امضاهای طلایی مه‌آفرید را فاسد کرد

‌چه شرایط و زمینه‌هایی را باید در اقتصاد ایران عامل ایجاد فسادهای گسترده دانست؟ برخی ماهیت رانتی اقتصاد ایران را پرورش‌دهنده پدیده‌هایی چون اختلاس می‌دانند، برخی به فرآیند غلط خصوصی‌سازی اشاره می‌کنند و برخی هم انحصار اطلاعات و امکانات در حیطه برخی افراد در فضایی غیررقابتی را بستری می‌دانند که در آن امثال مه‌آفرید امیرخسروی‌ها شکل می‌گیرند. شما چقدر فسادخیزی ساختار اقتصادی را در شکل‌گیری این پدیده‌ها موثر می‌دانید؟

موسی غنی‌نژاد: عامل اصلی همان‌طور که شما اشاره کردید اقتصاد رانتی است که به ساختار دولتی اقتصاد بازمی‌گردد. در هر جای دنیا وقتی بخش عمده تخصیص منابع اقتصادی به طریقی در اختیار دولت قرار گیرد و دولت به بهانه‌های مختلف در بازار دخالت کرده و قیمت‌گذاری کند، بازارهای دوگانه سیاه و رسمی ایجاد می‌شود که از عوامل اصلی فسادند. کشورهایی که اقتصاد رقابتی دارند کمتر در آنها فساد گسترده‌ای رخ می‌دهد، چون رقابت مانع این امر می‌شود. رقابت اقتصادی نوعی کنترل درونی است، علتش این است که رقابت موجب شفافیت و نیز قیمت‌های یکسان می‌شود. کنترل بیرونی آزادی اطلاعات است. در جوامعی که مطبوعات آزاد دارند فساد کمتر رخ می‌دهد. باور عمومی بر این است که اقتصاد سرمایه‌داری فساد ایجاد می‌کند مثلاً چون سرمایه‌دارها دنبال منافع خصوصی خودشان هستند آنها افراد را فاسد می‌کنند در حالی که درست برعکس است یعنی در اقتصاد دولتی است که فساد گسترش می‌یابد. در اقتصاد ایران پس از دهه ۵۰ که درآمدهای نفتی افزایش پیدا کرد، دخالت دولت در بازارها بیشتر و مساله فساد بسیار حادتر از قبل شد. اوایل دهه ۵۰ نهادهایی تاسیس شدند به اسم سازمان حمایت از حقوق مصرف‌کنندگان و تولیدکنندگان که این خود از عجایب روزگار است که سازمانی هم از حقوق مصرف‌کننده دفاع کند و هم از تولیدکننده. این سازمان دولتی روی بازار نظارت داشت که قیمت‌ها از یک طرف به زیان مصرف‌کننده نباشد و از طرف دیگر از تولیدکننده هم حمایت می‌کرد. این نوع دخالت‌ها باعث می‌شد تولیدکننده مجبور شود انواع و اقسام مجوزها را از آن نهاد دولتی بگیرد. هرچقدر تعداد مجوزها زیادتر می‌شد، فساد افزایش می‌یافت. در دوره ریاست آیت‌الله هاشمی‌شاهرودی بر قوه قضائیه گزارشی منتشر شد که در آن آمده بود بنگاهی معمولی که در ایران فعالیت می‌کند باید به ۵۲ مرکز پاسخ بدهد، یا عوارض شهرداری بدهد یا بیمه بپردازد یا مالیات. هرچقدر تعداد این مراکز بیشتر شود بنگاه‌دار باید وقت زیادی را صرف پاسخگویی به این نهادها بکند که در واقع هزینه‌هایش افزایش می‌یابد. بنابراین سعی می‌کند با اولین ماموری که مراجعه می‌کند توافق کند تا هزینه‌هایش افزایش نیابد. فساد از اینجا شروع می‌شود. فسادهای بزرگ که یکی در دهه ۷۰ اتفاق افتاد و منجر به اعدام فاضل خداداد شد و امروزه اعدام مه‌آفرید امیرخسروی، همانند فساد آن بنگاه‌داران، به سیستم بانکی برمی‌گردد. فاضل خداداد، شهرام جزایری و مه‌آفرید امیرخسروی از نظر اقتصادی به معنای خاص و دقیق کلمه کارآفرین بودند؛ افراد باهوشی بودند که می‌دانستند در سیستمی که این‌گونه کار می‌کند چطور می‌شود پول درآورد. وقتی سیستم طوری است که برای گرفتن وام بزرگ باید 10 کارمند بزرگ دولتی را راضی کرد، این خود عامل فساد است. یا باید کار را تعطیل کند یا توقعات را برآورده سازد. این فساد مربوط به ذات افراد نیست، وقتی سیستم طوری است که افراد مجبور می‌شوند به چند جا پاسخ بدهند تا کار قانونی‌شان راه بیفتد، برای کار غیرقانونی هم پول می‌دهند. مرزی نمی‌شود ایجاد کرد. وقتی سیستم طوری است که برای گرفتن حق هم باید رشوه داد، برای ناحق هم رشوه می‌دهند. در برخورد با مفاسد اقتصادی باید به ریشه‌ها پرداخت. مسوولان اگر می‌خواهند مسائل کشور حل شود که واقعاً می‌خواهند، باید رویکرد درستی به قضیه داشته باشند. فاضل خداداد، شهرام جزایری و مه‌آفرید امیرخسروی باید بررسی شوند که به لحاظ توانایی چگونه افرادی بودند؟ آنها به لحاظ فعالیت اقتصادی افراد برجسته‌ای بودند؛ اینها اگر در آمریکا، فرانسه و انگلیس بودند باز هم موفق می‌شدند. ببینید آقای امیرخسروی زیرمجموعه‌اش دارای چند شرکت بود؟ چند کارمند را اداره می‌کرد؟ او فرد خاصی بود. پس باید دید چرا آنها در این سیستم سوق پیدا کردند به سمت فساد؟ چرا افراد بااستعدادی که می‌توانند کارآفرین باشند یا بنگاه‌های وسیع را اداره کنند، آلوده به فساد می‌شوند؟ این سوال را باید پاسخ داد. اعدام کردن این افراد موضوع را حل نمی‌کند. من معتقدم پیش از اعدام مه‌آفرید امیرخسروی باید چند کارشناس اقتصادی، جامعه‌شناسی و روان‌شناسی با او مصاحبه می‌کردند و می‌پرسیدند چرا به آن سمت رفت؟

