بزرگ‌ترین عامل ناکارایی هر اقتصاد
تبعات تحریم و انحصار در گفت‌وگو با داود سوری
داود سوری می‌گوید: وقتی که ما از ناتوانی دولت سخن می‌گوییم از رئیس‌جمهور یا مثلاً فلان وزیر صحبت نمی‌کنیم بلکه کل فرآیند تصمیم‌گیری دولت، یک فرآیند تصمیم‌گیری ضعیف است.
داود سوری انحصار را بزرگ‌ترین عامل ناکارایی هر اقتصادی می‌داند و می‌گوید: «چه در شرایط تحریم باشیم و چه در شرایط تحریم نباشیم فرقی نمی‌کند، هر انحصاری می‌تواند ناکارایی اقتصادی را افزایش دهد و متاسفانه در کشور ما مفهوم انحصار به دلیل اینکه دولت نقش زیادی در اقتصاد کشور ما دارد و تصمیم‌گیری‌های مکرر انجام می‌دهد و هیچ مرزی برای تصمیمات اقتصادی خودش قائل نیست باعث می‌شود این اتفاق به نوعی نهادینه شود.» از نگاه این اقتصاددان تحریم نیز عامل دیگری است که می‌تواند شرایط را برای بروز فساد مهیا کند. وی توضیح می‌دهد: «اگر انتظار داشته باشیم همه کسانی که در فعالیت‌های اقتصادی حضور دارند منزه باشند انتظار بالایی است، چراکه همه ما آدم‌های معمولی‌ای هستیم و خیلی از ما ممکن است در شرایطی که پیش رویمان قرار می‌گیرد، خطا هم انجام دهیم. تحریم باعث می‌شود که این شرایط به وجود بیاید، یعنی خود تحریم، این شرایط را برای یک عده‌ای به وجود می‌آورد که فساد ایجاد شود.»
♦♦♦
رئیس‌جمهور از تحریم، انحصار و ارز چندنرخی به عنوان مسائل فسادآور سخن گفته‌اند. به نظر شما چطور در شرایط تشدید تحریم ممکن است به واسطه تحریم‌ها اقتصاد ایران درگیر فساد بیشتر شود؟
بالاخره وقتی اقتصاد کشور تحریم می‌شود، راه‌های معمولی تجارت بسته خواهد شد. وقتی که این راه‌ها بسته شود، نیازمند این هستیم که عده‌ای بتوانند راه‌هایی متفاوت از شرایط موجود برای تجارت را باز کنند و این باعث می‌شود تعداد کسانی که بتوانند از راه‌های متفاوت تجارت داشته باشند، هم محدودتر شود و هم باعث خواهد شد که خیلی از فعالیت‌های آنها شفاف باشد. تمام اینها به این مساله برمی‌گردد که از این شرایط خاکستری به نفع خودشان استفاده کنند. تحریم و آزاد نبودن تجارت و شفاف نبودن مسیرهای پول و تمام اینها به ما این هشدار را می‌دهد که در دوره تحریم فساد گسترش می‌یابد.
حتی در دوره تحریم دور زدن برخی از مسیرها به ارزش تبدیل می‌شود.
بخشی از این اتفاق به اجبار رخ می‌دهد. یعنی به هر حال کشوری که وابسته به واردات است امکان دارد دچار مسائلی شود. البته همه کشورها به نوعی به سیاست خارجی نیاز دارند و در مورد ما، این ما هستیم که بیشتر به کشورهای دیگر وابستگی داریم تا اینکه دنیا به ما وابستگی داشته باشد. بنابراین تحریم کردن ما کار خیلی ساده‌ای است و این ساده بودن ما را به درآمدهای نفت و واردات کالاهایی که در ازای آنها می‌خواهیم صادراتی انجام بدهیم وابسته کرده است. خب وقتی وابستگی ما بیشتر باشد، طبیعی است که حساسیت ما نسبت به فسادی هم که ممکن است پیش بیاید، کمتر شود و پا روی خیلی از مواردی که فکر می‌کنیم ارزش هستند بگذاریم و اینها را هم به نوعی توجیه کنیم. همه این موارد است که باعث می‌شود فساد را راحت توجیه کنند.
