ساحت بی‌بنیاد اقتصاد
بررسی هشدارها درباره گسترش آسیب‌های اجتماعی ناشی از بحران‌های اقتصادی در گفت‌وگو با تقی آزادارمکی
تقی آزادارمکی می‌گوید: دولت هم ممکن است نتواند درک درستی از وضعیت اقتصاد کشور داشته باشد. کسانی هستند که هر تغییری را به منزله فروپاشی تلقی می‌کنند. از قدیم چنین بدبینی‌ای نسبت به جامعه‌شناسی ایران وجود داشته است. هر بار تحلیل یا پژوهشی درباره امر اجتماعی ارائه شده است، مهر محرمانه خورده و بایگانی شده است.
گسترش جرائم خرد و به گفته رئیس پلیس آگاهی افزایش سرقت از منازل در ماه‌های اخیر در کنار اعلام افزایش دو برابری مراجعات به کمیته امداد و مثال‌هایی از این دست، نشان‌دهنده افزایش آسیب‌های اجتماعی ناشی از مشکلات اقتصادی است. درک رابطه میان این دو البته کار آسانی است اما تقی آزادارمکی جامعه‌شناس معتقد است برای درک این وضعیت باید برگشت و دید چرا حوزه اقتصاد دچار فروپاشی است. چه نظام بانکی‌ای طراحی شده که نقدینگی را افزایش می‌دهد و تورم و بیکاری و در نتیجه فقر را گسترش داده است؟
♦♦♦
وضعیت جامعه ایران از منظر جامعه‌شناسی و تاریخی در چه شرایطی است که ما داریم به سمت افزایش جرائم خرد و آسیب‌های اجتماعی بیشتر پیش می‌رویم؟ چه رابطه‌ای میان وضع اقتصادی و رفتار اجتماعی وجود دارد؟
اتفاقات مهمی در ایران امروز رخ داده است. من به مهم‌ترین این اتفاقات اشاره می‌کنم. ما به نوعی دچار فروپاشی اقتصادی هستیم. اتفاق مهمی است که حوزه اقتصاد اعلام فروپاشی کرده است. اعلام این وضعیت اتفاق مهمی است وگرنه ما پیشتر دچار مشکلاتی بوده‌ایم. به دلیل اینکه هیچ عنصری که سازوکار اقتصاد در ایران مدرن را استقرار دهد، وجود نداشته است. اگر ساحتِ اقتصادی را حوزه تولید، مصرف، سازمان‌های اقتصادی، نظام بانکداری و مالی و مبادلاتی و... در نظر بگیریم و ساختار نظام حقوقی مالی نیز داشته باشیم، مساله طور دیگری تعریف می‌شود اما در ایران مدرن عملاً از این فضا فاصله گرفته‌ایم. اولین شوک به اقتصاد زمان رضاشاه به این کشور داده شده است. قبل از مشروطه اولین اقدام برای نوسازی انجام می‌شود ولی صدای آن خیلی درنمی‌آید. در دوره رضاشاه سازمان‌ها و نهادهای ملی و بومی در ایران به خاطر اقتصاد سرمایه‌داری روسی، انگلیسی و بعدها آمریکایی آسیب جدی می‌بینند. اصلی‌ترین تلاش دولت مدرن رضاشاهی از بین بردن نظام اقتصادی ایران است و آن اقتصاد مستقل را به تابعی از حوزه سیاست و دولت تبدیل می‌کند. این ماجرا بعد از مشروطه و مربوط به دوران پهلوی است که مجلس از یک ساحت حقوقی، فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی به یک ساحت سیاسی تغییر ماهیت می‌یابد. آنجاست که «مدرس» از درون آن مجلس درمی‌آید. مدرس یک اتفاق تابعی است که از تحولات اجتماعی و اقتصادی آن دوران سر برمی‌آورد. ما در آن دوران بیشتر به کسانی نیازمند هستیم که مدافع پدیده‌ها و عرصه‌ها و اقشار اجتماعی باشند تا یک آدمی که در قامت یک معترض در برابر نظام و سیستم سیاسی قد علم کند! این ماجرا تا امروز تکرار شده است. مجلس ایران همچنان دوگانه راست و چپ است و وابسته و معطوف به منافع گروه‌ها و جریان‌های بیرونی است تا اینکه به اقشار و اتفاقات و حوادث جامعه حساس باشد. مجلس اول و دوم بعد از مشروطه از قضا نمایندگان مردمی و ملی و اقشاری بودند. اگر آن مجلس قدرت پیدا می‌کرد احتمالاً ایران نجات پیدا می‌کرد. رضاشاه و دوره پهلوی اول اجازه چنین تغییر و نوگرایی و نوسازی را به ایران نداد و خیانت بزرگ رضاشاه