگر آن زمان که لازم دارم و آن زمان می‌خرم. ولی خرید و فروش سکه و حتی دلالی را محکوم نمی‌کنم. اما به شما توصیه می‌کنم آدم معتمدی پیدا کنید که از مسائل مالی و بورس آگاه باشد و برای شما سبدی از سهام تهیه کند یا اگر می‌خواهید ریسک کمتری داشته باشید، توصیه می‌کنم بروید و اوراق مشارکت بخرید یا حتی پول خود را در بانک سپرده‌گذاری کنید. با این کار حداقل بخشی از ارزش پول شما در مقابل تورم حفظ می‌شود.

کیانیان: من بی‌تفاوت نیستم. من نمی‌توانم بی‌تفاوت باشم. زندگی من نمی‌تواند ساده باشد چون انتظار مردم از من خیلی بیشتر از بقیه افراد است. وقتی پسر من در خارج از کشور درس می‌خواند باید دستمزد ریالی‌ام را تبدیل به دلار کنم و برای او بفرستم برای او که خرج خانه و دانشگاهش را بدهد. اما در عین حال می‌دانم در این سیستمی که زندگی می‌کنیم، با فشارهایی که به شما تحمیل می‌شود شما در نهایت عمله تورم می‌شوید. عمله همین وضع نابسامانی که به وجود آمده است، می‌شویم. من نمی‌خواهم عمله تورم بشوم.

غنی‌نژاد: با سرمایه‌گذاری کردن چرخ اقتصاد را می‌چرخانید نه اینکه به تورم دامن بزنید. ریشه تورم جای دیگری است. می‌دانید ریشه‌اش چیست؟ ریشه‌اش در خلق پول است. ریشه‌اش در بی‌انضباطی‌های دولت است که برای تامین کسری بودجه‌اش حجم پول را زیاد می‌کند. از آنجاست که می‌آید. من برای اینکه دارایی خودم را حفظ کنم می‌روم و سکه می‌خرم. سکه خریدن من تاثیری روی تورم ندارد. نه تورم را کم می‌کند و نه زیاد. عذاب وجدان را باید فردی داشته باشد که سال‌ها بر سیاست غلط اقتصادی تاکید کرده و به حرف هیچ‌کس گوش نداده است. فردی باید عذاب وجدان بگیرد که مسبب پوپولیسم بوده و پول کشور را تبدیل به سیب‌زمینی کرده تا جایگاه سیاسی‌اش را تثبیت کند. شما چرا ناراحت باشید؟ شما کمک کنید تا بینش توده‌ها افزایش پیدا کند تا انتخاب‌های سیاسی بهتری داشته باشند.

کیانیان: ببینید آقای دکتر، دو سه بار که این شوک‌ها یعنی بالا رفتن قیمت دلار اتفاق افتاد، تعداد زیادی از افراد نابود و بدبخت شدند. با این کار در واقع من هم در همین بازی شرکت می‌کنم. من اصلاً با کل کسانی که این بازی را درست کرده‌اند، بد هستم. اما در این شرایط من عمله همان‌ها می‌شوم.

غنی‌نژاد: نه، این‌طور نیست.

کیانیان: یعنی بازی‌ام می‌دهند و من هم بازی می‌کنم.

غنی‌نژاد: نه، شما خودتان را حفظ می‌کنید. دولت توفانی درست می‌کند و شما به تخته‌پاره‌ای می‌چسبید.

کیانیان: ببینید، زمان آقای احمدی‌نژاد چند بانک و صرافی ایجاد شد؟ مثل سبزی‌فروشی، صرافی در خیابان‌ها سبز شد. خب برای چه؟ چه اتفاقی افتاد که این همه صرافی درست شد؟ به نظر من یک جای کار دارد می‌لنگد. خب من هم می‌شوم یکی از آن صرافی‌ها. یعنی صبح تا شب در حال خرید و فروش دلار هستم و گوشه خانه‌ام انبار می‌کنم. حالا یکی سر چهارراه این کار را می‌کند و من در خانه این کار را می‌کنم.