در دوره‌های تشدید تحریم، اگر فسادی رخ می‌دهد حاصل خطاهای سیاستگذار است یا افرادی که به دنبال بهره‌مندی از رانت‌ها هستند؟
ببینید خیلی از این موارد اجتناب‌ناپذیر است، بالاخره وقتی که فرصت استفاده یا سوءاستفاده برای یک عده‌ای وجود دارد، افراد هم از آن استفاده می‌کنند. اگر انتظار داشته باشیم همه کسانی که در فعالیت‌های اقتصادی حضور دارند منزه باشند انتظار بالایی است، چراکه همه ما آدم‌های معمولی‌ای هستیم و خیلی از ما ممکن است در شرایطی که پیش رویمان قرار می‌گیرد، خطا هم انجام دهیم. تحریم باعث می‌شود که این شرایط به وجود بیاید، یعنی خود تحریم، این شرایط را برای یک عده‌ای به وجود می‌آورد که فساد ایجاد شود. بنابراین سیاستگذار ما هم با توجیهات مختلفی که وجود دارد و با آن تابع هدفی که دارد که یکسری اهداف کوتاه‌مدت است و می‌خواهند شرایط را عادی جلوه بدهند، زمینه‌های فساد را هم فراهم می‌آورند و در این شرایط برخی افراد هم انگیزه‌هایی دارند که تا جای ممکن از این شرایط استفاده می‌کنند.
ما در مقاطعی شاهد هستیم که در شرایط تحریم تصمیماتی در راستای افزایش انحصارهای دولتی اتخاذ می‌شود. به نظر شما افزایش انحصارات ممکن نیست منجر به فساد شود؟
ببینید انحصار، بزرگ‌ترین عامل ناکارایی اقتصادی است، چه در شرایط تحریم باشیم و چه در شرایط تحریم نباشیم فرقی نمی‌کند. هر انحصاری می‌تواند ناکارایی اقتصادی را افزایش دهد و متاسفانه در کشور ما مفهوم انحصار به دلیل اینکه دولت نقش زیادی در اقتصاد کشور دارد و تصمیم‌گیری‌های مکرر انجام می‌دهد و هیچ مرزی برای تصمیمات اقتصادی خودش قائل نیست به نوعی نهادینه شده است. حتی شاید در نهادهای دولتی و همچنین نهادهایی که فکر می‌کنیم متعلق به بخش خصوصی هستند هم به نوعی این انحصار را در عمده بخش‌های اقتصادی کشور ببینیم. تا تحریم و شرایط اضطراری پیش می‌آید توجیه افزایش انحصارات برای دولت به وجود می‌آید و از این توجیه استفاده می‌کنند، بدون اینکه به نتایج آن توجهی داشته باشند.
انحصار در کشور ما خیلی ریشه دارد و منافع خیلی زیادی برای افرادی که قدرت انحصاری پیدا می‌کنند به همراه خواهد داشت و برای این افراد خیلی طبیعی است که برای آن منافع بجنگند یا اینکه از روش‌های قانونی یا غیرقانونی لابی کنند تا آن قدرت انحصاری را داشته باشند و از آن بهره ببرند. شما حتی در خیلی از کشورهایی که اقتصاد آزاد دارند هم رگه‌هایی از انحصار را مشاهده می‌کنید، بالاخره این تمایل همیشه در فعالان اقتصادی وجود دارد که در یک محدوده‌ای از بازار انحصاری را به وجود بیاورند، همیشه جنگی بین فعال اقتصادی و سیاستگذار است که مانع از انحصار شود اما در کشور ما، خود دولت انحصارگر است و این قدرت انحصار را در اختیار عده‌ای قرار می‌دهد یا در واقع آن را می‌فروشد که در نهایت به ضرر مصرف‌کننده تمام می‌شود.
