چگونگی مذاکره با ترامپ
گفت‌وگو با محمدجواد ظریف درباره چشم‌انداز رابطه ایران و آمریکا
سعیده‌سادات فهری: محمدجواد ظریف، وزیر امور خارجه پیشین ایران در گفت‌وگویی با مجموعه رسانه‌ای «دنیای اقتصاد» به پرسش‌هایی در مورد رابطه ایران با اروپا و آمریکا، و چگونگی ایجاد توازن میان رابطه کشور با روسیه و چین پاسخ داده است. او همچنین به این پرسش پاسخ داده که آیا دونالد ترامپ شانسی برای پیروزی دوباره در انتخابات نوامبر 2024 دارد و اینکه برای پیگیری مسائلمان با آمریکا، بایدن بهتر است یا ترامپ؟ نسخه تصویری این گفت‌وگو به زودی در وب‌سایت اکوایران منتشر می‌شود.
♦♦♦
رابطه ایران و آمریکا بیش از چهار دهه است که دچار مشکل است و حل این مسئله به یک معمای بزرگ تبدیل شده است. تحریم‌های آمریکا نیز تاثیرهای بسیار شدیدی بر ایران گذاشته است. ایران چطور می‌تواند این معما را حل کند؟
ما سه نوع مشکل با آمریکا داریم. یک نوع مشکلات هویتی است که ما با آمریکا داریم. مشکل دیگر بر سر منافع است؛ یکی منافعی که در کوتاه‌مدت ممکن است همراه باشد و در درازمدت همراه نیست و دیگری منافعی که هم در کوتاه‌مدت و هم در درازمدت غیرهمراه است. ما باید این سه دسته مشکل را از هم تفکیک کنیم. باید بپذیریم که در برخی مسائل ما با آمریکا هیچ‌وقت توافق نخواهیم کرد. کما اینکه آمریکا در برخی موارد توافق نخواهد کرد. یعنی مثلاً ما اسرائیل را هیچ‌وقت به رسمیت نخواهیم شناخت، آمریکا هم هیچ‌گاه دست از حمایت اسرائیل برنخواهد داشت. آیا این باید باعث شود که همه عناوین روابط ما دچار تنش شود؟ بعضی می‌گویند این محصول سلطه لابی صهیونیستی بر رهبران آمریکاست. من مخالف این نظر نیستم و معتقد هستم که چنین چیزی وجود دارد، اما این‌طور نیست که لابی صهیونیستی در آمریکا شکست‌ناپذیر باشد. دیدیم که در برجام شکست خورد. البته دوباره خود را بازسازی کردند و برجام را شکست دادند. دیدیم که اگر ما هم توجهمان را ادامه داده بودیم و دچار دعواهای داخلی نشده بودیم، شاید ما هم می‌توانستیم بهتر از این رفتار کنیم. این سه حوزه را از هم تفکیک کنیم. در حوزه اختلافات هویتی باید هم برای ما و هم برای آمریکایی‌ها روشن باشد که ما در این حوزه‌ها وارد تعامل نمی‌شویم بلکه فقط می‌خواهیم بهتر بفهمیم که طرف مقابل چه دیدگاه‌هایی دارد. در حوزه منافع مشترک کوتاه‌مدت و اختلافات درازمدت نباید منافع مشترک کوتاه‌مدت را مثلاً در افغانستان و عراق فدای اختلافات درازمدت کنیم. نباید فکر کنیم که آمریکا می‌تواند هر کاری که دلش خواست انجام دهد. ما در افغانستان و عراق در سال‌های 1380 و 1382 نشان دادیم که می‌توانیم منافع خود را از مسیر مذاکره تامین کنیم. الان هم باید بدانیم اگرچه اختلاف اساسی با آمریکا در مورد فلسطین داریم، اما وظیفه داریم هم از منافع خود، هم از منافع مقاومت حمایت و دفاع کنیم. چون هیچ‌کس بهتر از ما این کار را نمی‌تواند انجام دهد. اینکه بعضی از طرف ما بر سر میز مذاکره نیابت داشته باشند به نفع ما و به نفع مقاومت هم نخواهد بود. حوزه سوم هم حوزه‌هایی است که ما در آن هم اختلاف کوتاه‌مدت و هم اختلاف مبانی داریم؛ مثل حوزه هسته‌ای. اینجا هم می‌شود در قبال بده بستان‌هایی، منافعی را تامین کنیم و به یک فصل منافع مشترک یا حداقلی یا حداکثری مثل برجام برسیم و کار را دنبال کنیم. باید تشخیص دهیم، حل این مشکل به معنی حل مشکلات ما با آمریکا نیست. نباید توقع داشت که همه مسائل ما با آمریکا حل شود، بلکه باید توقع داشت که در همان حوزه‌ای که توافق کرده‌ایم، کار پیش برود.