‌امیرخسروی با معدل 42/10 از دبیرستان فارغ‌التحصیل شد. در جریان دفاعیاتش به نماینده دادستان گفته بود: «آقای نماینده دادستان حرف‌هایی از معدل ۱۰ دیپلم من به میان آورد، در حالی که اگر فرض کنیم من از نظر ذهنی کندذهن باشم حاضرم با بزرگ‌ترین دکترای اقتصاد ایران بحث و چالش کنم. حاضرم در یک اتاق دربسته تحت‌الحفظ باشم و پس از تنها چهار سال چهار شرکت خریداری‌شده را به سوددهی برسانم بدون آنکه یک ریال به من پول بدهید.» پرونده بزرگ فساد اقتصادی چنین متهمی داشت؛ از ساخت جعبه میوه شروع می‌کند و کارهایش را با خودرو پیکان برادرش انجام می‌داد. چطور چنین فردی توانست صاحب چنین تجارت بزرگ و ثروت هنگفتی شود؟

غنی‌نژاد: این استدلال درستی نیست که با آن معدل پایین چطور در امور اقتصادی موفق شده است؟ مگر بیل گیتس یا استیو جابز مدرک دانشگاهی داشتند؟ کدام فرد تحصیل‌کرده در اقتصاد خیلی موفق بوده است؟

علی‌اصغر سعیدی: در خارج هم پیشینه تحصیلی عامل تعیین‌کننده‌ای برای پیشرفت اقتصادی کارآفرینی نیست. ریچارد برانسون رئیس شرکت ویرجین در خاطراتش نوشته که برای سخنرانی به دانشکده مدیریت دانشگاه آکسفورد رفتم، اولین چیزی که به دانشجویان گفتم این بود که من درس مدیریت نخواندم و اینجا آمدم به شما این را بگویم، شما هم فکر نکنید چون آمدید اینجا می‌توانید کارآفرین شوید.

‌در دوره پهلوی اول متهمان پرونده‌های فساد و اختلاس در سطح سران کشور بودند؛ از قبیل اتهاماتی که متوجه تیمورتاش بود. در دوره نخست‌وزیری دکتر علی امینی با اجرای قانون «از کجا آورده‌ای؟» بیشتر امرای ارتش بازداشت شدند. حتی کار به اطرافیان شاه کشید و مرحوم احمد صدر‌حاج‌سیدجوادی، دادستان وقت تهران برای دو نفر که همبازی پوکر شاه بودند به اتهام اختلاس حکم بازداشت صادر کرد. در دهه ۵۰ موضوع فساد اقتصادی بانکداران بزرگی چون هژبر یزدانی مطرح شد. اما در سال‌های اخیر در پرونده‌های فساد اقتصادی با افرادی روبه‌رو می‌شویم که در رده‌های دولتی نیستند، پیشینه خانوادگی ثروتمندی ندارند، سطح تحصیلی‌شان این‌گونه است. چه اتفاقی افتاده که تیپ اختلاس‌گران تفاوت پیدا کرده است؟ چه عاملی موجب می‌شود متهمان اصلی فساد اقتصادی در ایران افرادی چون فاضل خداداد، شهرام جزایری، مه‌آفرید امیرخسروی و بابک زنجانی باشند؟