به نظر شما ریشه رانت بیشتر به واسطه خود افرادی است که مجری می‌شوند یا به دلیل سازوکاری است که همه افراد را این‌طور می‌کند؟
ببینید در چارچوب نهادی ما، به نظرم انحصار نهادینه است و ارتباطی به افراد ندارد. شما توجه کنید برای کوچک‌ترین کارها هم باید مجوز بگیرید، این مجوز یعنی انحصار. مثلاً وقتی بخواهید یک آرایشگاه مردانه راه‌اندازی کنید باید ابتدا سراغ صنف مربوطه بروید و از رقیب خود اجازه کار بگیرید. تمام اتحادیه‌ها و امثال آن بحث انحصار را به نوعی در کشور ما نهادینه کرده‌اند که شما هر کاری بخواهید انجام دهید بالاخره یک نفر باید به شما اجازه بدهد که این کار را شروع کنید. مثلاً در آموزش هم وزارت علوم یک نوعی انحصار در آموزش دارد که شاید در خیلی از مواقع نیازی به چنین آموزشی نیست. این بحث‌ها ریشه‌دار است.
همزمان با تشدید تحریم‌ها و افزایش انحصار به نظر شما وقوع اتفاقی مانند چندنرخی شدن ارز چقدر محتمل و مرتبط با این شرایط است؟
توجه کنید تقریباً همیشه در مقاطع زمانی مختلف به جز یکی دو مقطع کوتاه، ارز ما چندنرخی بوده است. شاید تنها در مقاطعی مثل دهه 80 بوده که دولت توانست به کمک ذخایر ارزی تفاوت بین نرخ آزاد و دولتی را خیلی محدود نگه دارد. این چندنرخی بودن به ساختار اقتصاد کشور ما برمی‌گردد. ما در کشور خود، چیزی به نام بازار ارز نداریم. وقتی از بازار ارز صحبت می‌کنیم، بازار ارز دو طرف دارد؛ تقاضاکنندگان و عرضه‌کنندگان بازار ارز. وقتی به اقتصاد کشور ما نگاه می‌کنید می‌بینید در بخش عرضه ارز، بیش از 80 درصد عرضه‌کننده دولت است، در بخش تقاضا هم مجدداً 70 تا 80 درصد مربوط به دولت است، در آن بخش از بازار هم که دولت نه عرضه‌کننده و نه تقاضاکننده است، دولت معمولاً با ابزارهای تصمیم‌گیری روی آنها تاثیر می‌گذارد. بنابراین چیزی به اسم بازار ارز در اقتصاد ما وجود ندارد که انتظار داشته باشیم نرخ در بازار تعیین شود. این نقشی است که خواه ناخواه دولت برای نرخ ارز پیدا می‌کند. حالا به ساختار بودجه دولت نگاه می‌کنیم. وقتی دولت خودش از یک‌سو عرضه‌کننده و از یک‌سو تقاضاکننده ارز است و بودجه ما هم بر مبنای ریال نوشته می‌شود، عمده‌ترین عامل در نبود ارز تک‌نرخی خود دولت خواهد بود. خیلی ساده است، در ابتدای سال دولت یک درآمد ارزی را برای خود متصور می‌شود و آن را با یک نرخی به ریال تبدیل می‌کند و با همان نرخ هم مقداری ارز به وزارتخانه‌ها و شرکت‌های دولتی اختصاص می‌دهد. در طول سال اگر قیمت ارز افزایش پیدا کند، ممکن است سمت درآمدی دولت افزایش یابد اما در بخش هزینه‌ها خواه ناخواه وقتی ریال را به شرکت‌ها و وزارتخانه‌ها اختصاص می‌دهد، باید دلار آن را با همان نرخ ابتدایی تخصیص بدهد و این باعث دونرخی شدن می‌شود؛ یک نرخی که دولت با استناد به آن دلار می‌فروشد و یک نرخ هم ممکن است بیرون داشته باشد. عملاً به دلیل اینکه ما ساختار بازار ارز نداریم، امکان تک‌نرخی کردن ارز هم وجود ندارد مگر اینکه یک ذخیره ارزی بسیار بالایی در اختیار دولت باشد که دولت بتواند با آن ذخیره ارزی، این فاصله را پوشش دهد. اما ما ذخایری نداریم که بتوانیم دلار را تک‌نرخی کنیم.
ما بالاخره در یک مقطع زمانی در امسال دلار 4200تومانی داشتیم که تجربه مناسبی در ارز تک‌نرخی نبود.
در آن تجربه آن نرخ دلار تنها در ذهن دولتمردان بود اما آیا عملی شد؟ اگر عملی شد، ما می‌توانیم به عنوان تجربه تک‌نرخی کردن ارز سخن بگوییم اما ما که درباره آنچه در ذهن افراد رخ داده صحبت نمی‌کنیم، اینکه دولت یک نرخی بگوید و بازار نرخی دیگر داشته باشد که تک‌نرخی نمی‌شود.