به اجتماع ایران این است که خود را میانه قرار می‌دهد و همچنان این قصه در حال تکرار است و همیشه دولتمردان ایران می‌خواسته‌اند آدم‌های مهمی باشند و اقتصاد را امری تابعی قرار دهند. این ضعف بنیان نهاد اقتصاد همیشه وجود داشته است و همچنان تکرار می‌شده تا اینکه پول نفت می‌آید و کمک می‌کند ولی الان این ضعف و ناتوانی یا بی‌اثری اقتصاد اعلام می‌شود. حالا که ناتوانی اعلام می‌شود این سوال مطرح است که در حوزه اقتصاد کسی نیست تا وقتی همه ساختارهای اقتصادی مثل نظام تولید، نظام بانکی، ارزی، خرید و فروش و... دچار مشکل هستند، تصمیمی درست بگیرد؟ حالا همه جامعه به عرصه اقتصاد سرازیر شده‌اند و ما شاهد بلبشوی بازار هستیم. این اتفاق مهمی است که یک خوبی ناخواسته جدی دارد؛ ظهور این وضعیت نشان داد اقتصاد در ایران نهاد و ساحت بی‌بنیاد است! نشان داد اقتصاد عرصه و سازمانی بی‌صاحب است! اینجا باید اقتصاددانان ایرانی شروع کنند به مفهوم‌پردازی! اما آنها کجا هستند؟
نقدهایی به مدیریت اقتصادی کشور وارد است که چرا اقتصاددانان نقشی در مدیریت اقتصاد ندارند و حتی اجازه حضور ندارند. اخیراً هم اقتصاددانان خواستار اصلاحات در ساحت و ساخت نظام اقتصادی شدند اما پاسخی از سوی دولت و حاکمیت دریافت نکردند.
مشکل همین‌جاست که کنش و رفتار اقتصادی دست دولت است. رفتار اقتصادی دولت با اینکه کسانی وجود داشته باشند که مستقل از نهاد دولت یا در ارتباط با دولت بیایند اساس اقتصاد را سروسامان دهند، فرق دارد. جالب است در شرایط فعلی دولتی داریم که وزیر اقتصادش استیضاح شده و وزیر اقتصاد ندارد و دولت دارد کار می‌کند! نظام بانکی دچار فساد بوده و هیچ تغییر بنیادینی در نحوه ساختار نظام بانکی رخ نمی‌دهد! شرایط فعلی اقتصادی نشان می‌دهد اساساً آدمی در عرصه اقتصاد کشور وجود ندارد! نشان می‌دهد اقتصاد ضعیف‌ترین عرصه نظام علمی و دانشی کشور است. اقتصاددانان دچار ضعف مفهومی و نظری هستند.
اگر برگردیم به صحبت‌های قبلی شما که بعد از مشروطه تا امروز، نظام اقتصادی بر پایه تفکرات دولتی قائم به شخص بوده است یعنی هیچ تغییری در این شیوه رخ نداده و اشکالات نظام اقتصادی، اشکالاتی تاریخی است.
بعد از نظام پهلوی نیز نظام اقتصادی هیچ تغییری نکرده است و ساختار همان ساختار است. به همین دلیل است که تز اقتصاد مقاومتی مقام معظم رهبری که تز درستی هم هست، اجرا نمی‌شود و از قضا از دل آن بحث توزیع کالا درمی‌آید. در صورتی که اقتصاد مقاومتی یعنی بازگشت به اقتصاد بومی و محلی و تولید ولی هیچ دغدغه‌ای اینجا وجود ندارد. اگر تولید اینجا مطرح است در واقع نوعی توزیع پول برای مونتاژ کالاست! این اتفاق دردناکی است که اثرات اجتماعی بسیاری خواهد داشت اما اتفاق بسیار خوبی هم هست. چون ارشاد شدیم که حوزه اقتصاد عرصه بی‌بنیانی است. این همه اقتصاددان داشتند در حول و حوش تسلط دولت بر اقتصاد حرف می‌زدند و فهمی از مسائل اقتصادی کشور ندارند. نمی‌دانند پول کجاست؟ کی با پول بازی می‌کند و چگونه مسیرها را عوض کرد! این خیلی ناراحت‌کننده است که اقتصاددان‌ها در بقیه دنیا با گذر زمان و با مکانیسم تئوری‌های تازه و مناسب مسیر اقتصاد کشورها را عوض می‌کنند ولی اینجا گویی کسی وجود ندارد! رئیس بانک مرکزی عوض می‌شود، وضع بهتر که نمی‌شود هیچ، بدتر هم می‌شود. رئیس سازمان برنامه و بودجه اصلاً چیزی برایش مهم نیست و... حرف‌ها کلی و بدون کاربرد است و این وضعیت، شوربختانه نشان می‌دهد بی‌مایه‌ترین نظام علمی کشور همین نظام اقتصادی است!