غنی‌نژاد: در سیستم اقتصادی غلطی که دولت گذشته ایجاد کرد، صراف مقصر نبود. دلال مقصر نبود. پزشکی هم که از مطبش پیگیر مسائل بازار ارز بود، تقصیری نداشت. رفتار آنها کاملاً عقلانی بود. انسان‌ها ذاتاً بیشینه‌یاب هستند یعنی به دنبال حداکثر کردن منافع خود هستند. از طرف دیگر در هیچ اقتصاد سالمی، مردم ارز نمی‌خرند برای اینکه در تشک یا درز دیوار پنهان کنند. آنها اگر چنین کاری می‌کنند به این دلیل است که دولتی ناکارآمد مشغول پایین آوردن ارزش دارایی آنهاست. بنابراین صراف خیابان فردوسی هم مقصر نیست. او مساله‌اش این است که خودش را نجات بدهد. توفان را شخص دیگری ایجاد کرده است. شما اگر منظورتان این است که ما نباید بگذاریم این توفان درست شود، کاملاً حرف درستی می‌زنید. نباید به فردی رای دهیم که به توفان علاقه دارد و بقایش را در این توفان‌ها می‌بیند. در این سیستم، حتی صراف و دلال هم قربانی هستند.

کیانیان: می‌دانم. قربانی است اما او هم در ایجاد توفان سهیم است.

غنی‌نژاد: خیر، او در هیچ توفانی سهیم نیست. به این خاطر که کار او، نه تورم ایجاد می‌کند و نه ارز را بالا می‌برد و نه ارز را پایین می‌آورد. منشاء بالا رفتن تورم یا بالا رفتن ارز، دولت است.

کیانیان: اتفاقی که در این شرایط می‌افتد، این است که مثلاً کسی دلار می‌خرد بعد دلار ارزان می‌شود و او ناراحت می‌شود. در حالی که وقتی دلار ارزان می‌شود تعداد زیادی از مردم خوشحال می‌شوند اما این جمعی که دلار خریدند ناراحت می‌شوند. یعنی اتفاقی که به نفع جمعیت زیادی است آنها را ناراحت می‌کند. به نظر شما این از نظر اخلاقی درست است.

غنی‌نژاد: آقای کیانیان محاسبه شما اشتباه است. هر فردی در تصمیم‌گیری‌اش آزادی عمل دارد. پول متعلق به شماست. می‌توانید دلار بخرید یا نخرید. اما اگر خریدید، یا ممکن است کاهش پیدا کند یا افزایش. هر اتفاقی که رخ داد، مسوولیتش با خود شماست. در عین حال همین که عده‌ای از بالا رفتن دلار خوشحال باشند، عده‌ای دیگر ناراحت می‌شوند و برعکس هم ممکن است. اما نکته اصلی این است که هم خوشحالند و هم ناراحتند، خودشان تصمیم گرفته‌اند.

کیانیان: نه، منظورم این است که می‌گویم همان‌جا با آن کار اخلاق نابود می‌شود. یعنی طیف عظیمی در جامعه دلار خریده‌اند، وقتی دلار ارزان می‌شود، همه ناراحت می‌شوند. یعنی هر چه دلار گران‌تر شود، آنها خوشحال‌تر می‌شوند. وقتی دلار گران می‌شود، کسی به سینما نمی‌رود، دیگر ما نمی‌توانیم میوه و گوشت بخوریم. اجاره‌خانه زیاد می‌شود و صاحبخانه‌ها عده‌ای از مستاجران را جواب می‌کنند چون نمی‌توانند اجاره‌خانه را بدهند.

غنی‌نژاد: ببخشید اما در این مورد هم با شما موافق نیستم. شما می‌دانید گاهی پایین آمدن دلار به معنی واردات بیشتر و دادن یارانه به کالای چینی است؟ دولت قبل چنین سیاستی را عامدانه دنبال کرد و فاجعه فعلی را به بار آورد. در مقابل می‌دانید که بالا رفتن دلار باعث تقویت صادرات می‌شود؟ مثل چین که به عمد قیمت یوان را پایین نگه می‌دارد تا صادراتش ارزش بیشتری پیدا کند. اما اگر فرض کنیم در بازار ارز دست‌هایی در کار است که قیمت غیرواقعی شکل بگیرد یا مدام در نوسان باشد یا پولشوها و انحصارگران بزرگ در پی آن باشند که قیمت دلار را افزایش دهند، من هم موافق حرف شما هستم.