وقتی رئیس‌جمهور از فساد چندنرخی بودن ارز سخن می‌گوید و ما در اجرا شاهد ارز چندنرخی هستیم، چه برداشت‌هایی می‌توان کرد؟ مثلاً این گفته تنها می‌خواهد ناتوانی دولت در اجرای چنین سیاستی را نشان دهد؟
فکر می‌کنم دیگر نیازی نباشد درباره اینکه چندنرخی بودن فسادزا و رانت‌آفرین است بحثی کنیم و همه آن را قبول دارند و در سال‌های گذشته ما شاهد این مساله بودیم و بعید می‌دانم کسی در این مورد شک داشته باشد، اما اینکه چرا عکس‌العملی نسبت به آن نشان داده نمی‌شود، ما قبلاً فکر می‌کردیم شاید دولت‌ها این مساله را نمی‌دانند که این اتفاق می‌افتد اما اکنون دیگر این فرضیه قابل قبول نیست و دولت‌ها این را به خوبی می‌دانند. من شخصاً فکر می‌کنم عدم توانایی دولت است، در واقع منافع مادی زیادی در چندنرخی بودن ارز برای عده‌ای وجود دارد که این عده بر دولت‌ها تاثیرگذار هستند و آن مجموعه کوچکی که دولت‌ها در اختیار دارند توانایی اعمال این مساله را بر سیاست‌ها ندارند. من صرفاً این را به دلیل ناتوانی دولت‌ها می‌دانم و این پیام ناتوانی دولت را مردم هم دریافت می‌کنند. وقتی که ما از ناتوانی دولت سخن می‌گوییم از رئیس‌جمهور یا مثلاً فلان وزیر صحبت نمی‌کنیم بلکه کل فرآیند تصمیم‌گیری دولت، یک فرآیند تصمیم‌گیری ضعیف است که قدرت تصمیم‌گیری ندارد. شاید تک‌تک افراد وقتی از آنها صحبت می‌کنیم قبول دارند که تک‌نرخی بودن بهتر از چندنرخی بودن است و چندنرخی بودن فسادزاست اما نتیجه جلسات و شوراها همان نتیجه تکراری فسادزا خواهد شد. شما ببینید خود رئیس‌جمهور اصرار می‌کند که با دلار 4200تومانی مخالف بوده اما نظر جمع را پذیرفته است. تک‌تک افراد حاضر در جلسه مربوطه هم می‌گویند که با دلار 4200تومانی مخالف بودند و معلوم نیست این دلار 4200تومانی نظر چه کسی بوده است. رئیس‌جمهوری که اعتقاد داشته این کار، کار درستی نبوده پس چرا آن را پذیرفته است؟ بالاخره حرف آخر را در دولت باید رئیس‌جمهور بزند. وقتی کسی نمی‌آید این سوالات را پاسخ دهد و ابهامات شفاف شوند، همه اینها به نوعی نشان می‌دهد که فرآیند تصمیم‌گیری چه در این دولت، چه در دولت‌های قبلی و حتی در دولت بعدی یک فرآیند شکست‌خورده است و فرآیند مناسبی نیست. افراد عوض می‌شوند اما همچنان فرهنگ فعلی روی آنها حاکم است.
رئیس‌جمهور از اهمیت شفافیت هم سخن گفته است. به نظر شما در دوره تشدید تحریم‌ها، افزایش فساد و چندنرخی بودن ارز، بحث درباره شفافیت می‌تواند اهمیتی داشته باشد؟
ببینید شفافیت همیشه خوب و مناسب است و همیشه ما باید به دنبال آن باشیم. اما تعریف ما از شفافیت چیست؟ اینکه فرضاً بدانیم که حقوق وزرا چقدر است به چه کار ما می‌آید، یا اینکه در بحث بودجه دولت حالا گاهی اعدادی باشد که به مردم گفته شود، اینها به چه کار ما می‌آید؟ ما فضایی نیاز داریم که بتوانیم راجع به اینها با هم صحبت کنیم، آیا چنین فضایی وجود دارد؟ آیا کسی توانست اعتراضی کند که چرا مبالغی به فلان نهادها پرداخت می‌شود و آیا کسی هم جواب داد؟ اینها همه نکته است. اینکه شما حقوق چند نفر را بدانید که حالا یک نفر کمتر و یک نفر بیشتر مبلغی دریافت می‌کند که شفافیت نیست. اولین شفافیت همین موضوع دلار 4200 تومان است، مگر گفته نمی‌شود در آن جلسه همه مخالف بودند، جزئیات جلسه را منتشر کنند، آن‌وقت به این شفافیت می‌گویند.
