پیله فرمان‌آرا

بهمن فرمان‌آرا تا یک ماه پیش به عنوان کارگردان و تهیه‌کننده سینما که در فیلم‌های خود بازی هم می‌کند، شناخته شده بود. اما حالا در 73‌سالگی اولین نمایش خود را روی صحنه برده و در آن ایفاگر نقشی کوتاه است. فرمان‌آرا نیمی از زندگی خود را در سینما سپری کرده و در سینمای ایران و خارج از ایران فعالیت‌های موثری داشته است. او یکی از معدود سینماگران ایرانی است که دستی در صنعت و اقتصاد هم دارد و به طور جدی در صنعت نساجی فعالیت می‌کند. شاید برای او این حیطه مانند سینما جذابیت نداشته باشد اما به سفارش و وصیت پدر پایبند است و از مدیریت کارخانه تا هیات مدیره در میراث به جا مانده از پدر حضور داشته و اصرار دارد که این کار را در کنار حرفه اصلی خود یعنی سینما ادامه دهد. با او در حالی به گفت‌وگو نشستیم که یک ساعت بعد باید روی صحنه می‌رفت و در نمایش «مردی برای تمام فصول» که از سال‌ها پیش آرزوی اجرای آن را داشت در کنار همراهان و دوستان قدیمی‌اش از جمله رضا کیانیان، سیامک صفری، عاطفه رضوی، بهناز جعفری و... ایفای نقش کند. فرمان‌آرا گرچه ادامه حیات کارخانه پدری را مدیون تلاش خود و برادرانش می‌داند اما معتقد به اقتصاد آزاد و عدم دخالت دولت در تولید کالای تجاری و البته فرهنگی است. او تاکید می‌کند که سیطره دولت بر اقتصاد و هنر نه تنها به آن کمکی نمی‌کند بلکه زمینه بروز فساد و رانت و در نهایت فلج شدن سیستم تولید را به دنبال دارد.



همان روزها که پدر شما تصمیم گرفت کلنگ کارخانه نساجی پیله را در جاده ساوه بزند، سینمای ایران هم داشت دوره طفولیت خود را پشت سر می‌گذاشت. داریم در مورد دهه 40 صحبت می‌کنیم. این دهه سرآغاز شکل‌گیری و تکوین خیلی از صنایع در ایران بود ازجمله صنعت سینما و نساجی. جالب است که شما در هر دو رشته فعالیت داشته‌اید. ما قصد داریم در مورد هر دو صنعت با شما گفت‌وگو کنیم اما قبل از طرح سوال‌های اصلی دوست دارم این پرسش را مطرح کنم که چرا در دهه 40 که سرآغاز تحولات اقتصادی در ایران بود، سینماگران و روشنفکران به مبارزه با ثروت و سرمایه‌داری به پا خاستند؟
منظور شما را درست نفهمیدم.

مثلاً در فیلم «گنج قارون» یک سرمایه‌دار و کارخانه‌دار تصمیم به خودکشی می‌گیرد و برای این کار، خودش را در زاینده‌رود می‌اندازد اما توسط دو فرد بی‌پول به زندگی بازمی‌گردد و ناگهان تغییر رویه می‌دهد. کارگردان، تصویری بد از ثروت ارائه می‌دهد و قهرمان اصلی فیلم آدمی است که یک عمر با ثروت زندگی کرده اما طعم خوشبختی را نچشیده اما زمانی که با دو آدم آسمان‌جل فقیر مواجه می‌شود، آنها نجاتش می‌دهند و از این به بعد، زندگی این آدم تغییر می‌کند و خوشبخت می‌شود. این فیلم در اواسط دهه 40 ساخته شده و تصویری که از آدم‌های پولدار ارائه می‌کند، بسیار منفی است. این در حالی است که بسیاری از کارآفرینان کشور که بعدها سرشناس و نامدار شدند، در همین دهه فعالیت خود را آغاز کردند. فکر می‌کنید چرا سینما تصویری منفی از کارآفرینانی مثل پدر شما ارائه داد؟
فکر نمی‌کنم تصویر سینما از کارآفرینی آن‌قدر منفی باشد. حتی «گنج قارون» هم آن‌قدر منفی نبود یا حداقل ضد‌کار و کارآفرینی نبود. به هر حال هر فیلمی محصول زمان خود است. «گنج قارون» هم محصول همان زمان است. همان دوره‌ای که کشور تازه داشت به سمت صنعتی شدن پیش می‌رفت. فیلمساز و نویسنده هم تصویر درستی از تحولات نداشت یا اگر داشت به هر حال تحت تاثیر فضای آن دوره قرار می‌گرفت. دوره‌ای که اکثر هنرمندان و نویسندگان آن به سوسیالیسم علاقه داشتند. من سعی نمی‌کنم به مسائل این‌قدر با قطعیت نگاه کنم؛ بنابراین بازهم تاکید می‌کنم که هر اثر هنری و حتی یک کارخانه صنعتی، محصول زمان خود است و باید آن را در ظرف زمان خود نقد و بررسی کرد. مثلاً زمانی که پدر من سعی کرد کارخانه‌ای راه‌اندازی کند، ملزومات و نیازهای همان دوره کشور را در نظر داشت و اگر قدرت پیش‌بینی 30 سال بعد را داشت ممکن بود در حوزه دیگری غیر از نساجی فعالیت کند.

گفتید نساجی، چطور شد که پدر شما به صنعت نساجی علاقه‌مند شد؟
خیلی ساده. چون این رشته را می‌شناخت و سال‌های طولانی تاجر پارچه بود. پارچه از شوروی و اروپا وارد می‌کرد و در بازار می‌فروخت. با میرزا‌عبدالله مقدم که فرد سرشناسی در صنف قماش بود و کارخانه نساجی مقدم را راه‌اندازی کرده بود، دوستی و رفت و آمد داشت. وقتی پدر تصمیم گرفت کارخانه‌ای راه‌اندازی کند، من برای تحصیل به خارج از کشور رفته بودم اما حتی سال‌ها بعد از راه‌اندازی کارخانه در کیلومتر 10 جاده ساوه، بازهم اطراف آن بیابان بود. امروز تا کیلومترها آن‌طرف‌تر از تهران، کارخانه و دودکش و سوله می‌بینید اما آن روزها اطراف تهران بیابان بود.

فکر تاسیس کارخانه از چه زمانی در ذهن پدر شما شکل گرفت؟
من که می‌خواهم فیلم بسازم، سال‌ها روی آن فکر کرده‌ام. یعنی امروز، فکر سال‌ها قبل را به فیلم تبدیل می‌کنم. از بین برادرانم، من بیشتر از همه شبیه پدر هستم بنابراین احتمال می‌دهم پدرم هم ایده راه‌اندازی کارخانه را از سال‌ها قبل با خود داشته. به هر حال این ایده در سال 1341 عملی می‌شود و گام اول را برمی‌دارند. چند سال طول می‌کشد تا خط تولید و تجهیزات و ماشین‌آلات سوار شود و فکر می‌کنم کارخانه با ظرفیت کامل، در سال 1347 شروع به کار می‌کند.

امروز اسم کارخانه شرکت کارخانجات پیله است اما ظاهراً در ابتدا چنین اسمی نداشت. درست می‌گویم؟
درست می‌گویید. اوایل کار اسم کارخانه «بافان» بود که در زمینه ریسندگی، بافندگی و چاپ و تکمیل پارچه فعالیت می‌کرد. بافان دو شعبه داشت که گمان می‌کنم یکی ریسندگی بود و دیگری پارچه‌بافی و چاپ. کارخانه بزرگی بود که 450 کارگر داشت. بعدها در سال 1354 نام شرکت را به «پیله تکس» تغییر دادند. یک سال بعد هم شرکت سهامی عام شد و چون شاه دستور داده بود که بخشی از سهام کارخانه‌های تولیدی بین کارگران و کشاورزان تقسیم شود، بخشی از سهام شرکت کارخانه ما هم میان کشاورزان خوزستانی تقسیم شد. فکر می‌کنم در سال 1362 دوباره نام شرکت تغییر کرد و اسمش را گذاشتند «شرکت کارخانجات پیله».

