راهکارهای مواجه شدن با نهادهای کنترل‌گر بازار در گفت‌وگو با سعید اسلامی‌بیدگلی
با سازمان‌های اغتشاشگر چه می‌توان کرد؟
آن سازمانی که ادعا می‌کند از حقوق مصرف‌کننده حمایت می‌کند تنها عنصر در مجموعه تعیین مطلوبیت برای تقاضاکننده در مصرف را مولفه قیمت می‌بیند. در واقع چنین نهادهایی اصلاً نگاه نمی‌کنند که این کنترل قیمت‌ها منجر به چه اتفاقی می‌شود.
«سازمان‌های حمایت و هدفمندی منبع ایجاد اغتشاشند.» این تنها بخشی از انتقادهای تند عباس آخوندی، وزیر راه و شهرسازی نسبت به نهادهایی است که از نگاه او در بازار دخالت می‌کنند و مانع توسعه کشور هستند. علاوه بر او، کارشناسانی چون موسی غنی‌نژاد هم معتقد هستند با نهادهای سرکوب‌کننده قیمت نمی‌توان بخش خصوصی را گسترش داد. اما منظور وزیر راه و شهرسازی از نهادهای اغتشاشگر چیست؟ آیا ویژگی این نهادها تنها سرکوب‌گری قیمت است؟ در عین حال حتی اگر این نهادها با هدف سرکوب قیمت تشکیل شده‌اند توانسته‌اند در این راه موفق شوند؟ اگر موفق نبوده‌اند پس چرا همچنان با همان کارکرد قبلی خود مشغول به فعالیت هستند؟ چرا دولت‌ها نمی‌توانند این نهادها را منحل یا حداقل کارکرد آنها را بازتعریف کنند؟ سعید اسلامی‌بیدگلی، تحلیلگر بین‌المللی سرمایه‌گذاری (CIIA) در گفت‌وگو با هفته‌نامه تجارت فردا به این سوالات پاسخ و توضیح می‌دهد شکل‌گیری این نهادها ناشی از چه بوده و از چه مسائلی نشات گرفته است. او می‌گوید: «در چهار دهه اخیر دولت‌ها فکر می‌کردند نیاز دارند همه بخش‌ها را کنترل کنند و به همین دلیل از ابزاری چون این نهادهای مورد اشاره بهره
برده‌اند. این فلسفه اساساً در دوره‌های چهار دهه اخیر ما حاکم بوده و همه دولت‌های این دوران کم‌وبیش از این کنترل‌ها داشته‌اند.» او سپس در مورد درخواست انحلال این سازمان‌ها که توسط وزیر راه و شهرسازی مطرح شده، پیشنهاد ملایم‌تری می‌دهد و می‌گوید: «من معتقدم البته در بلندمدت هر نهادی که در بازار دخالت می‌کند حذف شود اما به نظرم در مقطع کنونی بازتعریف این نهادها شاید این مساله را کمی ملایم‌تر کند و مقدماتی برای اینکه این اندیشه‌های کنترل‌گرایانه را از سطح کل اقتصاد حذف کند فراهم خواهد کرد. بازتعریف آنها هم هزینه‌های سیاسی و اجتماعی آنها را کاهش می‌دهد.»
از نگاه شما ویژگی‌های نهادهای اغتشاشگر مورد اشاره عباس آخوندی، وزیر راه و شهرسازی چیست و به چه نهادهایی می‌توان اغتشاشگر در بازار گفت؟
وقتی صحبت از اغتشاش در بازار می‌کنیم، منظور ما این است در کشور ما نهادهایی وجود دارند که عملکرد آنها خلاف آن مواردی است که ما در اقتصاد نیاز داریم و خلاف اهدافی است که ما می‌خواهیم به آنها دست پیدا کنیم. ببینید به طور مشخص ما مدت‌هاست یا اینکه حداقل یک دهه است بر طبل خصوصی‌سازی می‌کوبیم اما آنچه در حال وقوع است جریانش به سمت خصوصی‌سازی نیست. بلکه جریان آن به سمت تقویت بازار و برای تخصیص بهینه منابع است. حتی بعضی از نهادها وجود دارند که مشخصاً اهدافی غیر از این موضوع را پیگیری می‌کنند. این نهادهایی که آقای دکتر آخوندی و آقای دکتر غنی‌نژاد درباره آنها صحبت کرده‌اند نهادهایی هستند که به‌زعم این دو کارشناس از این جنس نهادهای مورد اشاره محسوب می‌شوند. یعنی ساز و کارها و فضای بازار را به هم می‌ریزند و اجازه نمی‌دهند که ساز و کار بازار، کار خودش را انجام دهد. در نتیجه شما اصلاً نمی‌توانید به سمت تخصیص بهینه منابع و کارآمد بودن ساز و کار بازار حرکت کنید.