در بخش شفافیت، به مساله فضای مجازی هم اشاره شده که در این مورد چقدر اهمیت دارد.
بله، فضای مجازی می‌تواند به شفافیت کمک کند اما اینکه بخواهد سیاستگذاری ما را اصلاح کند، بعد از مدتی می‌بینیم این قضیه لوث و برای مردم عادی می‌شود، یعنی همان‌قدر که برای مردم می‌تواند خوب و موثر باشد می‌تواند اثرات نامطلوبی هم داشته باشد. فضای مجازی همان‌طور که می‌تواند یک فرد خلافکار را رسوا کند، همین فضای مجازی هم می‌تواند اطلاعات غلط را به جامعه تزریق و افراد را بی‌آبرو کند. یا اینکه می‌توان از این طریق آموزش‌های غلط به افراد داد، شما خیلی از موارد را در فضای مجازی می‌بینید که آموزش‌های غلط هستند. فضای مجازی یک تیغ دولبه است که هم می‌تواند استفاده مفید و هم استفاده غلط داشته باشد. اما بحث سیاستگذاری‌ها و سیاست‌هایی که اجرا می‌شود و بحث شفافیت که مطرح است، به نظر من بیشتر بحث مطبوعات و شبکه‌های رادیویی و تلویزیونی و رسانه‌هایی است که به نوعی شناسنامه دارند و اینها باید شفافیت را انجام دهند تا به نوعی بتوان امکان نظارت بر انتشار اخبار هم داشت تا اطلاعات نادرست و آموزش‌های غلط داده نشود، اما فضای مجازی یک فضای باز است و امکانی مثل مسائل رسانه‌های رسمی ندارد.
با هشدارهایی که رئیس‌جمهور داده‌اند مبنی بر اینکه تشدید تحریم‌ها، افزایش انحصار و چندنرخی بودن ارز فساد می‌آفریند، به نظر شما اقتصاد ایران چه آینده‌ای پیش رو دارد؟
خود آقای روحانی این هشدار را داده که البته این هشدار را باید به خود دولت بدهد و تصمیم‌گیر نظام اجرایی و اداری کشور ایشان است و این هشدارها بیشتر برای خود مجموعه تصمیم‌گیران است. اما درباره آینده اقتصاد متاسفانه همه پیش‌بینی‌ها این است که رشد اقتصادی کشور رشد منفی بالایی می‌شود و درباره تورم هم همه پیش‌بینی می‌کنند که نرخ بالایی خواهد داشت و بیکاری هم دامنه وسیعی پیدا کرده و در حال افزایش است و هیچ پیام روشن و مناسبی گرفته نمی‌شود. کسی هم که به عنوان رئیس‌جمهور یا دولت به فکر باشد که این سیگنال‌ها را بگیرد و اجرا کند ما نمی‌بینیم و تنها می‌بینیم که رئیس‌جمهور هشدار می‌دهد. متاسفانه دولت‌های ما این‌طور شدند که در ابتدای دوره کاری خود شروع به بیان حرف‌های خوب می‌کنند و مردم را امیدوار می‌کنند اما در بزنگاه وقتی نیاز است که یک تصمیم خوب بگیرند مجدداً مثل بقیه دولت‌ها همان تصمیم اشتباه را می‌گیرند. یک ناسازگاری در تفکر وجود دارد و ما حداقل درباره دولت آقای روحانی می‌دانیم که بار علمی و توانایی اجرایی این دولت همین‌طور در حال کاهش است و شما اگر دولت فعلی را با دولت ابتدای کار آقای روحانی مقایسه کنید این مساله روشن است و اگر آن دولت چنین دستاوردی را داشته باید از دولت فعلی توقع مسائل دیگری را داشته باشیم.