شما معتقد هستید که ما باید به روابطمان با غرب؛ چه کشورهای اروپایی و چه آمریکا سمت‌وسوی مشخصی بدهیم و نباید نگاهمان صرفاً به شرق و روسیه و چین باشد. چطور می‌توانیم این نگاه را عملی کنیم؟
ما باید روابط متوازن با همه دنیا داشته باشیم؛ این اصل است. واقعیتی هم در کنار آن وجود دارد؛ مشکلات ما با آمریکا مشکلات جدی است. این مشکلات اما اگر در سطح سیاسی باقی بماند، ما حتی می‌توانیم از این مشکلات برای حضور جدی در صحنه جهانی استفاده کنیم. اما اگر این مشکلات بخواهد امنیتی شود و به تنش برسد، آن وقت روابط ما با همه کشورهای دنیا حتی چین و روسیه هم دچار مشکل می‌شود. چون چین و روسیه هم تحریم‌های آمریکا را رعایت می‌کنند. بنده اعتقاد ندارم که نوع روابط با روسیه و چین با نوع روابطمان با اروپا و آمریکا یکی خواهد بود. ما با روسیه و چین اختلافات کمی در صحنه جهانی داریم. اروپایی‌ها یک احساس خودمحوری هنجاری در دنیا دارند. آنها همواره خود را محور خیر و شر دنیا می‌دانند و بر اساس آن تصمیم می‌گیرند. یهودی‌ستیزی از اروپا شروع شده است. مسلمانان همیشه با یهودیان رابطه خوبی داشته‌اند. اما چون آنها به یهودیان ظلم کردند از آنجایی که خود را محور خوب و بد دنیا می‌دانند، بنابراین دیگران باید هزینه ظلم آنها را پرداخت کنند. در این حوزه‌ها ما با اروپا اختلافات جدی داریم. تاریخ رابطه ما با آمریکا کمی مشکل‌تر از این است. من معتقد هستم ما باید اختلافات با آمریکا را مدیریت کنیم. باید اختلافات در حد سیاسی نگه داشته شود تا بتوانیم در دنیا یارگیری هم بکنیم. مواضع ما در مخالفت با هژمونی و سلطه، همراهان زیادی در آسیا و حتی در اروپا دارد. اما وقتی این مخالفت تبدیل به تنش شود، تبدیل به درگیری شود، آن وقت کسی نمی‌خواهد منافع خود را فدای درگیری ما با آمریکا کند. لذا ما وقتی به آفریقا، آمریکای لاتین و... می‌رویم آنها ملاحظاتی دارند. حتی روسیه و چین هم ملاحظه دارند و تحریم‌ها را رعایت می‌کنند. از این‌رو وقتی می‌خواهیم با روسیه و چین رابطه مناسب داشته باشیم، باید سطح تنش با آمریکا را کاهش دهیم. برای رابطه با اروپا نیز به همین شکل باید عمل کنیم. حتی اگر بخواهیم با چین و روسیه رابطه معقول و متوازنی داشته باشیم باید با اروپا رابطه خوبی داشته باشیم. رابطه خوب با اروپا فواید دیگری هم دارد. از جمله اینکه استانداردهای ما را در سطح جهانی بالا می‌برد. یعنی کالای ما را رقابتی‌تر می‌کند. این برای آینده روابط ما با همه کشورهای دنیا مهم است. حتی با جنوب جهانی، اصطلاحی که این روزها برای دنیای در حال توسعه به کار می‌برند.