در جایی خواندم که برادران شما نساجی خوانده‌اند و اقتصاد و شما بر‌خلاف خانواده سینما خوانده‌اید.
بله، برادرانم رفتند و نساجی خواندند؛ اما پدرم به من گفت زندگی تو مال خودت است، می‌خواهی بروی سینما بخوانی برو و همان کار را بکن. در نتیجه برادران و حتی خواهرم به سمت کار و علاقه پدر گرایش پیدا کردند اما من رفتم و سینما خواندم.

اما بعدها مدیرعامل شرکت شدید.
بله، مدیرعامل شدم چون پدرم خواست. بازگشتم به ایران و مدیرعاملی شرکت، صرفاً خواست پدرم بود. بر‌خلاف برادرانم که با پدر هماهنگ بودند و اصولاً بچه‌های حرف‌گوش‌کنی بودند، من خیلی آرام و قرار نداشتم. پدرم این را خوب می‌دانست بنابراین از همان ابتدا گفت اگر به سینما علاقه داری، بهتر است دنبال علاقه‌ات بروی. به این ترتیب من از سال 1337 برای تحصیل در رشته هنرهای دراماتیک به لندن رفتم و پس از آن در دانشگاه کالیفرنیای جنوبی ادامه تحصیل دادم. بعد از پایان تحصیل به ایران برگشتم و در روزنامه تهران ژورنال نقد فیلم نوشتم و در تلویزیون هم مجری و تهیه‌کننده برنامه‌ای به نام «فانوس خیال» بودم. فعالیت من در سینما بعدها افزایش یافت و هم فیلم ساختم و هم تهیه‌کننده بودم. حتی شرکت پخش فیلم هم داشتم. به هر حال قبل از انقلاب همه وقت من صرف سینما و تلویزیون می‌شد و کمتر پیش می‌آمد که با کار پدر در کارخانه و صنعت نساجی آشنا شوم؛ اما خیلی دوست دارم اینجا یادی کنم از خصلت‌های مردان نیک آن روزگار. پدرم را به عنوان فردی علاقه‌مند به توسعه و پیشرفت کشور می‌شناختم که در کار خودش بسیار پیشتاز بود. در سینما به این افراد می‌گوییم آوانگارد و پدرم در آن دوره به معنای واقعی آوانگارد بود. کارخانه‌ای که دایر کرد، بسیار پیشرفته بود و متخصصان زیادی هم استخدام کرد.

علینقی‌عالیخانی که در دهه 40 وزیر اقتصاد ایران بود، در کتاب خاطراتش اشاره کرده است که به عنوان وزیر، سراغ تک‌تک بازرگانان می‌رفته و آنها را متقاعد می‌کرده که به‌جای واردات، به فکر دایر کردن تولید و صنعت در کشور باشند. پدر شما به توصیه ایشان دست از تجارت کشیدند و به تولید رو آوردند؟
نمی‌دانم. ممکن است ولی گمان نمی‌کنم. طرف مشورت و دوست صمیمی پدرم، میرزا‌عبدالله مقدم بود. نمی‌دانم چقدر ایشان را می‌شناسید ولی ایشان یکی از سرشناس‌ترین و معتبرترین مردان آن دوران بود. ممکن است آقای عالیخانی به آقای مقدم چنین توصیه‌ای کرده باشد و حتی ممکن است این توصیه به پدر من هم شده باشد اما من چیزی به یاد ندارم. البته پدرم فردی ملی‌گرا و علاقه‌مند به توسعه بود که اعتقاد داشت باید صنعت ملی مورد حمایت قرار گیرد و خودش بارها این جمله را به ما می‌گفت باید کارخانه‌ای داشته باشیم که بتوانیم به آن افتخار کنیم. حتی زمانی که کار تجارت می‌کرد و از شوروی و اروپا پارچه می‌آورد، حسرت این را داشت که چرا نمی‌تواند محصولات ایرانی را به کشورهای دیگر صادر کند. کارخانه خانوادگی ما هم به نوعی قرار بود محقق‌کننده آرزوهای پدر باشد. وقتی در اوج تولید و رونق فعالیت کارخانه، پدرم به خانه می‌آمد، از یک تیمسار ارتش، مغرورتر بود و من به خوبی ‌احساس رضایت را در صورتش می‌دیدم. خیلی خوشحال بود که برای 450 تا 500 نفر کار ایجاد کرده و به این ترتیب توانسته به سفره چند هزار ایرانی به اصطلاح، نان برساند. می‌دانید خوشبختی یعنی همین؛ یعنی اینکه بقیه به وجودت افتخار کنند و تو از کاری که کرده‌ای مغرور و خوشحال باشی. همین آقای مقدم که اسمش را آوردم یکی از معتبرترین تجار و کارآفرینان دوره خود بود. او پس از آنکه سال‌ها تاجر قماش بود و در بازار تهران کسب و کار می‌کرد، به خاطر صداقت و معرفتی که داشت توانست چند کارخانه دایر کند. من شنیدم که میرزا‌عبدالله مقدم به کمک به فقرا بسیار علاقه داشت و کار خیریه زیاد می‌کرد. او آن‌قدر اعتبار داشت که همه تجار معروف در بازار تهران حاضر بودند پشت سفته‌اش را امضا کنند.

پس به نوعی پدر شما به واسطه دوستی با میرزا‌عبدالله مقدم وارد کار تولید پارچه شد؟
نه، این گونه نبود. پدر من هم در بازار اسم و رسم داشت. او فردی مستقل و وطن‌پرست بود. من بارها شنیدم که می‌گفت وابستگی به خارج برای کشور بد است و هر کدام از ما وظیفه داریم کاری کنیم که مستقل باشیم. ممکن است امروز این ایده طرفدار نداشته باشد اما به هر حال در دهه 40 گرایش‌های ملی‌گرایانه قوی بود و این دیدگاه غالب بود که کشور در همه زمینه‌ها باید به خودکفایی برسد. پدرم می‌گفت روزی می‌رسد که خارجی‌ها به ما پارچه ندهند و اگر ندادند، ما نباید لخت بمانیم. مادرم در این زمینه حتی از پدرم جلوتر بود. او به شدت ایده‌های ملی‌گرایانه داشت و همه ما را تشویق می‌کرد که از پدر، وطن‌دوستی و میهن‌پرستی را یاد بگیریم.

زندگی شما را تا اینجا مرور کردیم که در سال‌های ابتدایی دهه 50 مجری برنامه تلویزیونی بودید. پس از آن چه کردید؟ آیا باز هم سراغ صنعت نساجی نرفتید؟
گفتم که در دهه 50، تمرکز من در سینما بیشتر و بیشتر شد. در این مدت هم تدریس داشتم، هم کارگردانی کردم و هم در نقش تهیه‌کننده ظاهر شدم. در این دوره «شازده احتجاب» را کارگردانی کردم که برنده جایزه بهترین فیلم جشنواره تهران شد. همچنین فیلم‌های زیادی از جمله «کلاغ»، «گزارش»، «شطرنج باد» و «ملکوت» در این دوره ساخته شد که من تهیه‌کننده آنها بودم. اوایل انقلاب هم از ایران رفتم و در ونکوور کانادا مدیرعامل شرکت‌های «سینما سیرکل» و «اسپکترا فیلم» شدم و مدتی بعد در آمریکا به عنوان معاون مدیرعامل «سینه پلکس» که شرکتی فعال در زمینه تهیه و پخش فیلم بود، فعالیت کردم.

و چه سالی به ایران بازگشتید؟
سال 1369 بود که پدر از من خواستند به ایران برگردم. دلیلی که از من خواسته شد برگردم، این بود که برادرم سکته کرد و پدر از من خواست برگردم. از آنجا که اولین بار بود که پدرم از من درخواستی داشت، نتوانستم مقاومت کنم و همه کارها را رها کردم و به ایران بازگشتم. البته حدس من این بود که دو سال دوام بیاورم اما امروز می‌بینم که 22 سال از آن روزها می‌گذرد و من همچنان در ایران هستم.