شما از آشکارسازی و روشن شدن بی‌بنیانی ساحت اقتصاد به عنوان حسن یا خوبی شرایط فعلی یاد کردید. این آشکارسازی چطور می‌تواند به بهبود و تغییر در روش‌ها و البته حضور اقتصاددانان باسواد و منتقد وضع موجود منجر شود؟
وقتی حسن را فهمیدیم - که امیدوارم حسن وضعیت فعلی را فهمیده باشیم- مجبوریم به یک بازنگری در عرصه اقتصاد دست بزنیم. اینکه این بازنگری چگونه اتفاق خواهد افتاد، جایی است که حرف قدیمی جامعه‌شناسان دوباره مهم و برجسته می‌شود که «اقتصاد بدون جامعه‌شناسی و حقوق معنی ندارد» و باید برگردیم به مقتضیات اجتماعی و سازوکارهای حقوقی و بعد یک نظام اقتصادی دیگر و رفتار اقتصادی دیگر و دولتی دیگر.
فهم این تغییر بنیادین با چه کسی است؟ اقتصاددانان نیز دائم بر ضرورت این تغییر اصرار می‌کنند.
فهم ابتدایی این است که ما بپذیریم شکست خورده‌ایم. دولت به عنوان متولی اقتصادی اعلام رسمی کند که شکست خورده است اما شما می‌بینید هنوز دولت سعی دارد با سیاست‌های حمایتی شکست خود را لاپوشانی کند و می‌خواهد با توزیع دو بسته تخم‌مرغ و مرغ و... مشکل را حل کند.
اگر دولت یا نهادی که متولی اقتصاد کشور است، بیاید ورشکستگی ساختار اقتصادی را اعلام کند، آیا این مفهوم، نزد افکار عمومی با فروپاشی برابری نمی‌کند و آیا همین تابو عامل فرار دولت از اعلام و پذیرش واقعیت اقتصادی نیست؟
اصلاً و ابداً این‌طور نیست. مگر آمریکا که قبل از اوباما اعلام می‌کند ما دچار فروپاشی اقتصادی و بحران بنیادی هستیم، منجر به فروپاشی کلی شده است؟ شکل نظام‌های سیاسی هیچ فرقی با هم ندارد. ما هستیم که این دو را همسان قلمداد می‌کنیم و با اعلام شکست سیاست‌های اقتصادی، مفهوم فروپاشی را از درون آن استخراج می‌کنیم. حاکمیت نباید نگران باشد.
برای اینکه این بحث از حالت امنیتی خارج شود و به فهم مفهوم و نقد ما از وضعیت کمک کند این پرسش را دوباره این‌طور مطرح می‌کنم: اگر دولت نباید نگران چنین رخدادی باشد یا لااقل نگران چنین تلقی‌ای از سوی جامعه نیست، پس چرا از پذیرش و اعلام واقعیت اقتصادی طفره می‌رود و هر بار به قول شما می‌خواهد به شکلی ساده‌انگارانه مشکل را حل کند؟
دولت هم ممکن است نتواند درک درستی از وضعیت اقتصاد کشور داشته باشد. کسانی هستند که هر تغییری را به منزله فروپاشی تلقی می‌کنند. از قدیم چنین بدبینی‌ای نسبت به جامعه‌شناسی ایران وجود داشته است. هر بار تحلیل یا پژوهشی درباره امر اجتماعی ارائه شده است، مهر محرمانه خورده و بایگانی شده است. اما واقعیت این است که جامعه ایران تغییر کرده و اکنون در درخشان‌ترین دوره تاریخی است. از نظر شکل‌گیری نظام سیاسی و مردم در بهترین دوران است. نظام سیاسی باید بیاید با متفکران خود در حوزه‌های مختلف روی زمین گفت‌وگو کند و خود را از بحران نجات دهد نه اینکه هر تحلیلی را به منزله زمزمه فروپاشی تلقی کند. ادبیات مسوولان ما و طرفداران آنها با ادبیات بی‌بی‌سی و صدای آمریکا فرقی نمی‌کند. آنها از فروپاشی می‌گویند. ما هم از فروپاشی می‌گوییم. یک ماشین وقتی یک چرخش پنچر می‌شود به منزله اسقاط ماشین نیست! اقتصاد، لاستیک این خودرو است. جامعه بر اساس ساحت اقتصادی شکل می‌گیرد. وقتی اقتصاد دچار میرایی می‌شود حوزه اجتماع نیز دچار آسیب می‌شود.