بر اساس نظرسنجی‌های انجام‌شده در آمریکا احتمال پیروزی دونالد ترامپ بسیار بالاست. به نظر شما این احتمال را چقدر باید جدی گرفت و چرا جامعه آمریکا دوباره به سمت ترامپ متمایل شده است؟
احتمال پیروزی ترامپ وجود دارد؛ البته قطعی نیست ولی شانس پیروزی‌اش زیاد است. به نظر من هسته اصلی قدرت در آمریکا چه جمهوری‌خواهان و چه دموکرات‌ها علاقه‌ای به حضور ترامپ در کاخ سفید ندارند، ولی ترامپ توانسته هم با استفاده از تکنولوژی‌ها و فناوری‌های جدید و هم با روش‌های عوام‌فریبانه سنتی، بخشی از جامعه آمریکا را که تاکنون خیلی حضور جدی در سیاست نداشتند به صحنه سیاسی بیاورد. این بخش از جامعه سربازان شخص ترامپ شده‌اند. یعنی حتی سربازان حزب هم نیستند. ما باید به این واقعیت توجه داشته باشیم. پیش‌بینی شخص من در سال 2016 در وزارت خارجه این بود که نباید ترامپ را خارج از گود قلمداد کرد و باید احتمال پیروزی او را بدهیم. ولی متاسفانه بسیاری هم در ایران، هم اروپا و هم در خود آمریکا این دیدگاه را نداشتند و می‌گفتند، ترامپ اصلاً شانسی ندارد. من در حال حاضر نیز معتقد هستم اصلاً نباید بر اساس این تصورات برنامه‌ریزی کنیم. الان حتی اروپا نیز به گزینه ترامپ به عنوان رئیس‌جمهور آینده آمریکا فکر می‌کند و این می‌تواند برای ما خطرناک باشد.
اگر ترامپ روی کار بیاید چه تاثیری روی پرونده‌های بین تهران و واشنگتن از جمله پرونده هسته‌ای دارد؟
برای ایران، ایران است که تعیین می‌کند آینده‌اش چه باشد، نه ترامپ و بایدن. ما می‌توانیم تصمیم بگیریم که چگونه تعامل کنیم که دست ترامپ را ببندیم. ما یک‌بار در یک دوره چهارساله، توانستیم ترامپ را در رسیدن به برخی اهدافش علیه ایران ناکام کنیم. هرچند دونالد ترامپ قدرت اقتصادی آمریکا را پشت سر خود داشت و توانست در آن حوزه از قدرت قلدری‌اش استفاده کند، اما در حوزه‌هایی که نیاز به دیگران داشت ترامپ نتوانست موفق شود و برجام را نابود کند. پیش‌بینی بنده مبنی بر اینکه ترامپ نمی‌تواند برجام را با یک امضا نابود کند امروز محقق شده است. اگر ترامپ می‌توانست برجام را با یک امضا نابود کند امروز ما نباید مذاکره به قول دوستانمان برای برداشتن تحریم‌ها که همان مذاکره، برای بازگشت برجام است، داشته باشیم. از این‌رو ترامپ نتوانست؛ هرچند بسیار تلاش کرد به شورای امنیت رفت و بعد از شکست در آن، به مجمع عمومی رفت اما در نهایت باز شکست خورد. بنابراین باید بپذیریم ایران موضوع کنش نیست، بلکه کنشگر است. البته نمی‌توان گفت که ایران می‌تواند در پیروزی بایدن یا ترامپ تاثیرگذار باشد، زیرا کلاً سیاست خارجی در انتخابات آمریکا تاثیر کمی دارد. اما ایران می‌تواند تصمیم بگیرد و تعیین کند که دولت بعدی آمریکا با ایران چگونه رفتار خواهد کرد. ما نباید گمان کنیم که در اینجا دست‌بسته هستیم؛ خیر دست ما باز است؛ زمینه‌هایی هم برای کار با دولت فعلی آمریکا و هم دولت آینده داریم. همچنین چه بایدن دوباره رئیس‌جمهور شود و چه ترامپ انتخاب شود و حتی چه یک فرد دیگر روی کار بیاید، این کنش ایران است که اهمیت دارد. نباید به ایران در روابط بین‌الملل یک جنبه انفعالی داد.