پدرتان از شما خواستند که برگردید و مدیرعاملی شرکت را بر عهده بگیرید؟
ایشان خواستند که برگردم و با امور آشنا شوم و بعد مسوولیت شرکت را بر عهده بگیرم. من هم برگشتم و مدت کوتاهی که درست یادم نیست، به مطالعه امور پرداختم و با روند کار آشنا شدم و در نهایت به عنوان مدیرعامل فعالیتم را شروع کردم. این دوره برای فعالیت‌های اقتصادی دوره خوبی نبود چون شرکت‌های چینی وارد بازارهای جهانی شده بودند و به هر کشوری که نفوذ می‌کردند، صنایع آن کشور را به نابودی می‌کشاندند. من هم با شروع کارم در شرکت کارخانجات پیله، احساس کردم وارد یک بازی سخت و پیچیده شده‌ام. البته ما خیلی زود به این خطر پی بردیم چون پدرم در آمریکا هم چند کارخانه نساجی دایر کرده بود و چینی‌ها خیلی از شرکت‌های نساجی آمریکا را به ورطه نابودی کشانده بودند. به همین دلیل برادر بزرگ‌تر و برادر کوچک‌ترم از آمریکا برگشتند و به جمع ما پیوستند. اکنون هم چهار برادر و یک خواهرم در هیات‌مدیره حضور داریم و همیشه یک «فرمان‌آرا» در دفتر هست که به امور شرکت بپردازد.

از فضای کسب و کار در دهه 40 چیزی به خاطر دارید؟ به هر حال چه در قالب نویسنده و هنرمند و چه در قالب عضوی از یک خانواده صنعتگر با فضای تولید و صنعت آشنا بودید.
دهه 40 برای همه ما و در همه زمینه‌ها غیرقابل تکرار است. آن روزها می‌دانستیم چه می‌خواهیم می‌دانستیم که باید تلاش کنیم تا به اهدافی که داریم برسیم. آن روزها صنعت نساجی ایران 850 هزار کارگر داشت اما امروز این رقم به 350‌ هزار نفر کاهش پیدا کرده است. بسیاری از کارخانه‌های بزرگ نساجی تعطیل شده‌اند و امروز فقط یاد و خاطره‌ای از آنها باقی مانده است. خیلی از کارخانه‌ها در ابتدای انقلاب مصادره شد و بعدها به متولیان خوبی سپرده نشد، در نتیجه شرکت‌ها ورشکسته شدند. نمونه‌اش همین شرکت چیت‌سازی ری که به چیت ری معروف بود. زمانی این شرکت 2500 کارگر داشت و بسیار پر‌رونق بود اما امروز فقط یادی و نامی از آن باقی مانده است. حتی فکر نمی‌کنم اثری از زمین‌های آن باقی مانده باشد.

در دهه 40 و 50 کار اقتصادی هم داشتید؟
در کار پدر دخالتی نداشتم اما در کار سینما کاملاً اقتصادی فکر کردم. در این دوره هم سازنده فیلم بودم، هم کارگردانی کردم و مهم‌تر از همه کاری را کردم که خیلی به فکر دیگران نمی‌رسید. در دوره تحصیل در آمریکا متوجه شدم که تولید اگرچه اهمیت بسیار زیادی دارد اما بدون بخش بازرگانی، هیچ کاری نمی‌شود کرد. شما اقتصادی‌ها می‌گویید توسعه تجاری و من می‌خواهم بگویم بدون بازرگانی که شامل پخش و فروش فیلم می‌شود، تولید فیلم هیچ اهمیتی ندارد. کالایی اگر به مقیاس جهانی ساخته نشود، محکوم به نابودی است. در سینما هم اگر فیلم به درستی توزیع و در بازار عرضه نشود، نباید به موفقیت آن امیدوار بود. در دهه 50 متوجه شدم اگر شما در پخش کالایی شرکت نداشته باشید، شخص دیگری سهم بزرگی از زحمات شما را می‌برد. برای همین وقتی به آمریکا رفتم، دوست داشتم کار در زمینه پخش و توزیع فیلم را تجربه کنم. در این دوره با یک شرکت سینمایی کار می‌کردم که 1800 سالن سینما داشت.

دو فیلم هم تهیه کردید. فیلم معروف اورسون ولز.
همکاری با اورسون ولز مربوط به قبل از انقلاب است. می‌خواهم بگویم جزو معدود سینماگران ایرانی هستم که با کار در همه حوزه‌های آن آشنایی دارم. هم درس سینما خوانده‌ام. هم کارگردانی کرده‌ام. هم نویسنده بوده‌ام و هم تهیه‌کننده شده‌ام. به همه اینها، کار در بخش توزیع فیلم را هم اضافه کنید؛ بنابراین با قاطعیت می‌گویم امروز تنها، کشور آمریکاست که سینما دارد. به این دلیل که همه سینما فقط تولید فیلم نیست. صنعتی که نتواند کالایش را توزیع کند، محکوم به مرگ است. آمریکایی‌ها با ایجاد دفاتر مختلف توزیع فیلم در سراسر جهان، به شکل عجیبی صنعت فیلمسازی را در مشت خود نگه‌ داشته‌اند. به‌گونه‌ای که اگر یک فیلمساز فرانسوی یا یک فیلمساز ایتالیایی هم بخواهد فیلمش را توزیع کند، باید دست به دامان شرکت‌های آمریکایی شود. آمریکایی‌ها حتی در بورکینافاسو و ساحل‌عاج هم دفتر توزیع فیلم دایر کرده‌اند. من در دهه 50 تلاش کردم شرکت توزیع فیلم دایر کنم و در این زمینه مطالعاتی هم داشتم اما به هر حال به نتیجه نرسید.

چرا؟
به دلیل وقوع انقلاب و نامشخص شدن وضعیت سینما در ایران. ضمن اینکه هنوز هم نگاه سیستماتیک و حرفه‌ای به مقوله توزیع فیلم در ایران نشده است و شرکت‌های فیلمسازی هنوز پی به اهمیت توزیع فیلم نبرده‌اند.

آقای فرمان‌آرا در اقتصاد می‌شود ترجیحات ذهنی دولتمردان را از طریق اختصاص منابع رمزگشایی کرد. به این رشته، اقتصاد سیاسی می‌گویند. شما اگر بخواهید ترجیحات ذهنی دولت را در عرصه سینما تجزیه و تحلیل کنید، چه می‌گویید؟
اگر در این چارچوب بخواهیم رفتار دولتمردان را مطالعه کنیم، می‌بینیم که هیچ اراده‌ای برای شکل‌گیری بخش خصوصی در سینما ندارند. به این دلیل که مقوله سینما برای دولت‌ها، امنیتی، سیاسی و عقیدتی است. دولت‌ها همواره قبل از انقلاب به نوعی و پس از انقلاب هم به نوعی دیگر در امور سینما دخالت داشته و دارند. ترجیحات دولت‌ها یا همان که شما می‌گویید. چه گفتید؟

اقتصاد سیاسی سینما.
بله. دولت‌ها چون نگاه سیاسی دارند ترجیح می‌دهند به فیلم‌هایی کمک کنند و به فیلم‌هایی کمک نکنند. در حالی که هر سینماگر مستقلی باید به دنبال این باشد که دولت را از هرگونه دخالت در سینما منع کند. باید قضاوت را به بازار سپرد نه به چهار یا 10 نفر آدم با سلیقه‌های سیاسی.