در کتاب «چرا کشورها شکست می‌خورند» که شاید یکی از موثرترین کتب اقتصادی چند وقت اخیر باشد تعریف قابل توجهی از نهادهای بهره‌کش وجود دارد که به نظر می‌رسد به این نهادهای اغتشاشگر مدنظر دکتر آخوندی نزدیک باشد. طبق آن تعریف، نهادهای بهره‌کش ایجادکننده مانع هستند و راه ورود عموم را به قدرت سیاسی و فعالیت اقتصادی می‌بندند. از نگاه شما فکر می‌کنید چقدر این نهادهای اغتشاشگر مدنظر دکتر آخوندی به همان نهادهای بهره‌کش مدنظر دارون عجم‌اوغلو و جیمز رابینسون (نویسندگان کتاب مورد اشاره) نزدیک است؟
البته شاید تطبیق دقیق آنها به دلیل اینکه نهادهای ما، نهادهای رسمی کشور هستند کمی پیچیده به نظر برسد. برای پاسخ به این سوال نیاز به مطالعه بیشتر است اما آنچه من از این عملکرد نهادهای مورد اشاره متوجه هستم این است که این نهادهای مورد اشاره به صورت مشخص کاری که انجام می‌دهند حتی حمایت از مصرف‌کننده هم نیست. یعنی مثلاً سازمان حمایت مصرف‌کنندگان حتی از مصرف‌کنندگان هم حمایت نمی‌کند بلکه کاری که دارد انجام می‌دهد سرکوب قیمت‌هاست. این مساله مشخصاً به این معناست که هم عرضه‌کننده و هم تقاضاکننده در بازار نقشی در تعیین
قیمت محصول در بازار ندارند. این یعنی اینکه ساز و کار بازار در این مقاطع زمانی کار نمی‌کند. ضمناً آن سازمانی که ادعا می‌کند از حقوق مصرف‌کننده حمایت می‌کند تنها عنصر در مجموعه تعیین مطلوبیت برای تقاضاکننده در مصرف را مولفه قیمت می‌بیند. در واقع این چنین نهادهایی اصلاً نگاه نمی‌کنند که این کنترل قیمت‌ها منجر به چه اتفاقی می‌شود. منظورم هم در بازار محصول، هم در بازار کار و هم در کیفیت تولید است که با این اقدامات نهادهای مورد اشاره چه اتفاق‌هایی ممکن است رخ دهد. بنابراین تولیدکننده می‌تواند قیمت‌ها را نگه دارد اما میزان تولید و خدمات خود را نسبت به قبل کاهش دهد یا از مواد اولیه با کیفیت پایین‌تر استفاده کند که این موارد و این نوع واکنش‌ها اصلاً به نفع مصرف‌کننده نیست. از این منظر اگر بررسی کنیم می‌بینیم که اقدامات نهادهای مورد اشاره باعث می‌شود در نهایت مصرف‌کننده هم متضرر شود. توجه کنید که این نهادها، نهادهای کسب‌وکارانه‌ای نیستند، مگر اینکه فکر کنیم این نهادها خودشان دستی در بازار دارند اما از این نظر که ساز و کار بازار را به هم می‌ریزند شبیه نهادهای بهره‌کش مورد اشاره دارون عجم‌اوغلو و جیمز رابینسون در کتاب
«چرا کشورها شکست می‌خورند» هستند.