در عین حال در صورت ورود دوباره ترامپ به کاخ سفید الگوی مذاکرات ایران برای دنبال کردن و حل مسئله هسته‌ای باید چگونه باشد؟
مهم‌ترین نکته این است که ما قدرت ملی‌مان را افزایش دهیم. در خصوص قدرت ملی، مواردی چون قدرت نظامی و هسته‌ای موجود است. اما قدرت ملی ما از نظر حمایت مردم باید افزایش پیدا کند. هیچ تصوری نباید در دنیا وجود داشته باشد که مردم از حاکمیت جدا شده‌اند که متاسفانه این تصور وجود دارد و ما باید آن را اصلاح کنیم. در این رابطه حاکمیت باید پیشگام شود و مردم را مجدداً جذب کند. نتایج انتخابات کاملاً نشان داد که مردم یک فاصله‌ای تعریف کرده‌اند که باید اصلاح شود. به نظر من بر اساس آرزومندی نمی‌توان در این خصوص عمل کرد بلکه همه باید واقع‌نگر باشیم و بدانیم که اصلاح، بهترین راه پیش‌روی ماست. هم برای مردم هم برای حاکمیت، این فاصله باید جبران شود.
این نگاهی که نسبت به ایران وجود داشت چقدر در خروج ترامپ از برجام موثر بود؟
وقتی ترامپ تصمیم گرفت از برجام خارج شود دو عامل بسیار تاثیرگذار بود که در مورد هر دو نیز اشتباه کرده بود؛ نخست، بعد از ناآرامی‌های سال 1396، این تصور برای ترامپ ایجاد شد که مردم از حاکمیت جدا شده‌اند. عامل دوم اینکه با افشاگری‌ها و نمایش بنیامین نتانیاهو، ترامپ فکر کرد که می‌تواند دنیا را با خود همراه کند و بگوید که ایران به دنبال سلاح هسته‌ای است. منظورم نمایش اسناد شورآباد توسط نتانیاهو است. در هر دو حوزه ترامپ بر اساس آرزو عمل کرد و بعد از مدتی متوجه شد که اشتباه کرده است. به همین دلیل در چند ماه نخست برای ایران خط و نشان می‌کشیدند و مایک پمپئو آن شرایط دوازده‌گانه را وضع کرد. ترامپ نیز به رهبران کشورهای مختلف گفته بود چند ماه فرصت دهید حکومت ایران ساقط می‌شود. خاطرتان هست که جان بولتون قبل از اینکه به کاخ سفید برود در گردهمایی سازمان مجاهدین در پاریس شرکت کرده بود و گفته بود که سال دیگر در تهران جشن خواهیم گرفت. دو ماه بعد بولتون وارد کاخ سفید شد و این تفکر یا درست‌تر بگویم توهم را با خود به آنجا برد.