سعیدی من با آقای دکتر غنی‌نژاد از نظر نقش دولت در فساد‌آفرینی به‌ویژه ساختار دولت رانتیر موافق هستم؛ باید دید که دولت چه کرده که این مسائل به وجود آمده است. اگر از منظر تاریخی هم به این پدیده نگاهی بیندازیم، این دولت‌ها بوده‌اند که با سازوکارهایی که ایجاد کرده‌اند، به شکل‌گیری این نوع از کارآفرینی دامن زده‌اند. تا آنجا که من مطالعه کرده‌ام، برخی از کارآفرینان در مقاطعی مجبور بوده‌اند برای رفع مشکلات خود به برقراری روابطی با دولت و البته خانواده سلطنتی متوسل شوند، اما در جریان فعالیت خود سعی کرده‌اند از دولت فاصله بگیرند. حداقل اصول‌شان بر این پایه بوده که دولتی‌ها و خانواده سلطنتی را در کارشان وارد نکنند. گروه دیگری از سرمایه‌داران نیز مانند هژبر یزدانی نوکیسه بوده‌اند و این اصول را نداشتند و آنها را وارد می‌کردند. در واقع روندی شکل گرفته بود که برقراری رابطه با دولت را اجتناب‌ناپذیر می‌کرد. البته رابطه با دولت تا حدی اجتناب‌ناپذیر است. هرچه فعالیت اقتصادی رونق می‌گرفت، نیاز به دریافت وام‌های توسعه‌ای با ارقام بزرگ‌تر بیشتر می‌شد و این نیاز، ارتباط با دولت را نیز تقویت می‌کرد. با حاکم بودن چنین شرایطی، نمی‌توان گفت برای تمام پروژه‌هایی که در آن زمان به اجرا درآمده، قبل از انجام ارزیابی دقیقی صورت گرفته است. در برخی موارد دخالت دولتی‌ها و شاه به‌طور آشکار در کار بخش خصوصی نیز مزید بر علت می‌شد. نمونه جالب آن این است که شاه در مقطعی به علینقی عالیخانی، وزیر وقت اقتصاد فشار آورد که پروژه سیمان لوشان را به دفتر مخصوص واگذار کند. حتی در دوره‌ای که پروژه‌های اقتصادی دولت کاملاً تحت فرمان تیم تکنوکرات به رهبری عالیخانی عمل می‌کرد، اقتصاد از قدرت شاه در امان نبود. اما عموماً جز در دوره اخیر یعنی حدوداً بین 1342 تا 1347 که به عقیده من در زمینه جلوگیری از شکل‌گیری مفاسد اقتصادی در بین کارآفرینان، دوره‌ای استثنایی محسوب می‌شود، در سایر دوره‌ها، دولت نسبت به سرمایه‌داران بدبین بوده و به همین سبب در پی آن بوده است که سرمایه‌داران را کنترل کند. در نقل‌قول‌هایی که از کارآفرینان دوره پهلوی وجود دارد، آنها می‌گفتند که ما تعجب می‌کردیم در شرایطی که می‌توانستیم به راحتی به فعالیت اقتصادی بپردازیم و ریسک کار خودمان را به عهده بگیریم، حتماً باید مجوز دریافت می‌کردیم. حتی آقای خسروشاهی، بنیانگذار شرکت مینو می‌گوید در یکی از موارد ما مجوز نگرفتیم اما دولتی‌ها خودشان مجوز را برایمان پست کردند. دیدگاه کسانی که با این مقررات دست و پاگیر مخالف بودند، این بود که برخی از مقامات دولتی گمارده شده‌اند که به فعالان اقتصادی مجوز ندهند. اینها ناشی از وجود نوعی بدبینی در مجموعه دولت به سرمایه‌داران و کارآفرینان بود؛ این بدبینی که آنها مرتکب فساد و دزدی می‌شوند و باید آنان را کنترل کرد. البته اسنادی که از جلسات شورای اقتصاد به ریاست شاه در دهه 1340 به‌جامانده، حاکی از این است که شاه نیز چنین بدبینی‌ای نسبت به سرمایه‌داران داشته است؛ او در یکی از جلسات گفته بود: «ما باید مراقب تجار باشیم؛ اینها پول‌ها را از ما می‌گیرند و ممکن است ورشکسته شوند. آنها تجربه سرمایه‌گذاری ندارند.» از طرفی من فکر می‌کنم در ایران به دلیل کنترل بیش از حد دولت، فعالان اقتصادی همواره سعی می‌کردند راهی به سمت دولت باز کرده و مشکلات خود را برطرف کنند. به این نتیجه رسیده‌ام که اتاق بازرگانی ایران نهادی نبوده که بتواند میان کارآفرینان همسویی ایجاد کند و اگر فعالان اقتصادی در جلسات اتاق بازرگانی حضور می‌یافتند حضور آنان صوری بوده است. به بیان دیگر مداخلات دولت پیوند میان کارآفرینان و فعالان اقتصادی را نیز ضعیف کرده بود. آقای کارشناس در سخنرانی در دانشگاه لندن اتاق بازرگانی ایران را با اتاق بازرگانی کره جنوبی ‌-‌‌یا همان جی‌بل‌ها‌-‌ مقایسه کرده بود و می‌گفت حتی اگر انقلاب نمی‌شد اتاق‌های بازرگانی ایران نمی‌توانستند مانند اتاق بازرگانی کره جنوبی رشد کنند. درواقع در سایر کشورها و در کره جنوبی، فعالان اقتصادی با اتحاد خود زیر چتر اتاق بازرگانی توانستند روی سیاست‌های دولت اثر بگذارند و کنترل‌های دولتی را به حداقل برسانند. اما اقتدار دولت و دخالت دولت در کار بخش خصوصی نمی‌گذارد آنها اتحاد خود را نیز تشکیل دهند.

‌یعنی در دوره پهلوی اگر سران دولت در مفاسد اقتصادی نقش داشتند به دلیل دسترسی آنان به منابع قدرت و ثروت بوده است اما در دوره‌های بعد، وجود مجوز و امضاهای طلایی خود منجر به بروز فساد شده است؟

سعیدی: در مورد گروهی از کارآفرینان دوره پهلوی می‌توان گفت برقراری ارتباط با دولت برایشان اجتناب‌ناپذیر بوده است. حال برخی، این روابط را به محدوده کسب‌وکار خود وارد نمی‌کردند و برخی چنین محدودیتی را برای خود قائل نبودند. اما به عقیده من گروه دوم، دارای خاستگاه‌های تجاری به قوامی که گروه اول داشتند نبودند و آنان که از دهه ۱۳۵۰ وارد فضای کسب‌وکار شدند، ارتباطات بیشتری با خانواده سلطنتی برقرار کردند. اما اغلب کارآفرینانی که در ایران به دنبال رانت دولتی بودند چه درست چه غلط وقتی از ایران خارج شدند در فضایی که دیگر رانت هم وجود نداشت، موفق بوده‌اند. خسروشاهی‌ها، ارجمندها، لاجوردی‌ها، عمید حضورها و حتی تجار خرده‌پا که رفتند آنجا موفق بودند. مثلاً آقای خسروشاهی چگونه پس از ۱۰ سال فعالیت در کانادا، توانسته است بزرگ‌ترین خرده‌فروشی الکترونیکی را در این کشور ایجاد کند؟ در کشوری که مزاحمت اتحادیه‌های کارگری زبانزد است. غیر از قدرت و روحیه کارآفرینی است؟ اما آنها در اینجا در اثر بدینی شاه و دولت همواره دست و پایشان گیر بود.

