سفری با هدف جلب حمایت علما

آشنایی مراجع با وضعیت اقتصادی موجود کشور از اهمیت خاصی برخوردار است. مراجع ارتباطات مردمی گسترده‌ای دارند. مردم هم در خصوص موضوعات اقتصادی خود مدام به مراجع مراجعه می‌کنند و هم آنان را در جریان اوضاع اقتصادی خود قرار می‌دهند و هم از آنها برای حل مشکلات خود راهکار می‌گیرند. به خصوص در میان قشر مذهبی مراجع محل مراجعه بسیار زیادی هستند.

طبیعتاً اگر مراجع خودشان در جریان امور قرار بگیرند و گزارش وضعیت اقتصادی را مستقیماً و بدون واسطه از زبان مقامات بلندپایه بشنوند می‌توانند هم با مسائل بیشتر آشنا شوند و مردم را راهنمایی کنند و هم با وجود این زمینه در حل مشکلات تاثیرگذارتر هم باشند.

از طرفی این‌گونه ملاقات‌ها سبب می‌شود آن دغدغه‌هایی که از مردم به روحانیت منتقل شده با دولتمردان در میان گذاشته شود و دغدغه مردم را به دولتمردان منتقل کند. زمانی که این جلسات و نشست‌ها فراهم می‌شود روحانیون می‌توانند مشکلات را بیان کنند و مسوولان هم می‌توانند برای حل مشکل تدابیری اتخاذ کنند. در خصوص برخی از موضوعات اگر بتوانیم ارتباطات را بیشتر کنیم و دغدغه‌های مردم را به خوبی به مردم منتقل کنیم در این دیدارها می‌توان راه‌حل‌هایی برای موضوعات مختلف اتخاذ کرد. مثلاً مواردی در مورد بانکداری اسلامی است که مراجع با آن مخالف‌اند مانند جریمه تاخیر که مراجع آن را ربا می‌دانند. این موضوعی است که روحانیون عنوان می‌کنند و دولت هم دیدگاه خاص خود را در این مورد دارد.

در این جلسات محدودیت‌ها و مشکلات از زبان هر دو طرف می‌تواند عنوان شود و

در نهایت می‌توان به راهکاری رسید و از مراجع خواست راهکارهای جایگزینی را اعلام کنند. از طرفی مباحث اقتصادی که در جامعه مطرح است پر از احکامی است که باید در چارچوب فقهی به آن پرداخته شود.

چه‌بسا که حتی آشنایی مراجع با موضوعات روز در خصوص موضوعات ریز اقتصادی این انگیزه را در مراجع ایجاد کند که بحث‌های خارج از فقه را هم به سمتی سوق دهند که جامعه به آن نیاز دارد. بر این اساس این تعامل یک مزیت دو‌جانبه دارد. هم مقامات می‌توانند مشکلات را عنوان کنند و از حمایت مراجع بهره ببرند و هم مراجع می‌توانند در جریان امور قرار بگیرند و در ارتباطات خود به این موارد اشاره کنند. توجه داشته باشید که دیدگاه‌های مراجع اغلب دیدگاه‌هایی است که عموم مردم آنها را می‌پذیرند. پس مراجعه به مراجع دستاورد دیگری هم برای دولت دارد و آن این است که می‌توانند مردم را همگام و همراه سیاست‌های سالم دولت کنند.

شما در بخشی از صحبت‌های خود گفتید دیدار دولت با روحانیون می‌تواند تاثیرگذار باشد. این موضوع را شفاف می‌کنید که این تاثیرگذاری چگونه است؛ یعنی قرار است مقامات دولتی از علما تاثیر بگیرند یا اینکه مراجع زبان دولت باشند و با تاثیرگذاری روی مردم، دولت را در اجرای سیاست‌های اقتصادی خود یاری کنند و مردم را همراه دولت کنند؟

هر دو. اگر مراجع نکاتی را که مسوولان به آنها منتقل می‌کنند بپذیرند چون مرجع مردم هستند می‌توانند زبان گویای دولت باشند و تصمیمات و موضوعات اقتصادی را به مردم منتقل کنند.