کیانیان: موضوع این است که عده زیادی خوشحال می‌شوند وقتی بالا می‌رود.

غنی‌نژاد: آقای کیانیان، در همه بازارها عده‌ای خوشحال خارج می‌شوند و عده‌ای ناراحت سر به دیوار می‌کوبند. من طرفدار تیم ملی ایران هستم و زمانی که تیم کشورم مقابل تیم آرژانتین گل می‌خورد، ناراحت می‌شوم. حتی آرزو می‌کنم تیم آرژانتین شکست بخورد. اما شکست تیم ملی کشورم و ناراحتی من به معنی زیر سوال رفتن اخلاق نیست. بی‌اخلاقی این است که سر شما کلاه بگذارم. اخلاق این است که من از اطلاعات یک نفر سوءاستفاده کنم. یا گولش بزنم. اما بازارها نوسان دارند و بالا و پایین می‌روند. چرا باید طرفدار عده‌ای از هموطنان باشیم و عده‌ای دیگر را نکوهش کنیم چون دو طرف کاهش و افزایش ایستاده‌اند؟ من می‌گویم وقتی سیاست پولی دولت غلط باشد، نتیجه‌اش تورم می‌شود. وقتی در مورد ارز تصمیم درست گرفته نشود، نتیجه‌اش تلاطم ارزی است. در این سیستم حتی دلارفروش خیابان فردوسی هم مقصر نیست. او به یک تخته‌پاره چسبیده تا زندگی خودش را نجات دهد.

کیانیان: ببینید آقای دکتر در مثالی که درباره تخته‌پاره می‌زنید، تناقضی وجود دارد. وقتی ما تخته‌پاره را بغل کرده‌ایم دوست داریم توفان فروکش کند و دریا آرام شود. اما وقتی دلار می‌خریم دیگر دوست نداریم، توفان فروکش کند و دوست داریم تلاطم همچنان بیشتر باشد که این به گفته شما تخته‌پاره، قیمتش بالا برود و یک عده مشتری جدید برای تخته‌پاره پیدا شود.

غنی‌نژاد: عده‌ای این‌گونه هستند. عده‌ای هم نیستند. وقتی دادوستد می‌کنید، همین است. اما اگر اعتقاد دارید این تلاطم بد است، من هم با شما موافقم. اقتصاد باید ثبات داشته باشد.

کیانیان: در این فضا کسی جرات ندارد سرمایه‌گذاری کند.

غنی‌نژاد: بله، کسی جرات ندارد تصمیم بگیرد. اما مسوول بی‌ثباتی دولت است، من و شما نیستیم.

کیانیان: من هنوز قانع نشده‌ام. بحث من این است که تمام این رانت‌خوارها و تمام کسانی که با دلار کاسبی‌های خیلی بزرگ کرده‌اند، وقتی دلار پایین می‌آید، ناراحت می‌شوند. وقتی من هم دلار بخرم مثل همین‌ها ناراحت می‌شوم. من برای اینکه ناراحت نشوم این کار را نمی‌کنم.

غنی‌نژاد: خب من هم نمی‌کنم. اما کسانی را که این کار را می‌کردند، نمی‌توانیم محکوم کنیم.