فکر می‌کنید این نهادهای مورد اشاره برای دولت چه مزایایی می‌تواند داشته باشد که باعث شده در چند دهه اخیر دولت‌ها این نهادها را حفظ کنند؟ در واقع مزیت حفظ این نهادها برای دولتمردان چه می‌تواند باشد؟
به نظر می‌رسد کنترل تورم و همچنین کنترل قیمت در یکسری از دوره‌های خیلی طولانی شعار سیاستمداران بوده است و به همین دلیل به فکر حفظ این نهادها بوده‌اند و اجازه حذف آنها را نداده‌اند. ضمناً به این دلیل آقای دکتر آخوندی و آقای دکتر غنی‌نژاد بارها اشاره کرده‌اند این نهادها، نهادهای شبه‌کمونیستی هستند که ذهنیت شکل‌گیری این نهادها از ذهنی بوده که اعتقاد به کنترل مرکزی دارد. در واقع نشات این نهادها از ذهن‌هایی است که به کنترل مرکزی معتقد هستند. بنابراین دولت‌ها فکر می‌کردند نیاز دارند همه بخش‌ها را کنترل کنند و به همین دلیل از ابزاری چون این نهادهای مورد اشاره بهره برده‌اند. این فلسفه اساساً در دوره‌های چهار دهه اخیر ما حاکم بوده و همه دولت‌های این دوران کم‌وبیش از این کنترل‌ها داشته‌اند. حتی ما در فرآیندهای خصوصی‌سازی هم می‌بینیم که مثلاً مخابرات را به یک نهاد شبه‌حاکمیتی واگذار می‌کنند. به دلیل
اینکه کنترل جزو خیلی کلیدی تفکر مسوولان در چهار دهه گذشته بوده است. بنابراین یکی از کارکردهای آن، کارکرد ذهنی‌ای بوده که در میان مسوولان ما داشته است. در همین حال، حتی اگر هدف سازمان حمایت مصرف‌کنندگان و تولیدکنندگان، کنترل قیمت بوده که البته هدف اشتباهی هم بوده، به این هدف نرسیده است. ما جزو کشورهایی هستیم که در چهار دهه گذشته تورم به شدت بالایی داشتیم. بنابراین این نشان می‌دهد که سازمان حمایت مصرف‌کنندگان و تولیدکنندگان حتی به آن هدف خود هم نرسیده است. به نظرم بیشتر ارضای آن ذهنِ کنترل‌گر مسوولان ما بوده است که این سازمان‌ها جان و قدرت گرفتند و در بازارها دخالت کردند.
اگر قرار بر حذف این نهادها باشد می‌توان ناگهان یک‌شبه آنها را منحل کرد؟ آیا صرفاً انحلال این نهادها مساله موجود را حل می‌کند؟
ببینید نکته کلیدی‌ای وجود دارد که باید بررسی شود، ما اصلاً می‌توانیم این نهادها را حذف کنیم یا نه. تاکنون ما این همه شعار کوچک‌سازی دولت هم که دادیم در عمل موفق نبوده‌ایم. من معتقدم البته در بلندمدت هر نهادی که در بازار دخالت می‌کند حذف شود اما به نظرم در مقطع کنونی بازتعریف این نهادها شاید این مساله را کمی ملایم‌تر کند و مقدماتی برای اینکه این اندیشه‌های کنترل‌گرایانه را از سطح کل اقتصاد حذف کند، فراهم خواهد کرد. بازتعریف آنها هم هزینه‌های سیاسی و اجتماعی آنها را کاهش می‌دهد. اینکه سازمان حمایت مصرف‌کنندگان و تولیدکنندگان به صورت مشخص وظایف خود را بداند و مطلع باشد که وظیفه‌اش تنها سرکوب قیمت‌ها نیست، مساله مهمی است. باید این سازمان به سمت استانداردسازی و کنترل کیفیت و موارد این چنینی حرکت کند، چرا که این مسائل کلیدی‌تر هستند. ببینید من یک سازمان حمایت مصرف‌کنندگان و تولیدکنندگان دارم که به محض افزایش قیمت مثلاً از 100 تا 200 تومان، صدای گلایه‌اش بلند می‌شود اما اگر به
جای چربی طبیعی، پالم در لبنیات قرار دهم اصلاً صدای سازمان حمایت درنمی‌آید.