از طرفی برخی از دغدغه‌ها به مسوولان نظام منتقل می‌شود آنها هم می‌توانند درصدد پیدا کردن راهکاری باشند. وقتی مثلاً مراجع عنوان می‌کنند که بانکداری در ایران دچار مشکل است علما مسوولان را به این سمت می‌برند که راهکاری برای این موضوع پیدا کنند. احساسم این است که در این رابطه هر دو سو نفع می‌برند و برای هر دو طرف مفید است. این‌طور نیست که فقط مقامات دیدگاه خود را ابلاغ کنند. هم ابلاغ است و هم تاثیرگذاری مراجع بر مردم.

بیایید اختصاصاً در مورد دیدار دوم وزیر اقتصاد با علما صحبت کنیم. بار اول این دیدار در ماه‌های نخست فعالیت آقای طیب‌نیا رخ داده بود و دلیل دیدار مشخص بود. وزیر شرایط اقتصادی و کارنامه دولت را برای مراجع تشریح کرد. اما دیدار دوم در یک شرایط اقتصادی خاصی رخ داد. قیمت نفت به کمترین میزان خود در سال‌های اخیر رسیده است. بخش مهمی از درآمدها از بین رفته است. سال آینده احتمالاً به لحاظ اقتصادی سال دشواری است و مردم باید در جریان شرایط خاص اقتصادی قرار بگیرند. اگر همه اینها تکه‌های پازل باشد کنار هم قرار دادن آنها و سفر وزیر در این شرایط یک تصویر خاص ارائه می‌دهد. آیا به نظر شما وزیر اقتصاد صرفاً برای گزارش‌دهی یا گرفتن پاره‌ای راهکارها نزد علمای قم رفته است یا اینکه رفته تا بر اساس آنچه شما گفتید از تاثیرگذاری مراجع بر مردم استفاده کند و مردم را برای اقتصادی خاص آماده کند؟

هم شما خیلی سیاسی نیستید و هم من. پس از من نخواهید که نیت‌خوانی کنم و حدس بزنم که چرا وزیر اقتصاد در این شرایط به دیدار علما رفته است. اما قاعده‌اش این است که این دیدارها فضایی را باز کند که دغدغه‌های طرفین به همدیگر منتقل شود. اکنون دولت به قول شما در شرایط خاصی است. مردم هم همین‌طور. خب فضا باید شفاف شود که مشکلات چیست و چه می‌توان کرد؟ هر چه این دغدغه‌ها بیشتر و بهتر منتقل شود انتظارات متناسب با امکانات شکل می‌گیرد.

در این شرایط نه مردم و نه روحانیون از دولت انتظار اقدامات نامعقول ندارند. طبیعی است که در این شرایط این دیدارها می‌تواند حمایت مراجع از دولت را هم دربر داشته باشد. من خیلی این موضوع را سیاه و سفید نمی‌بینم. احساس می‌کنم هر دو این موارد می‌تواند شکل بگیرد و احساس شود.

کدام دو مورد؟

یعنی این دیدارها می‌تواند حالت گزارش‌دهی به علما را داشته باشد. اما وقتی شما می‌گویید یک سال گذشته و در این مدت وزیر اقتصاد دو بار به دیدار مراجع رفته قرار نیست از این دیدار دوباره استنباط خاص سیاسی داشته باشیم. دیدار اول مربوط به یک سال گذشته است.

در این مدت یک‌ساله حتماً تغییراتی صورت گرفته و مواردی برای گزارش‌دهی وجود داشته است. شاید واقعاً دیدار با نیت گزارش‌دهی صورت گرفته است و وزیر خواسته علما را در جریان امور و تغییرات قرار دهد. از طرفی این دیدارها می‌تواند یک ارتباط وسیع‌تر و بهتر برای پیشبرد اهداف کلان در جامعه ایجاد کند.

بگذارید تاکید کنم که اصلاً نگاه ما نقد این دیدارها نیست و قرار نیست ارزش‌گذاری کنیم که آیا این دیدارها و تعامل خوب است یا بد. شما به کرات در صحبت‌های خود گفتید می‌توان از قدرت تاثیرگذاری مراجع بر مردم استفاده کرد اما مستقیماً جواب ندادید که آیا این دیدارها تاکتیکی است از سوی دولت برای ایجاد همدلی در میان مردم؟

من که گفتم. من نمی‌توانم برداشت سیاسی از این دیدارها داشته باشم. اما من احساس می‌کنم در کل این فرآیند می‌تواند فرآیند مثبتی باشد و موضوعاتی که مطرح می‌شود این‌گونه نیست که در این جلسات ما دیکته کنیم که چه موضوعی طرح شود و چه موضوعی طرح نشود. موضوعات کلان اقتصادی و مسائل روز در این دیدارها مطرح می‌شود. آنچه در این دیدارها عنوان می‌شود همان موضوعات کلی است که در کشور مطرح است. همان موضوعات در این دیدارها مطرح می‌شود. دغدغه‌ها شناسایی می‌شود و احتمالاً راهکاری هم ارائه می‌دهند.