اما آنچه در سال‌های پس از انقلاب به وجود آمد، پدیده‌ای کاملاً جدید بود. به این دلیل که انقلاب ساختار سیاسی و اقتصادی را تغییر داد و در طبقه حاکمه نیز تغییر ایجاد کرد. تعداد نوکیسه‌ها نیز رو به فزونی گذاشت و اکنون از طبقات مختلفی سعی دارند از طریق رابطه با دولت رشد کنند. البته تحرک اجتماعی نیز این مساله را ممکن می‌کند چون گروه‌های مسلط در دولت هم دائماً در حال تغییر هستند.

‌برخی معتقدند، آنچه منجر به شکل‌گیری فساد می‌شود پیوند قدرت سیاسی و اقتصادی است، دیدگاه شما در این باره چیست؟ در مفاسد اخیر چه پیوندی میان اختلاس‌گران و نهادهای قدرت می‌توان یافت؟

غنی‌نژاد شما به نمونه‌هایی از فساد در دوره رضاشاه و محمدرضا‌شاه اشاره کردید که به ارتباطات در سطوح بالا بازمی‌گشت؛ در دهه ۱۳۵۰ نیز فسادهایی مشابه فسادهای اخیر شکل گرفت که با افزایش درآمدهای نفتی تلاقی پیدا کرد. اما به‌طور کلی ریشه شکل‌گیری این مفاسد را باید در ساختار اقتصادی کشور جست‌وجو کرد. ساختار اقتصادی ما به‌گونه‌ای است که دست و پای کارآفرینان را بسته است. برخی کارآفرینان و فعالان اقتصادی به این می‌اندیشند که اگر می‌خواهند موفق شوند نه‌تنها در سطوح بالا که در سطوح پایین باید رشوه بپردازند. این به ساختار بوروکراتیک و دولتی اقتصاد ما برمی‌گردد. اگر ساختار تغییر نکند، چیزی عوض نمی‌شود. آقای روحانی گفته است ما خواستار اقتصاد آزاد هستیم. صراحتاً حداقل یک بار من این را از ایشان شنیده‌ام. ولی بدون رقابت، اقتصاد آزاد معنی ندارد. وقتی همه چیز موکول می‌شود به امضاهای طلایی برای اخذ مجوز و رئیس شعبه یک بانک اختیاراتی دارد که سرنوشت یک کارآفرین بزرگ را که هزاران نفر برایش کار می‌کنند می‌تواند تغییر دهد، رابطه‌ها منشاء فساد می‌شوند. با فقدان نظارت رسانه‌ها به‌عنوان رکن چهارم دموکراسی، شفافیت هم کمرنگ می‌شود که این خود به گسترش فسادهای اقتصادی کمک می‌کند.

‌آقای دکتر سعیدی به این نکته اشاره کردند که قبل از انقلاب اتحاد ضعیف بازرگانان تحت لوای اتاق بازرگانی باعث شد بعضی از آنها کانال‌هایی بزنند و با دولت ارتباط برقرار کنند. الان هم می‌شود این انتقاد را به بازرگانان یا حتی مثلاً اتاق بازرگانی وارد کرد؟

غنی‌نژاد : دقیقاً. از قبل از صفویه بازار همراه با دیوان‌سالاری و مسجد سه رکن اصلی شهرنشینی بوده است. اصناف بازار از طریق مجوزهای دولت همیشه زیر نظر دولت بوده‌اند. همواره در اقتصاد پیوندی بین بازار و دولت حاکم بوده که راه را برای انواع فساد باز می‌کرده است. در ایران اغلب صنف‌ها بودند که مالیات را جمع می‌کردند و به دولت می‌دادند. الان هم با مدرن شدن اقتصاد، مالیات اصناف از طریق چانه‌زنی با دولت جمع می‌شود. نقش اصناف تبدیل به چانه‌زنی با دولت شده است. اتاق بازرگانی نماینده فعالان اقتصادی است و می‌تواند منافع بخش خصوصی را نمایندگی کند. اما مشکل این است که چون ساختار اقتصاد ما دولتی است، تعدادی از افراد فعال بخش خصوصی به‌خصوص آنهایی که خیلی آدم‌های با‌عرضه‌ای نیستند دنبال گرفتن رانت هستند، دنبال کندن مو از خرس هستند یعنی می‌خواهند از دولت چیزی بگیرند. این است که اینها خودشان به دولت کانال می‌زنند. مساله اینها بیشتر رانت‌طلبی است تا حق‌طلبی. حق‌طلبی یعنی اینکه همه در مقابل قانون مساوی باشند. رانت‌طلبی یعنی ما تخم دوزرده می‌گذاریم، شما باید به ما کمک کنید، نرخ بهره‌وری را پایین بیاورید و به ما وام ارزان بدهید. از نظر من اینها فساد است، اگر از نظر قانونی فساد نباشد از نظر اقتصادی فساد است.

‌از قضا برخی از بازرگانان و تولیدکنندگان معتقدند که در شرایط فعلی اقتصاد ایران اگر همه مجوزها برداشته شود، دیگر سنگ روی سنگ بند نمی‌شود.

غنی‌نژاد: خب بگویند چرا در شرایط فعلی مجوز لازم است؟ اغلب آنها، کسانی هستند که خود از رانت استفاده کرده و مجوز گرفته‌اند.