در دوره‌های اجرای هدفمندی یارانه‌ها هم تقریباً این طور شده بود که طبق گفته برخی مقامات بخش خصوصی تعدادی از فروشندگان از حجم تولید خود در بسته‌بندی‌های سابق کمی کاسته بودند تا قیمت محصول خود را ثابت نگه دارند ولی با این حال ما کمتر شاهد واکنش سازمان حمایت مصرف‌کنندگان و تولیدکنندگان بودیم.
بله، در این‌گونه مواقع شما شاهد هیچ واکنشی نیستید. بازتعریف وظایف سازمان حمایت مصرف‌کنندگان و تولیدکنندگان یعنی توجه به این چنین موارد مورد اشاره که خدمت شما عرض کردم. به خصوص در حوزه مواد غذایی اگر بررسی کنید می‌بینید هیچ استانداردی در این مورد وجود ندارد و کنترل کیفیتی هم صورت نمی‌گیرد. به نظرم اگر می‌خواهند این چنین نهادهایی که مورد نقد آقای دکتر آخوندی و آقای دکتر غنی‌نژاد است همچنان فعال باشند، باید بازتعریفی درباره آنها انجام شود. بازتعریف این نهادها احتمالاً کمک‌کننده است. ضمن اینکه بازتعریف آنها به حذف اندیشه‌های کنترل‌گرایانه از سطح اقتصاد کشور هم کمک می‌کند.
فکر می‌کنید مولفه‌هایی که باید در این بازتعریف مدنظر قرار بگیرند چیستند؟ در واقع شاخص‌های اصلی چه مواردی باید باشند؟
من فکر می‌کنم موضوع توجه به کیفیت محصول و استانداردها در کالاهای اساسی‌تر و به خصوص مواد غذایی خیلی مساله کلیدی است. اتفاقاً در این حوزه آنها می‌توانند به مساله رقابت کمک کنند. بخش بزرگی از تولیدکنندگان ما به نهادهای دولتی و حاکمیتی وابستگی دارند و اتفاقاً آنها هستند که باید استانداردهای خیلی بیشتری را رعایت کنند. من معتقدم با گسترش آنها حتی می‌توانیم به بازار کمک کنیم. توجه کنید ما نهادهایی شبیه نهادی را که به موضوع استاندارد نزدیک است و به موضوع کیفیت و عدم رقابت آلوده می‌پردازند می‌توانیم در کشورهای توسعه‌یافته ببینیم.
سخنان شما تا اینجا بیشتر در مورد سازمان حمایت مصرف‌کنندگان و تولیدکنندگان بوده است اما ما شاهد انتقاداتی از سوی دکتر آخوندی درباره نهادی چون سازمان هدفمندی یارانه‌ها هم بودیم. فکر می‌کنید ریشه انتقاد به این نهاد چیست و آیا این نهاد هم کارکردی چون نهاد سازمان حمایت دارد؟
باید توجه کرد آنچه منجر به شکل‌گیری این سازمان‌ها می‌شود ذهن‌های کنترل‌گرایانه است. یعنی اندیشه‌های چپ به شدت در شکل‌گیری نهادها در کشور ما نقش داشته‌اند. این نهادها تنها زیرمجموعه دولت هم نیستند، بلکه زیرمجموعه نهادهای دیگر حاکمیتی هم هستند. یعنی اینکه این نهادها تمام تلاش خود را می‌کنند تا تقریباً کنترل همه بخش‌ها را داشته باشند. سازمان هدفمندی یارانه‌ها هم عملاً دستگاهی است که می‌تواند وضعیت بازارهای کشور ما را به هم بزند. حالا صحبت‌های من بیشتر معطوف به سازمان حمایت مصرف‌کنندگان و تولیدکنندگان بود اما در مورد سازمان هدفمندی یارانه‌ها هم باید توجه کرد که این نهاد از روی یک ذهن کنترل‌کننده مرکزی شکل گرفته است. یعنی عملاً جریان واگذاری پول دوباره در اختیار یک نهاد دولتی قرار گرفته است.