اشاره کردید که در سینمای ایران به زیرساخت‌ها و شکل‌گیری نهادهایی مثل توزیع و پخش فیلم کمتر توجه می‌شود. در حالی که افراد تمایل دارند فیلم بسازند تا مثلاً امورات دیگر سینما را مدیریت کنند. آیا این رویه به خاطر رانت‌های بی‌شماری نیست که به بخش تولید داده می‌شود و در مقابل به دیگر بخش‌ها نمی‌دهند؟
نکته خوبی مطرح کردید و فکر می‌کنم کلید ماجرا این است که حاشیه سود تولید منهای هزینه تمام‌شده به شدت پایین است اما وجود رانت‌های دولتی و زد و بندهای عجیب و غریب باعث می‌شود توزیع منابع در عرصه سینما در عرصه تولید فیلم بسیار رانتی و مفسده‌آمیز باشد. در ایران چرا فیلم بد زیاد تولید می‌شود؟ نه اینکه فیلم خوب نداریم. فیلم بد زیاد داریم. به این دلیل که دولت‌ها به فیلم‌های با مضامین خاص بودجه و امکانات می‌دهند. فیلمساز مستقل نمی‌تواند بپذیرد که دولت به‌جای او فکر کند و تصمیم بگیرد اما فیلمسازانی هستند که می‌پذیرند. درست مثل این است که بازار شاعری در کشور ما خیلی بیشتر از نمایشنامه‌نویسی رونق دارد. چرا؟ چون از قدیم، شاهان به شعرا صله می‌دادند. خوب فکر کنید می‌بینید بازار قصیده هم از غزل بیشتر رونق داشته. چرا؟ چون قصیده، قالب ثناگویی شاهان و حکام بوده و غزل، قالب واگویه کردن احساسات و حرف دل. البته آنچه امروز به‌جامانده، غزل بوده نه قصیده. در سینما هم می‌بینید فیلم‌های ضعیف در بخش‌هایی که دولت توزیع منابع دارد بیشتر از بخش‌های مستقل است. چرا؟ چون بعضی‌ها می‌پذیرند که دولت به‌جای آنها سوژه تعیین کند، معیار فیلمسازی بگذارد و حتی بلیت هم توزیع کند. آن وقت شما چگونه به خود می‌گویید فیلمساز؟ ما چگونه به او بگوییم فیلمساز؟ قبل از انقلاب رویه این نبود که دولت در تولید فیلم دخالت کند. بعد از انقلاب اما رفته‌رفته دخالت دولت در همه زمینه‌ها افزایش یافت. من قبل از انقلاب تهیه‌کننده چند فیلم بودم و رغبتی در دولت نمی‌دیدم که فیلم تولید کند. آن روزها اگر به دولت مراجعه می‌کردید احتمالاً با این پاسخ مواجه می‌شدید که فیلمسازی ربطی به دولت ندارد اما این روزها دولت در همه امور فیلمسازی دخالت می‌کند. حالا گاهی ما سینماگران با دولتی مثل دولت‌های نهم و دهم مواجه می‌شویم که منطقی نداشت و کاملاً سلیقه‌ای عمل می‌کرد و گاهی با دولتی مثل دولت یازدهم مواجه می‌شویم که حداقل برخوردهای منطقی‌تری دارد و در سیاستگذاری‌اش، منطق و عقلانیت را می‌پذیرد.

قبل از انقلاب نحوه تامین مالی فیلم‌ها چگونه بود؟
دولت به تعداد محدودی فیلم کمک می‌کرد و خیلی از فیلم‌ها با سرمایه بخش خصوصی ساخته می‌شد. سینما اگر کارکرد خودش را داشته باشد، افسونگر و پول‌ساز است. مثلاً کسی که فیلم «محمد رسول‌الله» را به ایران آورد و درآمد زیادی هم به دست آورد، تاجر نخود و لوبیا بود. اصلاً ربطی به سینما نداشت. همیشه عده‌ای بودند که برای سرمایه‌گذاری اشتیاق داشتند و این سرمایه‌گذاری به چند دلیل موفق بود. اول اینکه مختصات بازار سینما مشخص بود؛ یعنی فرد می‌توانست حدود سود و زیان خود را تخمین بزند. دوم اینکه رقابت نصفه‌نیمه‌ای در بازار وجود داشت و در نهایت اینکه احتمال بازگشت سرمایه و سود زیاد بود. امروز سینمای ما غیرقابل پیش‌بینی است. من «شازده احتجاب» را در سال 1353 با 760 هزار تومان سرمایه ساختم. 33 سال بعد فیلم «خاک آشنا» با سرمایه 340 میلیون‌تومانی ساخته شد و آخرین فیلم من حداقل یک میلیارد و 200 میلیون تومان سرمایه هزینه کرده است. می‌خواهم بگویم مرز هزینه در سینما هر روز گسترده‌تر می‌شود اما بازارش کوچک‌تر. با این وضعیت هیچ سرمایه‌گذاری حاضر نمی‌شود سرمایه‌اش را در بازار فیلم هزینه کند به این دلیل که هیچ تصوری در مورد آینده سرمایه‌گذاری‌اش ندارد. مثلاً همین نمایش «مردی برای تمام فصول» را در نظر بگیرید. ممکن است به سلیقه یکی از مسوولان حکم توقیفش داده شود. در حالی که مسوول دیگری با نمایش آن مخالفتی ندارد؛ اما همین کشمکش‌ها باعث می‌شود هیچ سرمایه‌گذاری رغبت نکند در این حوزه فعالیت داشته باشد. دلیل اینکه تئاتر در ایران با وجود این همه استعداد و توانایی، ناموفق است و هیچ‌کس رغبت نمی‌کند در آن سرمایه‌گذاری کند این است که حد و مرز دخالت‌های دولت در آن مشخص نیست.

به قول میلتون فریدمن «اگر اداره شنزارهای آفریقا را به دولت‌ها بدهند، قحطی شن به وجود می‌آید».
دقیقاً. در هنر ایران هم ممیزها به صورت سلیقه‌ای عمل می‌کنند و هر دولت، چارچوب و معیاری خاص برای خود دارد. البته وضعیت سینما کمی بهتر از تئاتر است چون به هر حال دوربرگردان‌هایی برای بازگشت سرمایه دارد. اکران سینمایی هست، اکران خانگی هم هست و احتمالاً راه‌های دیگری هم وجود دارد؛ اما تلویزیون سیاست خوبی در برابر پخش فیلم‌های ایرانی ندارد. فیلم‌های بسیار ضعیف خارجی را با قیمت‌های گزاف می‌خرد. بعد ناچار می‌شود صحنه‌های غیرقابل پخش را هم حذف کند و در نهایت شیر بی‌یال و دم و اشکمی تحویل تماشاچی می‌دهد که هیچ‌ کس از آن سر در نمی‌آورد. در حالی که می‌تواند فیلم‌های تولید‌شده در سینمای ایران را پخش کند و با این کار قدری از زیان‌دهی سینما را کم کند. این خیلی بد است که فیلم‌های بی‌کیفیت شرقی به وفور از تلویزیون ایران پخش می‌شود اما فیلم‌های سینمای ایران جایی در تلویزیون ملی ندارد. البته همه فیلم‌ها مشمول این قاعده نمی‌شود و مثلاً فیلم‌هایی هم هستند که نه‌تنها تلویزیون که نهادهای غیر‌مرتبط هم درباره آن احساس مسوولیت می‌کنند و به صورت خرید بلیت و توزیع رایگان آن میان کارکنان و هواداران خود، فیلم را موفق جلوه می‌دهند. حس خیلی بدی است که تلویزیون این گونه برخوردهای دوگانه دارد و این‌قدر سلیقه‌ای عمل می‌کند. به صورت بالقوه، تلویزیون می‌تواند منبع خوبی برای درآمدزایی سینما باشد اما نیست. چرا؟ چون تصمیم گرفته تله‌فیلم‌های بی‌کیفیت، فیلم‌های بی‌سروته شرقی و اروپایی یا فیلم‌های مورد حمایت مثل معراجی‌ها را پخش کند. من خوشحالم که معراجی‌ها بفروشد و دیده شود اما خوشحال‌تر می‌شوم اگر به همه فیلم‌ها این گونه امتیازات داده شود. در عین حال در شبکه خانگی توزیع فیلم هم آشفتگی زیادی وجود دارد.