‌اگر کمی دقیق‌تر به زوایای فسادهای اخیر نگاه کنیم در پرونده‌های مربوط به مه‌آفرید خسروی و بابک زنجانی وجوه مشترکی پیدا می‌کنیم؛ متهمان این دو پرونده در دفاعیات خود عنوان کرده‌اند که این دولتی‌ها بوده‌اند که به سراغ آنها رفته‌اند. برای مثال امیرخسروی می‌گوید، دولتمردان از من خواستند که در دور زدن تحریم‌ها به آنها کمک کنم. بابک زنجانی هم در دوره تحریم، به کار فروش نفت مشغول بود. به نظر می‌رسد نوع جدیدی از فساد به‌واسطه اعطای برخی مجوزها به افراد خاص یا اعتماد به این افراد شکل گرفته است. افرادی که مورد اعتماد واقع می‌شوند و همین افراد موجبات بی‌اعتمادی را فراهم می‌کنند. چه تحلیلی از شکل‌گیری این پدیده می‌توان ارائه کرد؟

سعیدی: این نوع اعتماد، بسیار غیرعقلانی است.

غنی‌نژاد: شما می‌گویید غیر‌عقلانی، اما من می‌گویم اعتماد غیراخلاقی. چه کسی این حق را به دولت داده است که به کسی اعتماد کند و این مقدار از بیت‌المال را به او بسپارد؟ این اعتماد، غیرقانونی است و کسی که چنین خطایی را مرتکب شده باید در دادگاه پاسخگو باشد. اما متاسفانه آن مسببان این فساد با این عبارات از زیر بار پاسخگویی شانه خالی می‌کنند که در شرایط تحریم بودیم، یا این اعتماد از اقتضائات شرایط تحریم است. اما وجود تحریم هم نمی‌تواند این اقدام غیرقانونی را توجیه کند. به هر ترتیب مقرراتی وجود دارد و در هر شرایطی این مقررات باید به اجرا درآید. اگر قرار نیست این قوانین اجرا شود باید آنها را اصلاح کرد. بی‌توجهی به قوانین سبب می‌شود که سنگ روی سنگ بند نشود. همان روندی که در هشت سال گذشته رخ داد و معلوم نشد چه کسی برد و چه کسی خورد.

آیا می‌توان میان شکل‌گیری این نوع از اختلاس‌ها و شرایط ویژه‌ای که بر اقتصاد حاکم می‌شود ارتباطی پیدا کرد؟ شرایط ویژه مانند ورود حجم عظیمی از پول به اقتصاد که درآمدهای نفتی می‌تواند یکی از دلایل آن باشد. یعنی هرگاه با شرایط ویژه و اضطراری در اقتصاد مواجه شده‌ایم، این نوع مفاسد نیز شکل می‌گیرد.

غنی‌نژاد: بله، این شرایط اضطراری در شکل‌گیری فساد اثرگذار است؛ اما آنچه فساد را ایجاد می‌کند، نوع نگاه به اقتصاد است. همان‌طوری که آقای دکتر سعیدی اشاره کردند، از اواخر دوره پهلوی، شاهد عدم اعتماد شاه به بخش خصوصی بوده‌ایم. او می‌گفت، اینها دزدی می‌کنند یا ممکن است ورشکسته شوند، بنابراین باید مواظب‌شان بود. با افزایش درآمدهای نفتی، شاه می‌خواست سرعت رشد اقتصادی را افزایش دهد و درآمدهای نفتی را در اقتصاد تزریق کند، اما در عین حال به بخش خصوصی اعتماد نداشت. می‌گفت خود دولت این کار را بکند. در سال ۵۳ هویدا می‌گفت ما اینقدر پول داریم که نمی‌دانیم چه کار بکنیم. این لانه فسادی که در اقتصاد ماست که بخشی از نهادهای زیرمجموعه وزارت بازرگانی است، از آن زمان ایجاد شد. سازمان حمایت از حقوق مصرف‌کنندگان و تولیدکنندگان، سازمان بررسی قیمت‌ها با بالا رفتن درآمد نفتی ایجاد شد. درآمد نفت که افزایش پیدا کرد، قیمت‌ها بالا رفت. برخی تصور می‌کردند یک عده‌ای گران‌فروشی می‌کنند. با تزریق پول نفت، رشد اقتصادی متناسب با آن افزایش نمی‌یابد، چون کشش ندارد، در نتیجه تورم بالا می‌رود، تورم را هم با بگیر و ببند نمی‌شود کم کرد. سازمان جوانان حزب رستاخیز به اعضای خود کارتی داده بود که از طرف وزارت بازرگانی می‌گفتند بروید مغازه‌هایی را که گران‌فروشی می‌کنند، جریمه کنید. آنها هم می‌رفتند مزاحمت ایجاد می‌کردند.