مساله این است که اگر هدف گزارش‌دهی صرف به مردم بود یا حتی علما، آیا دولت نمی‌توانست تریبون دیگری را برای انتقال عملکرد خود یا توصیف شرایط اقتصادی جامعه انتخاب کند؟ مثلاً گزارش از طریق رسانه‌های جمعی یا حتی گزارش دادن به فعالان اقتصادی؟

مخاطبان شما متعدد هستند و سطوح مطالبی هم که عنوان می‌شود متفاوت است. از این جهت مانعی وجود ندارد که اطلاعات و گزارش‌های اقتصادی از هر دو مسیر عنوان شود.یعنی هم در دیدار با علما عنوان شود و هم از طریق رسانه‌های عمومی.

گزارش‌دهی از طریق هر کدام از این موارد برد خاص خود را دارد نمی‌توان گفت مثلاً گزارش‌دهی به علما بهتر است یا گزارش دادن به مردم و بازرگانان. می‌توان از همه ظرفیت‌ها استفاده کرد و قطعاً باید مجموعه اینها را نگاه کرد.

اما به نظر می‌رسد دولت قبل از این امکان کمتر استفاده می‌کرد و رابطه میان دولت و علما چندان صمیمی نبود. دولت جدید تمام وزرای اقتصادی خود را به قم فرستاده است. مشورت کرده‌اند و نظرات را دریافت کرده‌اند. اما در دولت قبل این رویه به این شکل نبود. این به لحاظ اقتصادی چه تاثیری می‌تواند داشته باشد؟

طبیعتاً ارتباطات بیشتر دولت با روحانیت که نقش تاثیرگذاری در جامعه دارند و می‌توانند مردم را در همراهی با سیاست‌های دولت تشویق کنند، نقش مثبتی است که نمی‌توان آن را نادیده گرفت. به دیدار بزرگان نرفتن و با روحانیت ملاقات نداشتن واقعیت جامعه را تغییری نمی‌دهد. روحانیون قشری تاثیرگذار در جامعه هستند که می‌توانند با ارائه دیدگاه‌های خود دولت را همراهی کنند. من می‌پسندم که ارتباطات دولت و روحانیون گسترده‌تر باشد. مقامات دولتی که به قم می‌آیند حتماً با هدف خاصی می‌آیند و حتماً احساس کرده‌اند که این دیدارها مثبت بوده است که می‌آیند تا اقدامات بعدی را انجام دهند. من می‌پسندم که این ارتباطات گسترده‌تر باشد. نه‌تنها ارتباط دولت با روحانیون بلکه ارتباط با همه اقشار تاثیرگذار جامعه مفید است. با هر وسیله‌ای که بتوانیم انسجام عمومی را در جامعه تقویت کنیم و نظرات را همگام و همراه‌تر کنیم بهتر است. اما نمی‌توانم بین عملکرد این دولت و دولت قبلی در این مورد تحلیلی ارائه دهم. ممکن است مواردی وجود داشته باشد که من از آن بی‌خبرم.

دیدگاه غالبی که وجود دارد این است که روحانیت بیشتر روی موضوعات شرعی و دینی تسلط دارند و می‌توانند در مورد مسائل اقتصادی هم در حوزه موارد مذهبی اظهارنظر کنند. اما موضوع علم اقتصاد یک موضوع کاملاً تخصصی است. آیا روحانیت می‌تواند واقعاً در علم اقتصاد اظهارنظر کند؟