انحصار وجود دارد.
بله، دنبال همین واژه می‌گشتم. در این بازار هم انحصار وجود دارد. چند توزیع‌کننده فیلم می‌نشینند و تصمیم می‌گیرند که به فیلم‌ها این‌قدر بدهند. تهیه‌کننده مخالفت می‌کند، می‌گویند مخالفی؟ به درک. فیلمت را پخش نمی‌کنیم. ما انتظار داریم چنین برخوردهایی در دولت یازدهم صورت نگیرد. برای نمایش خانگی فیلم «خانه‌ای روی آب»، در زمان خودش، 32 میلیون تومان پرداخت کردند. برای فیلم‌های جدیدتر می‌گویند 50 میلیون تومان بیشتر نمی‌دهیم. به هر حال تهیه‌کننده هم اهل حساب و کتاب است و پیش خودش می‌گوید این درست نیست که چند توزیع‌کننده محدود این‌قدر درآمد داشته باشند و من باید زیان بدهم. این مسائل باعث شده که سینمای ایران سینمایی مستقل و کارآمد نباشد.

شما تجربه مدیریت در عرصه اقتصاد را هم دارید. به نظر شما این دخالت در عرصه سینما بیشتر است یا عرصه صنعت و اقتصاد؟
با پدیده‌ای مواجه هستیم که در همه عرصه‌ها میل به دخالت دارد. دولت هنوز مالک شرکت‌هایی است که ماست و لبنیات تولید می‌کنند. در ورزش هم باشگاه‌داری می‌کند و می‌بینیم که بدترین عملکردها را دارد. در سینما هم فیلم تولید می‌کند و علاوه بر آن خط‌مشی هم تعیین می‌کند. مثلاً به فلسفه وجود بنیاد فارابی ‌توجه کنید. بنیاد فارابی برای چه ایجاد شد؟ عده‌ای می‌گویند برای این ایجاد شد که با سرمایه‌گذاری دولت، چرخ سینما دوباره بچرخد؛ اما چرا بعدها منحل نشد؟ چرا واگذار نشد؟ به نظر من بعد از ابلاغ اصل44 قانون اساسی، موجودیت بنیاد فارابی زیر سوال است. چرا دولت می‌خواهد همچنان در بازار سینما حضور داشته باشد؟ من اصلاً متوجه نمی‌شوم با وجود این همه فساد و رانت چرا باید دولت همچنان مالک باشگاه فوتبال و تولیدی ماست و لبنیات و در عین حال شرکت فیلمسازی باشد؟ این نهادها چون در بازار حضور دارند و ذی‌نفع هستند، با هر پدیده‌ای که پیش رویشان باشد برخورد حذفی و سنگ‌اندازی می‌کنند. آقایان نمی‌دانند با توجه به چرخه کاری سینما، هر صد تومان سرمایه‌گذاری باید سیصد تومان بازگشت سرمایه داشته باشد تا این چرخه به سودآوری برسد. سرمایه‌گذاری در سینما در همه جای دنیا چنین چرخه‌ای دارد اما در ایران ریسک بازگشت سرمایه بسیار زیاد است. چون هر اتفاقی ممکن است رخ دهد. از توقیف تا ممیزی. حتی سلیقه‌ای عمل کردن نهادهایی که به نوعی عنان سینماها را در دست دارند هم می‌تواند یک سرمایه‌گذاری را نابود کند. من فکر می‌کنم بزرگ‌ترین مشکل سینمای ایران این است که بازار آن به درستی شکل نگرفته است.

بازار علامت غلط می‌دهد.
بله، بازار علامت غلط می‌دهد. چرا؟ چون بعضی فیلم‌ها با رانت‌های این نهاد و آن نهاد ساخته می‌شود و بعضی فیلم‌ها از هیچ رانتی برخوردار نیست. در ایران فیلم‌ها برای اکران باید در صف بایستند و گاهی سلایق شخصی تعیین می‌کند که این فیلم پخش شود و آن فیلم پخش نشود. در کجای دنیا نمایندگان پارلمان، اولویت‌های سیاسی و اقتصادی را رها می‌کنند و به نهاد متولی فرهنگ دستور می‌دهند که این فیلم پخش شود یا آن فیلم پخش نشود. مردم نمایندگان را به این دلیل به مجلس نفرستاده‌اند که در مورد فیلم‌ها نظر بدهند و سیاستگذاری کنند. ما آنها را به مجلس فرستاده‌ایم تا مشکلات اقتصادی را حل کنند و برای سیاست خارجی تصمیم‌های مبتنی بر منافع ملی بگیرند نه اینکه دلواپس این فیلم یا آن فیلم باشند. شما فیلم خاک آشنا را دیده‌اید یا نه؟

بله و ظاهراً در میان آثار شما جزو آن دسته از فیلم‌هایی است که در گیشه شکست خورده‌اند.
وقتی فیلمی در بحبوحه مسائل سال 88 اکران می‌شود چه انتظاری دارید؟ این فیلم دو سال اجازه نمایش نداشت و بعد در ماه رمضان اجازه نمایش دادند. جالب است که در دولت قبل برخی از همکاران ما در دی‌ماه فیلم ساختند و اجازه اکران نوروزی را گرفتند. اینجا همان اصطلاحی که شما به کار بردید مصداق دارد. چه گفتید؟

اقتصاد سیاسی؟
بله اقتصاد سیاسی. فیلم «خاک آشنا» چندان مورد علاقه دولت و نهادهای دولتی نبود اگر نه با آن این گونه برخورد نمی‌شد. در سینما هم نورچشمی داریم و موضوع این است که اگر بازار فیلم من را پس بزند هیچ مشکلی نیست و قبول می‌کنم که کارم ایراد داشته و مردم نپذیرفته‌اند اما اگر گروهی دولتی و شبه‌دولتی درصدد حمایت از فیلمی برآیند و بخواهند فیلم‌های دیگری را قربانی کنند من این را نمی‌پذیرم.

در دورانی که مدیرعامل شرکت پیله بودید هم با چنین مسائلی مواجه بودید؟ یعنی احساس می‌کردید که کسب و کار شما به مذاق کسی خوش نمی‌آید؟
هر زمان که دولت در هر پدیده‌ای دخالت کند باید منتظر چنین مسائلی بود. در نساجی هم‌چنین مسائلی می‌دیدم.

آقای فرمان‌آرا کار در صنعت نساجی بیشتر لذت دارد یا سینما؟
فیلمسازی مثل خون در تن من جاری شده اما از تولید هم لذت می‌برم. تولید به معنای فراگیر آن همیشه لذت دارد. پدرم همیشه می‌گفت کاری کنید که خیرتان به مردم برسد. سفره‌های بزرگ پهن کنید تا مردم سر سفره شما بنشینند. اعتقاد داشت درآمد تولید برکت دارد. من از بچگی به فیلمسازی علاقه داشتم و راه خودم را انتخاب کردم اما تولید هم دغدغه بزرگی است که هیچ‌وقت نمی‌خواهم کنارش بگذارم. «پیله» در سال‌های گذشته زیان‌ده بود اما خانواده فرمان‌آرا به هر شکل ممکن سعی کرد آن را حفظ کند. زمین کارخانه امروز میلیاردها تومان ارزش دارد اما در تمام سال‌های گذشته که کارخانه به ورطه زیان‌دهی افتاده بود، هیچ‌وقت به فکر فروش کارخانه نیفتادیم.

در حال حاضر چند نفر در کارخانه مشغول به کار هستند؟
فکر می‌کنم مستقیم و غیرمستقیم، 160 کارگر داشته باشیم.

ظاهراً خط تولید را هم نوسازی کرده‌اید.
بله، سال گذشته ماشین‌آلات جدیدی از هلند و اتریش وارد کردیم و خط تولید را بازسازی کردیم.

یعنی از خطر محصولات چینی فرار کردید؟
سایه چین همیشه روی سر همه صنایع هست؛ اما یکی از دلایلی که کمک کرد وضعیت ما بهتر شود این است که چینی‌ها عمده و با متراژ بسیار بالا کار می‌کنند. از این منظر شانس آورده‌ایم که برای چینی‌ها، چاپ و تکمیل پارچه در متراژ زیر 10 هزار متر صرفه اقتصادی ندارد به همین دلیل ما هم مجال نفس کشیدن پیدا کرده‌ایم. در عین حال با نوسازی خط تولید، موفق شده‌ایم پارچه‌هایی را منقش و تکمیل کنیم که به مد روز نزدیک هستند که خوشبختانه این کار هم برای چینی‌ها صرفه اقتصادی ندارد اگر نه باز هم در رقابت، شکست می‌خوردیم.