راه‌حل از نظر شما چیست؟ اظهارات مقامات مسوول در نهادهای اجتماعی حاکمیتی مانند کمیته امداد و پلیس آگاهی از آغاز موج تازه‌ای از آسیب‌های اجتماعی حکایت دارد. مثلاً مراجعه به کمیته امداد دو برابر شده است یا سرقت از منازل افزایش یافته است. این خبرها نشانه چیست؟
باید برگشت و دید چرا حوزه اقتصاد دچار فروپاشی است. چه نظام بانکی‌ای طراحی شده که نقدینگی را افزایش می‌دهد و تورم و بیکاری و در نتیجه فقر را گسترش داده است؟ چه شده که اقتصاد تولیدی به اینجا رسیده است که تولیدی در کشور رخ نمی‌دهد. در این دوران است که ما می‌توانیم بنیان اقتصاد کشور را بر اساس واقعیت عریان اجتماعی بازطراحی کنیم. ما باید رویه‌ها را تغییر دهیم. در صورت ظاهری هم باید تغییر ایجاد کرد. صنعت فرش، کفش، پوشاک و... در ایران بومی است. باید در نمای صحنه مساجد، حسینیه و اماکنی که مدیران و مسوولان جامعه نشان داده می‌شوند فرش ایرانی پهن شود. باید برگشت به الگوهای تولید داخلی. نه اینکه فرش ماشینی چینی وارداتی نمایشگر زیر پای ایرانی باشد. رونق تولید در بازارهای فرش و پوشاک و محصولات بومی نجات‌بخش است. باید راه برای تولید باز شود و اشتغال پایدار ایجاد کرد تا دیگر شاهد افزایش مراجعه به کمیته امداد نبود و شاهد افزایش خرده‌جنایت‌ها و دزدی منازل نبود و... می‌دانید چه نیرویی جامعه امروز ایران را با چالش مواجه کرده است؟ غرب؟ نه! نیرویی که درست شد تا از آن برای مدیریت کشور کمک گرفته شود به جان جامعه افتاده است. دولت‌ها در ایران غیرطبقاتی شده‌اند ولی می‌خواستند بازی طبقاتی راه بیندازند. سعی کردند شبه‌طبقه‌ای تولید کنند که نیروی اجتماعی و سرمایه‌گذاری فرهنگی داشته باشند. چه راست‌گراها و چه چپ‌گراها. این شبه‌طبقه متوسط رو به بالا که پولدار و ثروتمند نیز شد، عامل تخریب نظام اقتصادی و اجتماعی است. این نظام نیمه‌طبقه شهرام جزایری، بابک زنجانی و خاوری و انواع مفسدان اقتصادی و چهره‌های خاصی را در جامعه تولید کرده است. لزوماً منظور، ترویج آقازادگی نیست چون آقازاده خوب هم وجود دارد. نباید به این نظام طبقاتی ایجاد شده که حالا جامعه را دچار مشکل کرده، وجهه سیاسی داد. حاکمیت فکر می‌کرد نیروی مطلوب خود را برای سرمایه‌گذاری تولید کرده و این اتفاق غلطی است که هنوز هم ادامه دارد و باید دست از این کار اشتباه بردارد. باید به طبقه بورژوا اجازه داد در این کشور کار انجام دهد. اقتصاد را باید به کسی واگذار کرد که قصه‌اش، قصه تولید و پول است. در فرهنگ و هنر و اجتماع نیز چنین است. متاسفانه ساخت چنین طبقه مصنوعی که حالا فاسد نیز شده آگاهانه بوده است و باید این روند را متوقف کرد و همه طبقات و قشرها باید به مدیریت جامعه وارد شوند. دولت برساخته از چنین تفکری، دولت احمدی‌نژاد است. اعلام کرد همه فاسد هستند و باید کسان دیگری کشور را مدیریت کنند. بنابراین پول‌ها در کشور میان این طبقه برساخته توزیع شد و آنها هم آن همه پول را برداشتند و رفتند! در دولت روحانی هم همین رویه دارد اتفاق می‌افتد و فرقی نمی‌کند وقتی چنین طبقه‌ای خلق می‌شود و طبقات کلاسیک جامعه کنار گذاشته می‌شوند. دولت