برای پاسخ به سوال شما باید بین اصول حاکم بر تصمیم‌گیری‌های اقتصادی یا باید و نبایدهای اقتصادی که ما آن را تحت عنوان مکتب اقتصادی تقسیم‌بندی می‌کنیم و علم اقتصاد که رابطه بین پدیده‌ها را پیش‌بینی و آینده‌نگری می‌کند، تفاوت قائل شد. آنچه در این مورد باید تفکیک شود این است که در ارتباط با مکتب اقتصادی اسلام این بایدها و نبایدهایی که در اسلام وجود دارد مباحث جامعه را به طور کامل پوشش می‌دهد. مثلاً بحث اینکه معاملات نباید ربوی یا صوری باشد یا ضرورت شفافیت اطلاعات، همه اصولی است که در شریعت مطرح می‌شود. روحانیون هم همه در این عرصه مسلط هستند. مثلاً وقتی بحث می‌شود که بانکداری نباید ربوی باشد قرار نیست مرجع تقلید بداند حسابرسی در بانک چگونه است یا ترازنامه بانکی و دارایی‌ها و بدهی‌های بانکی چگونه ثبت می‌شود. این را که مراجع نباید بدانند.

مراجع باید به اصول حاکم مسلط باشند. پس دیدگاه‌های مکتبی اقتصاد اسلامی همه مواردی است که مراجع به آن مسلط هستند اما در عرصه علم اقتصاد و تبیین پدیده‌ها که مثلاً رابطه بین تورم و افزایش پایه پولی چیست موارد تخصصی است و نباید انتظار داشت مراجع به این موارد ورود کنند. پس نه‌تنها بیراه نیست که روحانیت وارد عرصه‌های اقتصادی شود بلکه خیلی هم لازم و ضروری است. باید بایدها و نبایدهای اقتصادی را اعلام کنند. که تاکنون هم مراجع این نقش را ایفا کرده‌اند.

می‌توان کمی موردی‌تر بحث کرد. مثلاً موضوع یارانه‌های نقدی موضوعی است که دولت مدام آن را تکرار می‌کند و کاملاً واضح است که اعتبارات لازم برای پرداخت یارانه نقدی را ندارد، از طرفی تمایلی هم به حذف این یارانه ندارد. هم در دیدار اول وزیر اقتصاد و هم در دیدار وزیر کار با علما به موضوع یارانه‌های نقدی پرداخته شده بود. دولت مشکلات خود را عنوان کرده بود و علما هم راهکارهایی داده بودند. در چنین مواردی علما چه نقشی می‌توانند داشته باشند و دولت چگونه می‌تواند از حمایت علما برای حل این مشکل بهره ببرد؟

واقعیت قضیه این است که عمده منابعی که از محل آن به مردم یارانه داده می‌شود منابع حاصل از فروش نفت است که به چنین اموالی در اسلام انفال می‌گویند. درآمد حاصل از نفت ملک دولت اسلامی است و دولت می‌تواند این منابع را بر اساس مصلحت هزینه کند. یعنی دولت باید تصمیم بگیرد که این منابع را چگونه به کار بگیرد. اما سوالی که ما داریم این است که آیا باید انفال را بین همه مردم تقسیم کرد یا انفال باید بر حسب ضرورت و مصلحت بین افراد خاصی توزیع شود؟ این یک بحث باید و نباید فقهی است که آیا دولت می‌تواند این اموال را بر اساس مصلحت بین افراد ثروتمند جامعه توزیع کند یا نه؟ این یک موضوع کاملاً فقهی است و اتفاقاً دولت می‌تواند از نظر علما در این مورد استفاده کند. در حالی که افراد نیازمند زیادی در جامعه وجود دارد چرا دولت باید منابع مالی خود را در اختیار افراد ثروتمندی قرار دهد که هیچ نیازی به این یارانه ندارند؟ می‌توان یارانه این افراد را قطع کرد و آن را به افراد نیازمند داد. با توجه به موضوع انفال دولت می‌تواند این منابع را بر اساس ضرورت‌ها و مصالح خود به کار بگیرد. حال باید دید چه مصلحتی وجود دارد که دولت به همه یارانه بدهد. اما مساله این است که دولت می‌تواند از علما بخواهد تا در این مورد حکم بدهند که دریافت یارانه توسط افراد ثروتمند جایز نیست. من نمی‌دانم چه مصلحتی است که دولت نمی‌تواند یارانه پردرآمدها را حذف کند. مگر اینکه همان موضوعی باشد که رئیس‌جمهور گفته است. اینکه دولت نمی‌تواند به حساب‌های شخصی مردم سرکشی کند و یارانه نیازمندان را قطع کند.