کارخانه هنوز زیان می‌دهد؟
دو سال است که از زیان‌دهی نجات پیدا کرده‌ایم اما زیان انباشته زیادی داریم و هنوز نمی‌توانیم روی سودآوری شرکت حساب کنیم. اجازه بدهید به نکته‌ای اشاره کنم که شاید برای شما اغراق‌آمیز به نظر برسد اما واقعیت این است که ما کارخانه را برای سودآوری سرپا نگه نداشته‌ایم. برای ما دو موضوع خیلی مهم است. یکی اینکه یادگار خانوادگی و یادگار پدری را پاس می‌داریم و حفظ می‌کنیم و دیگر اینکه دوست نداریم کارگران را بیکار و ناامید کنیم. برای اینکه دنیایم را بسازم، بورکینافاسو و یمن را هدف نگرفته‌ام. از اطراف خودم شروع کرده‌ام.حفظ اشتغال برای 150 خانواده، مثل یک رسالت است که خانواده فرمان‌آرا آن را مقدس می‌داند. هنوز صدای پدرم در گوشم زنگ می‌زند که سفارش کرد برای اینکه نان راحت از گلویت پایین برود، سعی کن به سفره‌های مردم هم نان برسانی. زمین فروختن برای ما راحت‌ترین کار ممکن است و بیرون از اینجا، صدها نفر نشسته‌اند که با یک تلفن کوچک می‌شود زمین را به آنها تقدیم کرد اما ارثیه پدری، آن هم کارخانه‌ای که 150 خانواده سر سفره‌اش نشسته‌اند برای من و خانواده‌ام حکم عبادتگاه را دارد.

در هیات‌مدیره شرکت، برادران و خواهر شما حضور دارند و اکثراً سن بالایی دارند. چقدر احتمال می‌دهید که پسران شما کار را ادامه دهند؟
در حال حاضر جوان‌ترهای ما هم کنار ما کار می‌کنند. پسر من و پسر برادرم مشغول کسب تجربه هستند و فکر می‌کنم انگیزه لازم را برای حفظ کارخانه‌ دارند. هر چند هیچ‌کس نمی‌تواند آینده را پیش‌بینی کند اما امیدوارم آنها هم راه ما را ادامه دهند. اعتقاد به تولید، چیزی است که پدر برای ما به ارث گذاشته و امیدوارم ادامه پیدا کند.

در سال‌هایی که به عنوان تولیدکننده مشغول به کار بودید، چه چیزی بیشتر شما را آزار داد؟
بی‌ثباتی آزاردهنده‌ترین چیزی است که در اقتصاد ما وجود دارد. قوانین دست و پاگیر، ناتوانی در پیش‌بینی شرایط، برنامه‌ریزی‌های نادرست، اتلاف منابع، بوروکراسی، مدیران ضعیف و اعتقاد به دولتی بودن همه چیز. اینها بزرگ‌ترین نقطه‌ضعف‌های اقتصاد ایران هستند که نمی‌گذارند صنایع ما پیشرفت کنند. امروز هم که با پدیده تحریم مواجه هستیم و به سختی می‌توانیم با دنیا در ارتباط باشیم. با این حال کار کردن در اقتصاد آسان‌تر از کار کردن در سینماست. سینما برشی عمیق به دردها و زخم‌های جامعه می‌زند و به همین دلیل به آن، نگاه امنیتی و سیاسی می‌شود؛ بنابراین کار کردن در سینما به مراتب سخت‌تر از کار کردن در اقتصاد است. البته این هم از بدشانسی‌های من است که در دو صنعت ورشکسته کار می‌کنم اما افسوس می‌خورم که سیاستمداران این سرزمین چرا قدر منابع و فرصت‌هایشان را نمی‌دانند.

احساس می‌کنید حق‌تان ضایع شده است؟
حق من نه؛ اما حق نسل من ضایع شده است. اجازه بدهید صریح بگویم. این واقعاً بی‌عدالتی است. در حال حاضر ما جزو پیشکسوت‌های سینما هستیم. من پدر متمولی داشتم که به قول شما عقل معاش داشت و آن‌قدر برای فرزندانش باقی گذاشت که بتوانند در رفاه نسبی زندگی کنند. از هم‌دوره‌ای‌های من وضعیت عباس کیارستمی هم خوب است و آن‌قدر شهرت و اعتبار دارد که پوسترهای امضا شده‌اش را چند هزار یورو خرید و فروش می‌کنند اما به بقیه نگاه کنید. بیشتر دوستان قدیمی من مستاجرند.

البته به شما می‌گویند بورژوا.
من اگر بورژوا هم باشم آنها که پرولتاریا نیستند. به هر حال من به اندازه خودم اندوخته دارم. ما نزدیک به پنج دهه است که در این صنعت به کار مشغولیم؛ اما دوستانی که بعد از انقلاب فعالیت سینمایی داشته‌اند به مراتب وضعیت بهتری از همه ما دارند. شما دارایی‌های موروثی من را کنار بگذارید آن وقت می‌بینید که چیزی نمی‌ماند. من از سینما ثروت‌اندوزی نکرده‌ام؛ اما اگر من را به حسادت متهم نکنید می‌توانم آدرس ویلاهای مجلل و خانه‌های لوکس دوستان را بدهم. حتی می‌توانم نشان ویلای پاریس و اسپانیای دوستان را هم بدهم. در حالی که همه می‌دانیم این دوستان هیچ‌گاه ثروتمند و صاحب مال نبوده‌اند. می‌دانید چرا این‌قدر پولدار شده‌اند؟ برای اینکه پروژه‌هایی تعریف می‌کنند که راحت پول خرید دو ویلا از آن بیرون می‌آید. بعد فیلم‌هایی می‌سازند که بازار پس می‌زند و شکست فاحش تجاری به دنبال دارد اما نهادهایی هستند که احساس مسوولیت می‌کنند و برای نجات فیلم بلیت می‌خرند و مجانی توزیع می‌کنند. تلویزیون هم این فیلم‌ها را می‌خرد و پخش می‌کند و در شبکه‌های خانگی هم توزیع می‌شود.

برای همین است که می‌گویم سود در تولید است و نه در بخش‌های دیگر سینما و تلویزیون.
ببخشید این اسمش سود نیست. اسمش رانت است. سود، حاصل دسترنج تولیدکننده است. سود حاصل فعالیت سالم و بدون رانت اقتصادی است. سود حاصل فیلمی است که با سرمایه بخش خصوصی ساخته می‌شود و مردم با جان و دل می‌روند و می‌بینند. نه سریالی که ماهانه به بازیگرش 45 میلیون تومان دستمزد می‌دهد. آن وقت ساخت این سریال شش سال طول می‌کشد و در تمام این مدت بازیگر و کارگردان و عوامل حقوق‌شان قطع نمی‌شود. فکر نمی‌کنم رئیس کل بانک مرکزی هم این‌قدر حقوق داشته باشد. سفره‌ای پهن است و همه دور آن نشسته‌اند و لذت می‌برند. سریال هم تم مذهبی و جنگی دارد و کمتر به آن نقدی وارد می‌کنند. این هم فکر می‌کنم در چارچوب اقتصاد سیاسی می‌گنجد. درست گفتم؟

بله. البته نباید...
بچه‌ها فکر می‌کنم در مورد اقتصاد سیاسی سینما کمی زیاده‌روی کردیم. برای اینکه هیچ‌کس ناراحت نشود لطفاً سوال بعدی...