کیانیان: نه، من محکوم‌شان نمی‌کنم. ببینید، مثلاً ما می‌دانیم که یک نماینده یا کارشناس دولت از این اتفاقات گرانی و ارزانی طلا و دلار زودتر از دیگر مردم خبر دارد. اگر از این اطلاعات استفاده کند همه می‌گویند به‌به چقدر زرنگ است. ماشاءالله. دمش گرم. خب، یعنی در واقع این کار ارزش شده. فیلم گرگ وال‌استریت را دیده‌اید؟ در این فیلم به خوبی نشان می‌دهد که یک معامله‌گر بورس چگونه و با لطایف‌الحیل به ثروت کلان دست پیدا می‌کند. راستش آقای دکتر اگر ثروتمند شدن به این روش را تجویز می‌کنید، من ترجیح می‌دهم ثروتمند نشوم. آیا شما چنین پیشنهادی به من دارید؟

غنی‌نژاد: من فیلم را ندیده‌ام اما می‌دانم که در بورس‌های جهانی، دادوستد مبتنی بر اطلاعات نهانی و زد و بند و معاملات صوری مجازات‌های سنگینی دارد.

کیانیان: در تحولاتی که در ایران و اطراف ایران می‌گذرد، یک عده معتقدند در جریان توسعه کشورها، اخلاق نابود می‌شود. اما من معتقدم اخلاق به سرعت ترمیم می‌شود مثل کشورهایی که ما در اطراف خودمان داریم و به سرعت پولدار شدند، به سرعت هم اخلاقی شدند و به سرعت قانونمدار شدند. اما روند توسعه در ایران برعکس بوده. هر چه بیشتر پیشرفت می‌کنیم، از اخلاق دورتر می‌شویم. گذشته از آن اقتصاد ما اصلاً برای من معنی ندارد. چون من نمی‌دانم که این اقتصاد آزاد است یا اینکه دولتی است. اگر اقتصاد آزاد باشد مطمئناً فرصت‌های بسیار زیادی برای سرمایه‌گذاری وجود دارد. حتی برای 50 میلیون تومان من. اما الان اگر به یک مشاور سرمایه‌گذاری بگویم می‌خواهم با 50 میلیون تومان سرمایه‌گذاری کنم به من می‌خندد. اگر نظام اقتصادی کشور درست باشد و رقابت آزاد وجود داشته باشد، سرمایه خرد هم قابل احترام می‌شود. همین‌طور که سرمایه بزرگ قابل احترام است، سرمایه خرد هم قابل احترام است. چون جزیی از اقتصاد است. امیدوارم روزی کشور ما این‌گونه شود که سرمایه‌های خرد هم احترام خودش را پیدا کند. اما الان مثلاً در کار ما در سینما معلوم نیست چه هست. شتر گاو پلنگ است. معلوم نیست که هنر آزاد است یا دولتی. معلوم نیست که این هنر آزاد-دولتی است. معلوم نیست که یک هنر سوسیالیستی است. هیچ‌چیز آن معلوم نیست.

غنی‌نژاد: کاملاً موافقم. سینمای ما شبیه اقتصاد ماست. اقتصاد ما شبیه سیاست است و سیاست ما شبیه تئاتر است. به نکته کاملاً درستی اشاره کردید. گرفتاری ما این است که دولت را حلال مشکلات می‌دانیم. تئاتر اگر پا نگرفته به این دلیل بوده که به منابع دولتی اتکا داشته است. سینمای دولتی هم جوابگو نیست. هنر دولتی خریدار ندارد. این را مردم خوب می‌دانند. خیلی واضح است که وقتی از دولت بودجه می‌گیرید، باید به توصیه‌هایش گوش کنید ولی وقتی به بازار اتکا کنید، این مردم هستند که به شما رونق می‌دهند. وقتی هم محصول هنری رونق نداشته باشد، به سازنده این پیام را می‌دهد که دیگر از این محصول نساز. اقتصاددانان بیشتر از دیگران با زیان‌های سازوکار دولتی آشنایی دارند به همین دلیل است که می‌گویند دولت تاجر خوبی نیست. حالا آرزوی ما این است که هنرمندان به جایی برسند که بگویند دولت فیلمساز خوبی نیست، تهیه‌کننده خوبی نیست، منتقد خوبی نیست و حتی خریدار خوبی نیست. آنگاه می‌شود به مردم و بازار روی خوش نشان داد و آثارش را دید. اقتصاد آزاد پدیده‌ای انتزاعی و عجیب‌وغریب نیست. می‌گوییم آدم‌ها را باید آزاد بگذارید تا انتخاب خود را داشته باشند و در چارچوب قانون هر کاری دل‌شان می‌خواهد انجام دهند. اما نکته این است که هنرمندان چون از سانسور رنج می‌برند، از آزادی بیان دفاع می‌کنند اما آزادی اقتصادی را نکوهش می‌کنند.