فکر می‌کنید با حذف سازمان هدفمندی یارانه‌ها، پایگاه سیاسی دولت یازدهم نزد مردم خدشه‌دار نخواهد شد؟
ببینید یکی از دغدغه‌هایی که همه دولت‌ها دارند همین موردی است که شما اشاره کردید. همین دغدغه‌ها باعث شده این نهادها هم به‌رغم اینکه گاهی برخی از مدیران مثل دکتر آخوندی ذهنیت مخالف آنها را داشتند اما ادامه پیدا کنند، چرا که دولتمردان فکر می‌کنند حذف این نهادها نقطه تعادل اقتصاد سیاسی را به هم می‌زند و بنابراین با آنها مدارا می‌کنند. یعنی در دوره‌هایی ضعیف و قوی می‌شوند اما به هر حال دولت‌ها، این نهادها را حفظ می‌کنند و تلاشی هم نمی‌کنند که آنها را حذف یا بازتعریف کنند. به نظر می‌رسد حواشی سیاسی است که دولت هم به واسطه آن می‌پذیرد مثلاً در دو سال باقی‌مانده دوران کارش، با این نهادها مدارا و تنها نقش آنها را کمتر کند. به نظرم ساز و کار بیمار اقتصاد کشور ما نیاز خیلی جدی دارد که در برخی از مواقع ترکش‌های آن را تحمل کنیم. اما در این مورد خیلی خوب است که به مردم توضیح داده شود این سازمان دارد چه می‌کند و قرار است از این به بعد چه کارهایی انجام دهد. خوشبختانه در دوره‌ای هستیم که هرچند نزدیک به چهار دهه از
فعالیت این نهادها می‌گذرد اما وضعیت آمارهای ما در بین کشورهای منطقه اصلاً مناسب نیست و مردم می‌توانند ببینند که این نهادها کارکرد خودشان را نداشتند.
احتمالاً شنیده باشید که برخی از طرفداران آقای احمدی‌نژاد مطرح کرده‌اند در انتخابات ریاست‌جمهوری پیش‌رو او با وعده دادن یارانه 250 هزارتومانی به عرصه رقابت سیاسی بازخواهد گشت. فکر می‌کنید آن وقت دولت روحانی با این حربه پوپولیستی چه می‌تواند کند؟
ببینید به نظر من ابتدا باید از جناح‌های سیاسی بخواهیم که مشخص کنند منابع وعده‌های آنها کجاست و این چنین اقداماتی را با چه پول‌هایی می‌توانند انجام دهند. نیاز است که من به عنوان یک اقتصاد‌خوانده و شما به عنوان یک خبرنگار اقتصادی با هر گرایش سیاسی توضیح بدهیم که عواقب یک طرح چگونه می‌تواند باشد. یعنی مردم متوجه باشند آنچه در سال‌های گذشته در اقتصاد ما رخ داده نتیجه تصمیم‌ها و اجرای طرح‌های غیراقتصادی در کشور بوده است. خوب است که اگر جناحی این‌قدر زود می‌خواهد وعده خود را اعلام کند، برنامه‌هایش را هم تشریح کند. به نظر من، این خوب است که هر کسی می‌خواهد وعده یا طرحی را بدهد و بعد اجرا کند ابتدا منابع آن را بگوید و اثرات اقتصادی آن را شرح دهد. این یک مساله خیلی کلیدی است. حتی این تقاضا باید از سوی مسوولان ما هم به وجود بیاید که منابع طرح‌های وعده
داده‌شده از کجا خواهد بود. مساله‌ای که خیلی کلیدی به نظر می‌رسد توجه به این است که در هر انتخاباتی شعارهای پوپولیستی ممکن است آرای خودش را داشته باشد و اگر دولت آقای روحانی توجهی به خواسته‌های اقشاری که دنبال این چنین وعده‌هایی می‌روند نکند، ممکن است پایگاهش را در میان این اقشار از دست بدهد.
در نتیجه در مورد سازمان هدفمندی یارانه‌ها، اعتقاد دارید درباره جایگاه این سازمان هم باید یک بازتعریفی صورت بگیرد؟
من فکر می‌کنم یکی از چند موضوعی که دولت آقای روحانی باید به آن فکر کند و به صورت جدی با کمترین آسیب اجتماعی آنها را حل کند و اجازه ندهد که به سال‌های بعد منتقل شود بحث یارانه‌ها و دیگری بحث سهام عدالت است. به نظرم سازمان هدفمندی یارانه‌ها آن وظایفی را که به آن محول شده بود به خوبی انجام نداده است که الان ما هنوز با آن مشکلات مواجه هستیم.