البته سوال بعدی هم به نوعی در همین چارچوب مطرح می‌شود. با توجه به اینکه بر اهمیت موضوع توزیع فیلم تاکید دارید می‌خواهم این سوال را بپرسم که اگر اقتصاد ایران کمی آزادتر شود فکر می‌کنید با ورود فیلم‌های خارجی صنعت فیلمسازی در ایران چه وضعی پیدا کند؟
سوال خیلی خوبی مطرح کردید. من از آن دسته افراد هستم که آرزو می‌کنم درهای کشور به فیلم‌های جهانی باز شود و سینماها آزاد باشند هر فیلمی را که می‌خواهند نمایش دهند. این کار چند مزیت دارد. اول اینکه فیلم‌های ضعیف از گردونه رقابت خارج می‌شوند. دوم اینکه فیلم‌های موجود در مصاف رقابت با محصولات خارجی قرار می‌گیرند و عیارشان مشخص می‌شود. سوم اینکه بازار واقعی می‌شود و رقابت شکل می‌گیرد و در نهایت اینکه نمایش فیلم‌های خارجی باعث آشتی مردم با سینماها می‌شود و در کنار آن فیلم‌های ایرانی هم دیده می‌شود. در گذشته که بازار کارکرد واقعی خود را داشت فیلم‌های خارجی بازار خود را داشت و فیلم‌های داخلی هم بی‌اقبال نبود اما هر وقت سخن از آزادسازی بازار فیلم می‌شود عده‌ای دادشان هوا می‌رود که وای بر ما که اجازه دادیم جیمز باند و رامبو دوباره به پرده پاک سینمای ایران باز‌گردند. بعد آن‌قدر داد و هوار می‌کنند که سر و صدایش گوش فلک را کر می‌کند. هر بار این صحبت‌ها مطرح می‌شود داد و فغان می‌کنند. در حالی که به اعتقاد من یکی از راه‌های نجات این سینمای نیمه‌جان، نمایش فیلم‌های روز جهان است. چون این فیلم‌ها هستند که می‌توانند تماشاچی را به سینماها برگردانند.

فکر می‌کنید سینمای ایران تاب مقاومت در مقابل این فیلم‌ها را دارد؟
در کوتاه‌مدت نه. خیلی‌ها ضربه می‌بینند اما در میان‌مدت و بلندمدت، دوباره با فکر جدید و انگیزه زیاد برمی‌خیزند. در مقابل، سینما جان می‌گیرد. گیشه زنده می‌شود و پول به این صنعت سرازیر می‌شود. ما نیاز به ساخت سینماهای جدید داریم؛ اما برای این کار منابعی وجود ندارد چون سرمایه‌گذاری نیست. باز کردن درها، منجر به ورود سرمایه و سرمایه‌گذاران جدید می‌شود. نکته بعد اینکه ما تجربه نمایش فیلم‌های جهانی را در گذشته داریم. شما یادتان نمی‌آید اما پیش از این فیلم‌های ایرانی از خیابان انقلاب بالاتر نیامدند و سینماهای بالای شهر، فیلم‌های خارجی نمایش می‌دادند اما این اتفاق باعث نابودی سینمای ایران نشد. سال‌ها پیش که موعد نمایش فیلم «شازده احتجاب» رسید، مالک سینما شهرفرنگ (آزادی فعلی) گفت چون این فیلم جایزه بهترین فیلم را برده، یک هفته نمایش می‌دهیم اما بیشتر از آن مقدور نیست. قبول نکردم و با مالکان سینماهای دیگر صحبت کردم. مثلاً در سینما کاپری (بهمن فعلی) 9 هفته روی پرده بود و خیلی خوب فروخت. امروز هم اطمینان دارم که سینمای ایران با ورود فیلم‌های خارجی آسیب نمی‌بیند و برعکس، بیشتر رونق می‌گیرد. همه سینما که فیلمساز و بازیگر نیستند. این سینما اول باید زیرساخت خوب داشته باشد بعد بازار آن شکل می‌گیرد و بعد فیلم خوب ساخته می‌شود. ما چسبیده‌ایم به ساخت فیلم و به زیرساخت‌ها فکر نمی‌کنیم. امروز در سینماهای کشور فیلم خارجی نمایش نمی‌دهند و همه سینماها را داده‌اند به فیلم‌های ایرانی. در نتیجه این سیاست غلط، تعداد تماشاچی به شدت ریزش کرده و انگیزه ساخت سالن‌های سینما و تکمیل زیرساخت‌ها را گرفته است.

آقای فرمان‌آرا، اعتقادی در بعضی از سینماگران ما وجود دارد که برمی‌گردد به همین سینمای مستقل و سینمای تجربی. خیلی‌ها معتقدند فیلمی که خیلی پرفروش باشد، فیلم خوبی نیست.
این احمقانه است. من هیچ گاردی مقابل این فیلم‌ها ندارم. سینما بدون فروش، فشل است. اصلاً نباید بازار را از معادلات فیلمسازی حذف کرد. فیلم باید برای فروش ساخته شود. من حتی مقابل فیلم «معراجی‌ها» هم موضع ندارم. موضع من تقسیم فرصت‌های برابر برای همه است. رانت، سینمای ما را نابود کرده و باعث از بین رفتن انگیزه جوانان بااستعداد شده است. نهادهای دولتی نباید از فیلمی حمایت و برای فیلم‌های دیگر سنگ‌اندازی کنند. این روش‌های ناعادلانه، آدم را ناراحت می‌کند.

آقای فرمان‌آرا، آنچه در موردش مرثیه‌سرایی می‌کنید، ناشی از وجود پدیده‌ای به نام اقتصاد دولتی است. اتفاقاً این تفکر میان همکاران شما به شدت طرفدار دارد. در بیشتر فیلم‌های سینمای ایران از این تفکر دفاع می‌شود. بیشتر فیلمسازان، تهیه‌کنندگان، بازیگران، کارگردانان و حتی نویسندگان سینمای ایران مدافع این تفکر هستند. از آن طرف، دولت چون پول سینما را می‌دهد، توقع دارد فیلم‌هایی ساخته شود که در چارچوب تئوری، علایق و سلایق دولت باشد. صحبت این است که اصلاح این رویه باید از کجا شروع شود؟ دولت که علاقه ندارد تصدی‌گری را رها کند اما سینماگران چرا به این دام می‌افتند؟
وقتی رویه‌ای به صورت عادت درآمد، به سختی می‌توان آن را تغییر داد. سه دهه یا بیشتر است که این رویه در سینمای ایران حاکم شده و متاسفانه با فساد همراه شده است. از بچه‌های سینما چه انتظاری می‌توان داشت؟ وقتی حیات و ممات هنر، درآمد و زندگی آنها دست دولت است، چگونه می‌شود آن را جدا کرد؟ همه چشم‌ها به پدرخوانده دوخته شده و دست‌ها به سوی او دراز است. هر صنعتی که با چنین رویه‌ای مواجه باشد، به سوی نابودی کشیده می‌شود. مگر صنعت نساجی چگونه نابود شد؟ من و شما به این باور رسیده‌ایم که نهاد دولت موجودی بی‌فکر و بی‌احساس و تلف‌کننده منابع است اما خیلی‌ها به این نتیجه نرسیده‌اند. ببینید، تعارف که نداریم. هر جا پول بهتر بدهند و آسان‌تر بپردازند، صف تشکیل می‌شود. فرقی هم نمی‌کند که فیلمساز باشی یا ورزشکار یا حتی اقتصاددان. عده‌ای از همکاران من برای شرکت نفت فیلم می‌سازند. عده‌ای هم می‌روند برای تلویزیون می‌سازند. عده‌ای هم هستند که برای نهادهای دیگر می‌سازند. ایرادی ندارد. بسازید اما برای دیگر همکاران‌تان مشکل ایجاد نکنید. شما دوست دارید حقوق‌بگیر دولت باشید، ایرادی نیست. شما حق انتخاب دارید اما بگذارید دیگران هم کار کنند. همین روزها کلی برای فیلم «عصبانی نیستم» سنگ‌اندازی کرده‌اند. من فیلم را ندیده‌ام اما تعجب می‌کنم چرا این‌قدر تلاش می‌شود تا این فیلم نمایش داده نشود؟ واقعاً چرا؟ از آن طرف دولت مثل بختک روی هنر می‌نشیند و مراقب است که فیلم سیاه و نقاشی قرمز نشود. چون به شما پول داده، توقع دارد هیچ نقدی نکنید و هیچ غری نزنید. تا صدایی از شما درآمد، به سیاه‌نمایی متهم می‌شوید. اگر اطراف من سیاه نیست، پس چرا اینقدر ماده مخدر شیشه خرید و فروش می‌شود؟ چرا این‌قدر زورگیری می‌شود؟ چرا این‌قدر گرسنه داریم؟ چرا این‌قدر به تیغ سرطان می‌میریم؟ آن وقت شما می‌گویید سفید است؟