کیانیان: با من این مشکل را نخواهید داشت چون من معتقدم وقتی اقتصاد آزاد شد، هنر هم آزاد می‌شود.

غنی‌نژاد: به خوبی متوجه شدم که شما هنرمندی آزادیخواه هستید و افکار شما قابل احترام است. راحت بگویم که با خیلی از هنرمندان فرق دارید. اما این جمله را بیشتر خطاب به آن دسته از هنرمندانی می‌گویم که مدافع آزادی اندیشه و آزادی بیان هستند اما آزادی اقتصادی را نکوهش می‌کنند. هیچ دولتی در اشاعه هنر موفق نبوده. هیچ‌گاه هنر دولتی به کمال نرسیده و هیچ‌وقت هنر دولتی بازار خوبی پیدا نمی‌کند. برخی دوستان شما این‌گونه نمی‌بینند. آنها می‌گویند مطبوعات آزاد باشد، احزاب آزاد باشد. همه چیز آزاد باشد ولی به اقتصاد که می‌رسند می‌گویند قیمت‌ها را باید کنترل کرد. می‌گویند دولت باید دخالت کند. اگر مدافع دخالت دولت هستید، همه جا دخالت می‌کند. شما بهتر است بگویید دولت در هیچ‌چیزی دخالت نکند از جمله در اقتصاد و سینما و مطبوعات. همه در چارچوب قانون آزاد باشند در اقتصاد هم همین‌طور. آن وقت اقتصاد بهتر می‌شود. در حال حاضر ارزیابی این است که حدود 80 درصد اقتصاد ایران دولتی است و 20 درصد این اقتصاد آزاد است. من به شما می‌گویم مطمئن باشید اگر من و شما نفس می‌کشیم و میوه‌ای وجود دارد که می‌توانیم مصرف کنیم، به واسطه فعالیت همین 20 درصد است نه آن 80 درصد. دولت در حال حاضر غرق در مشکلاتی است که دولت قبل به وجود آورده و مجالی برای حمایت از هنرمندان ندارد. پس نه‌تنها هنرمندان که آحاد اقتصادی باید متوجه این موضوع باشند که دوره زمامداری دولت در اقتصاد به پایان رسیده و مردم خود باید به فکر فعالیت اقتصادی باشند.

کیانیان: من قبول دارم حالا می‌پرسم چگونه؟

غنی‌نژاد: اول اینکه منافع فردی را به رسمیت بشناسیم. مالکیت را محترم بشماریم. به کارآفرین احترام بگذاریم و بیهوده علیه کارآفرینان واقعی جوسازی نکنیم. بعد هم روش‌های صحیح سرمایه‌گذاری را بیاموزیم و قدر سرمایه‌های کوچک را هم بدانیم. شما اشاره کردید که 50 میلیون تومان آنقدر کوچک شده که مشاوران سرمایه‌گذاری به آن می‌خندند اما می‌شود همین 50 میلیون تومان را صرف سرمایه‌گذاری‌های کوچک کرد. به طور قطع مشاوران سرمایه‌گذاری قابل احترام هم وجود دارند که می‌توانند برای شما برنامه ارائه کنند. مهم این است که کار فرهنگ‌سازی را هنرمندان و نویسندگان شروع کنند. قبول کنیم که جامعه ما ثروت‌ستیز است و مهم‌تر از آن هنوز سرمایه‌دار را زالوصفت می‌داند. چه کسی مسوول این اتهام است؟ چه کسی باید این انگ را پاک کند؟ به نظر من هنرمندان و نویسندگان.

دراین پرونده بخوانید ...

دیدگاه تان را بنویسید