سعیدی: در دوره پهلوی با افزایش درآمدهای نفتی برخی پروژه‌ها را دولت اجرا کرد، برخی پروژه‌ها را هم شرکت‌های خارجی حاضر نمی‌شدند با دولت انجام دهند، دولت هم نمی‌توانست خودش به تنهایی انجام دهد و اینها را به بخش خصوصی واگذار می‌کرد. یکی از مشکلاتی که برخی صنعتگران با آن روبه‌رو شدند ورود اجباری به این پروژه‌ها بود. مثلاً آقای ایروانی، بنیانگذار کفش ملی، در دهه 1350 در پروژه‌ای شرکت کرد که وزارت کشاورزی مجبورش کرد انجام دهد که تاسیس سه‌تا سردخانه بود که برخی ضمانت‌ها را خود ایروانی انجام داد. فکر نمی‌کرد بعداً گرفتار شریک آلمانی شود. وقتی به خارج رفت، شرکت آلمانی از او شکایت کرد که چون شما ضمانت کردید، باید پول را پرداخت کنید. بعد در دادگاهی در آمریکا ثابت کرد که اموالش مصادره شده و آن پروژه هم متعلق به وزارت کشاورزی بوده است. درآمدهای نفتی نوعی عدم تمرکز را که به نظر زود‌رس می‌رسید در کار آنها ایجاد کرد. کار اکثر کارآفرینان غیرمتمرکز شد. خسروشاهی‌ها در حال ورود به بازار مستغلات و مسکن بودند، برخوردار در نساجی فعال شد، لاجوردی در پلی‌اکریل سرمایه‌گذاری کرد و برخی اعضای خانواده در رشته‌های غیر‌مرتبط با فعالیت‌های گذشته‌شان. مدیران اقتصادی آن دوره معتقدند پول نفت نوعی انحراف در فعالیت‌های آنان ایجاد کرد. اگرچه آنها فرصت‌طلبانه دنبال کسب سود بودند اما این درآمدها آفت‌هایی هم داشت.

‌علاوه بر این، شکل رانت هم تغییر کرده است. تصور عامه این است فردی که اختلاس می‌کند یا از بیت‌المال سوءاستفاده می‌کند یا پول از جایی برمی‌دارد یا خیانت در امانت می‌کند. اما آنچه امروزه در دنیا مطرح است و در فیلم «گرگ وال‌استریت» هم دیده می‌شود، استفاده برخی افراد از اطلاعات نهانی است که منجر به شکل‌گیری رانت می‌شود. در دولت گذشته هم که سیاست حبس اطلاعات اتفاق افتاد، برخی افراد با مطلع شدن از اجرای بعضی تصمیمات اقتصادی به سودهای کلان رسیدند. بعضی‌ها فکر می‌کنند عدالت یعنی توزیع نان و میوه در حالی که عدالت باید در دادن اطلاعات باشد.

غنی‌نژاد: بله، دقیقاً. یک بخش از آن همان‌طور که گفتید مربوط به حبس اطلاعات کلان اقتصادی بود یا اینکه اطلاعات خیلی دیر می‌آمد که دیگر اصلاً به درد نمی‌خورد و در داخل دولت هم کاملاً بسته عمل می‌کردند. حتی در خود دولتی‌ها هم کسی خبر نداشت که آن دیگری دارد چه کار می‌کند. بدتر از همه این مساله آزادی مطبوعات بود که اگر خیلی از مسائلی که درباره رانت‌های بزرگ اتفاق افتاد در مطبوعات بازتاب پیدا می‌کرد و روزنامه‌نگاران با آزادی آنها را افشا می‌کردند کسی جرات نمی‌کرد دست به چنین فسادهای گسترده‌ای بزند. مدام می‌شنویم که می‌گویند می‌خواهیم با فساد مبارزه کنیم، یک راهش این است که تضمینی به روزنامه‌نگاران و مطبوعات بدهند که امنیت‌شان تضمین شود تا پیگیر فسادها و سوءاستفاده‌های اقتصادی شوند.

سعیدی: آقای دکتر غنی‌نژاد شما که استاد اقتصاد هستید لطفاً روشن کنید وقتی من از جایی اطلاعاتی می‌گیرم که کس دیگری به آن اطلاعات دسترسی ندارد، این خود بهره‌گیری از رانت اطلاعاتی است؟ یا مثلاً من به یک شهری می‌روم، اطلاعات من نسبت به راننده آن شهر بسیار کمتر است و آن راننده از این رانت و فاصله اطلاعاتی استفاده می‌کند و پول بیشتری مطالبه می‌کند. این هم رانت است؟

غنی‌نژاد: نه، اینها رانت نیست. در مورد اول اطلاعات را می‌فروشند، فقط اطلاعات نیست بلکه تحلیل هم هست که تحلیل‌ها مهم‌تر است. البته اگر منظور اطلاعاتی است که هر کسی بتواند به آن دسترسی داشته باشد. مورد دوم را در اقتصاد می‌گوییم «اطلاعات نامتقارن». مثلاً شما می‌روید یک ماشین دست‌ دوم بخرید، شما که خریدارید نمی‌دانید ماشین وضعش چطوری است ولی آن که فروشنده است اطلاعات لازم را دارد. آن فروشنده می‌تواند اطلاعات نادرست به شما بدهد و بعد شما را راضی به انجام معامله کند. این رانت نیست. این اطلاعات نامتقارن است. رانت جایی هست که در آنجا رقابت نیست. جایی است که حقی که می‌تواند داشتن اطلاعات باشد، داشتن مجوز باشد یا هر چیز دیگر، انحصاری است. رانت آنجاست. دولت این حق انحصاری اطلاعات یا مجوز را می‌تواند به افرادی که مایل است واگذار کند. ارز پایین‌تر را به عده‌ای بدهد و اطلاعات را به عده‌ای دیگر. ولی اگر رقابتی باشد و همه قیمت‌ها یکسان باشد دیگر رانت به وجود نمی‌آید.