اگر قرار بر بازتعریف از کارکرد سازمان هدفمندی یارانه‌ها باشد، فکر می‌کنید چه مولفه‌هایی را باید در این بازتعریف مدنظر قرار داد؟
به نظرم موضوعی که این‌قدر مبتلابه اقتصاد ایران است نیاز به بررسی بیشتر و فکر مشخص دارد برای اینکه دوباره تصمیمی اتخاذ نشود که نتیجه یکسانی را دربر داشته باشد. چرا که در داخل دولت ما، مجموعه ساز و کارهای نهادی ما به شدت به بزرگ شدن علاقه دارند. یعنی به محض اینکه پیشنهادی مطرح می‌شود، می‌گویند کمیسیون یا کارگروه یا نهاد ویژه‌ای را برای اجرایی کردن پیشنهاد مطرح‌شده، تشکیل دهیم تا مساله حل شود. موضوع یارانه‌ها هم این چنین بود. وقتی بحث یارانه‌ها مطرح شد گفتند این موضوع آنقدر اهمیت دارد که نیاز است برای آن یک سازمان تشکیل شود، چرا که به نظر می‌رسد دولت نمی‌تواند این موضوع را ساماندهی کند و بنابراین نیاز به یک سازمان دیگری است که بتواند موضوع هدفمندی یارانه‌ها را سازماندهی کند. اما مساله یارانه‌ها مساله‌ای است که طی سال‌های گذشته اقتصاد ما از آن آسیب دیده و حتی درسی هم از آن نگرفته است. چرا که حتی اطلاعات مربوط به آن را هم جمع نکردیم و تحلیل آماری نکرده‌اند و هنوز هم از حذف
دهک‌هایی صحبت می‌شود که اطلاعات قابل اتکایی از آنها نداریم و هنوز اثرات حذف دهک‌ها را در اقتصاد کشور نمی‌توانند پیش‌بینی کنند. به نظرم این کارها، اقداماتی بود که در این سال‌ها باید توسط سازمان هدفمندی انجام می‌شد. حالا هم به نظرم ارائه پیشنهادهای سیاستی از جمله مهم‌ترین وظایفی است که باید به این نهاد داده شود که مساله را حل کند.
آیا ما تاکنون در اقتصاد ایران تجربه حذف یک نهاد اغتشاشگر را داشته‌ایم؟ می‌خواهم به فردای انحلال چنین نهادهایی اشاره کنید و اینکه آیا اصلاً سابقه عملی شدن چنین کاری در اقتصاد ایران وجود داشته است؟ مثلاً انحلال ستاد بسیج اقتصادی به عنوان متولی ارائه کالابرگ را می‌توان یک نمونه انحلال سازمان اغتشاشگر محسوب کرد؟
اگر نهاد را با تعریف ساز و کار بخواهیم در نظر بگیریم بله اما اگر با تعریف organization (سازمان) بخواهیم همان طور که عرض کردم کشور ما اصلاً به سمت حذف نهادها نمی‌رود. معمولاً در بدترین شرایط هم پوسته نهادها باقی می‌ماند، برای اینکه عده‌ای در آن مشغول به کار هستند و عده‌ای می‌توانند از آنجا قوانین را دور بزنند و قوانین‌شویی و پولشویی کنند. بنابراین اگر به معنای ساز و کار باشد بله می‌توان مثال‌هایی را مطرح کرد اما به هر حال جریان آن وجود نداشته، جریان اینکه حاکمیت دائماً پالایش کند و نهادهای غیرلازم را حذف یا بازتعریف کند تا وظایفی را انجام دهند وجود نداشته است.
فکر می‌کنید این مساله ریشه در عوامل سیاسی داشته است که در بخش اول مصاحبه به آن اشاره کردید؟
بخش بزرگ مسائل سیاسی بوده و تقریباً تمام نهادهایی که در کشور ما هستند؛ هم نهادهای دولتی و هم نهادهای حاکمیتی به روزمرگی دچار شده‌اند. یعنی اینکه اساساً فکر نمی‌کنند که آن مشکل مورد اشاره را حل کنند، برای اینکه آنقدر درگیر حل مسائل روزمره هستند که به این مسائل مهم‌تر توجه نمی‌کنند.
دیدگاه تان را بنویسید