در ایران دنبال این است که بازی غیرطبقاتی راه بیندازد و ساختار طبقاتی را قبول نمی‌کند ولی وقتی وارد بازی اقتصاد می‌شود باید این وزن را بر دوش یک طبقه‌ای بگذارد و مجبور شده این طبقه را بسازد و همین مساله منجر به فساد شده است. کسی که تا دیروز هیچ نداشته یک‌شبه میلیاردر می‌شود و از رانت استفاده می‌کند. باید حاکمیت جلوی گسترش چنین رویه فاسدی را بالاخره یک‌جایی بگیرد و نظام طبقاتی جامعه ایرانی را یک‌بار برای همیشه بپذیرد. وقتی طبقه را پذیرفت، نظام سیاسی کار خودش را انجام می‌دهد و طبقات وظایف خود را انجام می‌دهند. نمی‌توان بدون سرمایه‌گذار، کار سرمایه‌گذاری کرد. کسی که پول برایش «جان» است اگر از او بخواهید، درست سرمایه‌گذاری می‌کند در حالی که پول را به کسی می‌دهید که مفهوم و ارزش آن را درک نمی‌کند!
به نظر می‌رسد جریان‌هایی که به حاکمیت نزدیک هستند و در گذشته اعتقادی به وجود چنین سطحی از مشکلات اجتماعی و اقتصادی نداشتند، حالا احساس خطر می‌کنند و هشدارهای علنی می‌دهند. هدف مدیران یا تحلیلگران نزدیک به جریان اصولگرایی از برجسته کردن چنین مشکلاتی چیست؟ آیا هدف‌شان فقط انتقاد از دولت است یا نگران کلیت پیکره سیاسی هستند؟
این نگرانی مبتنی بر درکی علمی نیست. من به عنوان یک جامعه‌شناس چند سال است به طور مستمر نسبت به ظهور بحران‌های اجتماعی هشدار می‌دهم. کسی در طول این سال‌ها نیامده بگوید آقای آزادارمکی منظور شما چیست یا چه راهکاری دارید و چه کار کنیم و... بعد همان کسانی که مخالف طرح هشدارها بودند و اساساً نفی می‌کردند حالا می‌گویند وضعیت خوب نیست و اوضاع اجتماعی خطرناک شده است! آنها دنبال متهم می‌گردند. مثالی از خودم بزنم. من پسر دبیرستانی بودم. پسر جوانی در محله ما بود که بسیار قوی‌هیکل بود و مزاحم بود و خانواده‌ها را اذیت می‌کرد. همه هم از او می‌ترسیدند و کسی جرات نمی‌کرد چیزی بگوید. یک روز جلوی مغازه‌ای ایستاده بودیم و مغازه‌دار که فرد محترم و باآبرویی بود از مشتریان خواست کمی آن‌طرف‌تر بایستند تا کارش را راحت‌تر انجام دهد. این پسر قوی‌هیکل به خودش گرفت و عصبانی شد که چرا به من می‌گویی آن‌طرف‌تر بایست و با آرنج زد شیشه دو متری مغازه را پایین آورد! وقتی فهمید کار خطرناکی کرده پا به فرار گذاشت. ما هم افتادیم دنبالش که «آی دزد را بگیرید». همسایه متخلف ما که داشت فرار می‌کرد و ما دنبالش بودیم هم می‌گفت «دزد را بگیرید» و کسی نمی‌فهمید خودش متخلف است و عاقبت هم فرار کرد! کسانی که دارند این حرف‌ها را می‌زنند خودشان شیشه را شکسته‌اند و می‌گویند دزد را بگیرید. باید بپذیرند که خطا کرده‌اند. روال‌های غلط ادامه یافت تا دولتی مثل احمدی‌نژاد سر کار آمد و او و سیاست‌هایش وضعیت کشور را به اینجا رساند و از قضا حالا او خود مدعی است و دارد دنبال دزد می‌گردد و بقیه را مقصر می‌داند. از طرف دیگر نظام قضایی ما برخورد مناسبی با او نمی‌کند و معاونان و مشاوران و نزدیکان احمدی‌نژاد را به جرم‌هایی غیر از آنچه مردم توقع دارند محاکمه می‌کند که این خود یکی از خطاهایی است که باید اصلاح شود. این چرخه باید به نحوی اصلاح شود.