‌افرادی مثل مه‌آفرید امیرخسروی و بابک زنجانی با امثال شهرام جزایری فرق می‌کنند. اینها تیپ‌های خاصی هستند که در فضایی غیررقابتی انحصارهایی در اختیارشان قرار گرفته است، به آنها مراجعه شده است و آنها از اعتمادی که بهشان شده، سوءاستفاده کرده‌اند. امیرخسروی در دادگاه گفته بود در شرایط تحریم «آنها از من خواستند به دولت کمک کنم». اصولاً با کمرنگ شدن سایه تحریم‌ها، این نوع فسادها همچنان پدیده‌های ادامه‌داری خواهد بود یا نه، فقط مربوط به این دو نفر در شرایطی ویژه بود که با این برخوردها و مجازات‌ها می‌توانیم به ریشه‌کن شدن آنها امیدوار باشیم؟

غنی‌نژاد: این تصور که با این اعدام‌ها یا سختگیری‌ها مساله حل می‌شود کاملاً اشتباه است. این دو مورد اخیر در یک بستر تاریخی و موقعیت خاص سیاسی اتفاق افتاده‌اند، یعنی زمانی که تحریم‌ها شروع شد و ما یک دولت پوپولیستی داشتیم. آن دولت پوپولیستی ویژگی‌اش این بود که احترامی برای قانون، مجلس و کارشناسان قائل نبود. فقط یک هدف در ذهنش بود که من فقط می‌خواهم به مردم خدمت کنم، خدمت به مردم هم آن چیزی است که من تصور می‌کنم و به هیچ چیزی دیگری هم پاسخگو نیستم. این تفکر به اضافه منابع زیادی که در اختیارشان بود، ناشی از بالا رفتن درآمدهای نفتی در نیمه دوم دهه ۸۰، توانست چنین پدیده‌هایی را به وجود بیاورد. این‌طور شد که دولت توانست یکدفعه چند میلیارد دلار را در اختیار برخی اشخاص قرار دهد، مثلاً حتی آقای زنجانی مدعی بود که تعهدات دولت را پرداخت می‌کرد، دولت به او پول می‌داد و می‌گفت که فلانی در خارج از ما طلبکار است، این پول‌ها را به او بپردازید. چون تحریم کرده بودند و نمی‌توانستیم از کانال بانکی و رسمی این کار را انجام دهیم، زنجانی این کار را می‌کرد. اینها در شرایط خاص تاریخی رخ داد. اما اگر تحریم نباشد، دولت پوپولیستی نباشد، ‌ این نوع افراد هم نخواهند بود. ولی تا وقتی که دولت همچنان در موضع بالای قدرت اقتصادی و توزیع درآمدهای نفتی و ثروت است، امکان بروز فساد در شکل‌های مختلفی غیر از این شکلی که دیدیم وجود دارد. به‌خصوص که دیگر الان همه فهمیدند که این‌طور اعتماد کردن که دولت بیاید به یک شخص اعتماد کند بی‌معنی است. الان دیگر کسی جرات نمی‌کند از این کارها کند. این اتفاق یقیناً در آینده نزدیک دیگر رخ نخواهد داد.

سعیدی: البته این‌گونه رخ نمی‌دهد اما شکل‌اش عوض می‌شود. تا زمانی که دولت شفاف عمل نکند و زمینه رقابت را فراهم نکند امکان این نوع سوءاستفاده‌ها به اشکال مختلف وجود دارد.

غنی‌نژاد: بله، شکل‌اش عوض می‌شود و یک نوع دیگری به وجود می‌آید، چون باز آن بوروکراسی و مجوزها وجود دارد. حالا از کجا مصداقش پیدا شود و بروز پیدا کند، آن دیگر به شرایط روز بستگی دارد.

علی‌اصغر سعیدی من بحثم مجازات این اعمال نیز بود. در کلاس جامعه‌شناسی اقتصادی یک دانشجوی آلمانی داریم، به او گفتم شما چه نظری درباره اعدام امیرخسروی دارید. گفت ما در اروپا و آلمان اعدام نداریم. اما مجازات‌های بسیار سختی در این موارد داریم و اگر کسی چه در دولت باشد چه در فعالیت اقتصادی، یک کار خلافی کند به ۲۵ تا ۳۰ سال زندان محکوم می‌شود و تا وقتی مطمئن نشوند که پس از حبس دیگر آن جرائم را تکرار نمی‌کند، او را آزاد نمی‌کنند. در اروپا در سطح وزرای دولت اگر سوءاستفاده رخ دهد، تا آنجایی که امکان دارد اشد مجازات را اعمال می‌کنند. می‌خواهم بگویم مجازات بالا در آنجا به این دلیل است که وقتی مبنا بر رقابت است سوء‌استفاده هم جرمش بسیار زیاد است چون قواعد بازی را برهم می‌زند یا به قول نهادگرایان اقتصادی هزینه مبادله را بالا می‌برد.

غنی‌نژاد: بحث ما راجع به این نیست که مجازات خوب است یا نه. قانون هر چه هست باید اجرا شود. بحث بر سر این است که ریشه این فساد در چیست؟ آیا با اعدام این مساله حل می‌شود؟ یا اینکه منشاء دیگری دارد و آنها را باید حل کرد.

سعیدی: به نظرم این‌گونه فسادها، دو پیامد خواهد داشت. یک پیامد آن تاثیرش بر حافظه تاریخی است، خصوصاً سرمایه‌گذاری کارآفرینان واقعی. میزان ریسک‌پذیری‌شان پایین خواهد آمد، چون ما این قضیه را به‌طور کامل بررسی نکرده‌ایم و با آن به‌طور همه‌جانبه برخورد نشده است. دومین مساله که باز به همان مساله حافظه جمعی بستگی دارد خاطره بدی است که امکان دارد کارآفرینان را مردد کند و آن مساله انباشت سرمایه است. یعنی انباشت سرمایه که یک کسی پول دارد و اینکه پولش را چطوری به دست آورده، باز مساله اصلی می‌شود. درست است که همیشه گفته می‌شود به ثروتی که از راه مشروع به دست آمده احترام می‌گذاریم ولی به نظر من این یک تعارف است. یعنی به خاطر این حوادث ذهنیت مردم ما این است که هر کسی میلیاردر باشد می‌گویند این هم از طریق‌های ناسالم به دست آمده است.