در سالی که گذشت ایران و آمریکا مذاکراتی را آغاز کرده بودند اما این مذاکرات نیز به نتیجه ننشست. دلیل آن چه بود؟
تابستان گذشته همین اوهام و آرزوها مانع از رسیدن به توافق شد؛ ما آرزوی زمستان سرد اروپا را داشتیم و آنها نیز در پاییز گذشته آرزوی سقوط ما را داشتند. هر دو طرف بر اساس آرزو فرصت بسیار خوبی را از دست دادند و نتوانستند به نتیجه برسند. آرزو به ما افق و امید می‌دهد اما پای ما باید در واقعیات محکم باشد. دوم اینکه باید بپذیریم که خودمان کنشگر هستیم و موضوع کنش نیستیم و سوم اینکه باید ارتباطمان با مردم را اصلاح کنیم. پایه بازدارندگی جمهوری اسلامی بر مردم است و این پایه بازدارندگی باید تقویت شود و از این مسیر برای مذاکره آماده شویم. لذا مذاکره باید از موضع قدرت باشد ولی از موضع قدرت واقعی. یعنی قدرتی که امروز ابعاد گوناگونی دارد. نه فقط قدرت نظامی یا اقتصادی بلکه قدرت معنایی و انگیزشی جمهوری اسلامی نیز بسیار مهم است. این نکته را نیز نباید فراموش کرد که ما در مذاکرات بین‌المللی نمی‌توانیم غایب باشیم؛ یا پشت میز هستیم یا روی میز. اگر پشت میز قرار نداشته باشیم، منافع ما و دوستانمان روی میز تقسیم می‌شود و به ما چیزی نمی‌رسد. لذا باید این مسئله را نیز بپذیریم که از همین الان باید کنشگری انجام دهیم و منتظر نباشیم که دوره بایدن تمام شود یا دوباره انتخاب شود یا ترامپ روی کار بیاید. کنشگری ما باید از هر لحظه‌ای که در آن هستیم شروع شود و این کنشگری را ادامه دهیم. اما اگر بخواهیم در دوران ترامپ از ابتدا همه چیز را آغاز کنیم کار دشواری خواهد بود. البته هیچ چیز در عالم نشدنی نیست ولی دشواری آن خیلی بیشتر خواهد بود.
یعنی بایدن دوباره انتخاب شود کارمان راحت‌تر است؟
نه منظورم این است که اگر ما برای مذاکرات صبر کنیم تا بعد از انتخابات آمریکا، بایدن بیاید کارمان دشوار است و ترامپ بیاید دشوارتر.
برای الگوی حل معمای رابطه با آمریکا فراتر از مسئله هسته‌ای آیا تفاوتی می‌کند که ترامپ دوباره قدرت بگیرد یا بایدن در کاخ سفید بماند؟
بار دیگر تکرار می‌کنم که ما نباید خودمان را موضوع بدانیم بلکه باید خود را کنشگر تلقی کنیم. لذا اگر ما یک توافقی در داخل کشور در خصوص نوع کنش با آمریکا داشته باشیم باید از نگاه‌های دلواپسانه و شیفتگی دوری کنیم و نگاهمان فرصت‌محور باشد. الان نگاه ما صرفاً تهدیدمحور است این در حالی است که ابتدا باید نگاهمان را به مردم به جای تهدیدمحور، فرصت‌محور کنیم. بعد باید به همسایگان نگاه فرصت‌محور داشته باشیم. این به معنای آن نیست که تهدیدات را فراموش کنیم اما نگاه باید فرصت‌محور شود. در کل نگاهمان باید به جهان ضمن توجه به تهدیدات، فرصت‌محور شود. نگاه چین و بسیاری دیگر از کنشگران به جهان فرصت‌محور است اما نگاه آمریکا و اسرائیل تهدیدمحور است. زیرا به نفع آنهاست که نگاهشان تهدیدمحور باشد. اما آیا به نفع ما نیز هست که این نگاه مشابه را داشته باشیم. بله باید تهدید را در نظر بگیریم و هیچ‌وقت نباید خوش‌خیال باشیم و تهدیدات را فراموش کنیم. اما اینکه چه نگاهی بر نگرش ما حاکم باشد مهم است که باید به مردم‌مان، ایرانیان خارج از کشور، همسایگان، جهان، رسانه و فضای مجازی کاملاً فرصت‌محور باشد.