‌سرمایه‌داری هست که مطابق قانون عمل می‌کند، تخلف نمی‌کند و در شرایط رقابتی به کسب‌وکارش رونق می‌بخشد. اما یک طرف هم افرادی مانند مه‌آفرید را داریم. آیا می‌شود ایشان را هم یک کارآفرین بدانیم؟

غنی‌نژاد: به نظر من حتماً ایشان یک کارآفرین بود. منتها کارآفرینی بود که تخلف می‌کرد چون در دادگاه اثبات شد که تخلف داشت. چند هزار نفر زیر نظر مجموعه او در شرکت‌های مختلف مشغول به کار بودند. حالا در یک مسیری رفته، تخلف یا فساد کرده، این مساله آن ویژگی‌اش را از بین نمی‌برد. به قول هگل، یک نفر ممکن است قاتل باشد ولی خوش‌قیافه باشد. این قاتل بودن، خوش‌قیافه بودن او را از بین نمی‌برد، ولی مردم عادت دارند که بگویند قاتل نمی‌تواند خوش‌قیافه باشد. حالا هم می‌گویند مثلاً یک دزد مگر می‌تواند یک کارآفرین باشد. در حالی که فرد کارآفرین در شرایط خاص اقتصادی دچار وسوسه‌هایی شده و حالا به قول خودش اجبارهایی هم داشته که برود به مسیری که دچار فساد و تخلف شده است. ما باید کاری کنیم که این‌طور افراد در آن مسیر انحرافی نیفتند نه اینکه ریشه این نوع افراد را بکنیم. همان‌طور که آقای دکتر سعیدی گفتند ممکن است گاهی این‌گونه برخوردها باعث شود که کارآفرینان دیگر خیلی محتاط‌تر شوند و ریسک کمتری کنند یا اینکه ایران را ترک کنند که اتفاقاً این اثر خیلی بدی بر اقتصاد ایران دارد.

سعیدی: آقای دکتر شما اشاره‌ای کردید به اینکه ‌ای کاش قبل از اینکه امیرخسروی اعدام می‌شد می‌رفتند با او صحبت می‌کردند و او مسائلی را شرح می‌داد...

غنی‌نژاد: منظورم این است که نه بازجوها، بلکه استادان دانشگاه و کارشناسان می‌رفتند با او صحبت می‌کردند...

سعیدی: همین الان هم به نظر من دیر نشده است که این گفت‌وگو با کارمندان و مدیرانش انجام شود، به کسی که توانسته است در یک مدت کوتاهی این مجموعه را گسترش دهد و این به نظر من با یک آدمی که می‌گویند دزد است و مال کسی را در خفا می‌برد فرق می‌کند. شاید شروع کارش از طریق این رانت‌ها بوده ولی به‌تدریج فهمیده که چه ویژگی‌هایی دارد و از چه قابلیت‌هایی می‌تواند استفاده کند. مثلاً هژبر یزدانی وقتی به کاستاریکا رفت، توانست آنجا تجارتش را ادامه دهد، یعنی پولش را خرج نکرد، خیلی آدم‌های دیگر پول‌شان را از دست دادند، رضایی‌ها نتوانستند آنجا دوام بیاورند، خود آقای عالیخانی که دولتی بود و در یک کار خصوصی رفته بود، ایشان هم آنجا نتوانست یک بیزینس راه بیندازد.

غنی‌نژاد:‌ بدی‌اش این بود که آقای عالیخانی تحصیلکرده است!

سعیدی: بله، در مقابل هژبر یزدانی بود که هیچ تحصیلاتی نداشت...

‌رقم فساد مالی مه‌آفرید در سال ۸۸ کمتر از ۸۰ میلیارد تومان بود، در سال ۸۹ حدود ۸۰۰ میلیارد تومان شد و در سال ۹۰ به ۲۸۰۰ میلیارد تومان رسید. این رشد خیلی سریعی بوده ولی اینکه شما می‌گویید شاید کارآفرینان از این به بعد بترسند این شبیه همان مثال قاتل خوش‌تیپ نیست که قاتل‌ها باید بترسند نه خوش‌تیپ‌ها. یعنی شما فکر می‌کنید با این شرایط همه این ترس به کارآفرینان مستولی می‌شود؟

سعیدی:با کارآفرینان دوران پهلوی که صحبت می‌کردم آنها نظرشان نسبت به افرادی که با سوءاستفاده به‌عنوان کارآفرین شناخته شده‌اند منفی بود، می‌گفتند که کارآفرینی خیلی زحمت دارد. اینها زحمت نکشیده‌اند. چون آنها سال‌ها زحمت کشیده بودند، مثلاً شرکت مینو واحدهایش را سال به سال زیاد کرده است، مشکل وام داشته‌اند و شاید به این کارآفرینان و زرنگی‌شان غبطه هم می‌خورند که در مدتی کوتاه توانسته‌اند این کارها را کنند.

‌آن افرادی که در اقتصاد ریشه دارند و کارآفرینان برجسته‌ای هستند، آنها چرا باید بترسند؟ اینکه شما می‌گویید در حافظه تاریخی خاطره بدی می‌گذارد...

سعیدی: گفته مشهور آقای برخوردار که همه مدیران‌شان می‌گویند این است که اگر ما می‌دانستیم انباشت سرمایه کار را به اینجا می‌رساند یک کار کوچک می‌کردیم.