البته فیلم‌هایی که معمولاً به فستیوال‌های خارجی دعوت می‌شود، متهم به سیاه‌نمایی هستند.
این گزاره در مورد همه فیلم‌ها صحیح نیست و حتی اگر همه فیلم‌ها سفید‌نمایی هم بکنند، باز هم چیزی عوض نمی‌شود. مشکل در تصویری است که رسانه‌های جهانی از ایران ترسیم می‌کنند. هیچ فیلمسازی برای سیاه‌نمایی فیلم نمی‌سازد اما همه دنیای ما هم سفید نیست. من فیلمساز نمی‌خواهم به جراید خارجی خوراک بدهم اما این دست من نیست. آنها به وجود آمده‌اند که علیه ما بنویسند. برای همین است که وقتی یک توریست به ایران می‌آید، تعجب می‌کند چون مردم همدیگر را نمی‌خورند و وحشی‌گری هم نمی‌بیند و برعکس می‌بیند چقدر مردم این سرزمین مهربان هستند و با آنها مهربانانه برخورد می‌کنند. آقا باور کنید ما ایرانی هستیم و به همه خوبی‌های این سرزمین اعتقاد داریم. من اگر اینجا زندگی می‌کنم برای این است که سرزمینم را دوست دارم اما نمی‌دانم چرا زمین و زمان دست‌به‌دست هم می‌دهند تا من را از سرزمینم دور کنند. چند سال پیش وقتی می‌خواستم «خانه‌ای روی آب» را بسازم، نامه محرمانه‌ای از جایی برای خانه سینما ارسال شده بود که توصیه می‌کرد با فرمان‌آرا کار نکنید. نوشته بودند هر کس با فرمان‌آرا کار کند، ما هم با او قطع همکاری می‌کنیم. یک نفر این نامه را داد به مطبوعات و منتشر شد. یکی از تهیه‌کنندگان معروف که امروز کارگردان شده، مطلبی در یکی از روزنامه‌ها منتشر کرد که آقا برو به خانه‌ات و سر جایت بنشین. سینما مال ماست. پیش خودم گفتم محکم باش چون اینها نمی‌خواهند تو بمانی و کار کنی. آن‌قدر پوستم کلفت است که به این حرف‌ها توجهی نشان نمی‌دهم اما خیلی ناراحت می‌شوم وقتی هنوز می‌بینم یک مسوول، پشت سر بزرگ‌ترین نوازنده کشور ما می‌گوید مطرب. من فکر می‌کنم این گونه نگاه کردن به هنر و هنرمند، خیلی هنر می‌خواهد بنابراین نتیجه می‌گیرم آنها خیلی از ما هنرمندتر هستند.

بیشترین موضوعی که شما را در سینما آزار می‌دهد چیست؟
نگاه امنیتی و سلیقه‌ای به سینما خیلی آزارم می‌دهد. در عرصه هنر آن‌قدر سلیقه‌ها متفاوت و نگاه‌ها متغیر است که شاید در تهران به دلیل خلق یک اثر هنری به شما جایزه بدهند اما به همین دلیل در شهری دیگر شما را شلاق بزنند. این نگاه درست و سیستماتیک نیست.

اما اقتصاد هم مسائل خاص خودش را دارد. مثل مسائل کارگری، تامین مالی و ...
این مشکلات در حوزه اقتصاد قابل حل است اما در سینما قابل حل نیست. در «پیله» زمانی که مسوولیت داشتم و امروز هم که در هیات‌مدیره حضور دارم، به مسائل کارگری به مثابه مسائل انسانی نگاه می‌کنیم. کارگر، انسان است و ماشین نیست و باید او را تکریم کرد. باید به او احترام گذاشت و پای صحبت‌هایش نشست. برای کاهش هزینه‌ها، هیچ‌وقت اضافه‌کار کارگر را کم نمی‌کنیم. ما در همین جامعه زندگی می‌کنیم و می‌دانیم تورم چه وضعیتی برای مردم ایجاد کرده است. می‌دانیم که حقوق کارگر، کفاف زندگی‌اش را نمی‌دهد بنابراین سعی می‌کنیم حتی در دوره رکود و کم‌کاری، به کارگر اضافه‌کار بدهیم. در دوره‌ای که تلاش داشتیم از هزینه‌های کارخانه کم کنیم، این بحث مطرح شد که ناهار کارخانه قطع شود اما مخالفت کردیم چون می‌دانستیم که ممکن است خیلی از کارگران ما تنها وعده ‌غذای اصلی‌شان همان ناهاری باشد که در کارخانه می‌خورند. نگذاشتیم این وعده ‌غذایی قطع شود. الان که دارم این مسائل را مطرح می‌کنم، خیلی ناراحت می‌شوم اما واقعیت جامعه ما همین است.

یعنی این‌قدر به مسائل کارگری توجه نشان می‌دهید؟
برای ما خیلی مهم است. من هم تظاهر نمی‌کنم. در طول 14سالی که مدیرعامل کارخانه بودم، سعی می‌کردم کارگران را به اسم کوچک صدا کنم. مشکلی اگر برای آنها پیش می‌آمد، کمک می‌کردم. اگر یکی از بستگان آنها فوت می‌کرد، شخصاً به مراسم ترحیم می‌رفتم. در دوره‌ای که بحث بازنشستگی عده‌ای از کارگران پیش آمد، با وجود مشکلاتی که در کارخانه داشتیم، نگذاشتم مابه‌التفاوت مورد نیاز بیمه را از کارگران بگیرند. خودم پرداخت کردم. اینها را برای این نمی‌گویم که شما یا خوانندگان شما خوش‌شان بیاید. چون من به آخر فیلمم نزدیک شده‌ام. سکانس‌های آخر هنرنمایی من است و هیچ نیازی به مکر و خودنمایی ندارم. اینها را برای این می‌گویم که پسرم و برادرزاده‌ام و پسران ما بخوانند و بدانند که ما با وجود اینکه در شرایط سختی کسب و کار می‌کردیم، مسائل انسانی را فراموش نکردیم. به انسانیت بی‌توجه نبودیم و رحم و شفقت را دور نینداختیم.

در دولت یازدهم هم احساس ناراحتی می‌کنید؟
برخی مشکلات، ساختاری است اما این دولت هم دارد ادامه‌اش می‌دهد. من انتظار دارم دولت آقای روحانی این مشکلات را برطرف کند. البته این دولت در حوزه فرهنگ و اقتصاد و سیاست خارجه خوب عمل کرده اما برای من این سوال مطرح است که چرا نگاه امنیتی به مقوله هنر همچنان ادامه دارد؟ شما حتماً موضع‌گیری من در مورد دولت قبل را به یاد دارید. گفته بودم تا وقتی این آدم‌ها سر کار هستند، نه فیلم می‌سازم و نه چیزی منتشر می‌کنم. امروز آنها رفته‌اند و در مدتی که کار نمی‌کردم، یک کتاب ترجمه کردم، یک نمایشنامه نوشتم و دو فیلم مستند ساختم. کتابی که ترجمه کرده‌ام، نوشته سیدنی لومت است که به طور کامل به سینما و تکنیک‌های آن اختصاص دارد. این کتاب را برای انتشار به ارشاد داده‌ام اما چهار ماه است که از آن بی‌خبرم. یک کلمه حرف سیاسی و امنیتی ندارد اما همچنان در راهروهای ارشاد گیر کرده و خارج نشده است. البته حواسم به اطراف هست و متوجهم که مخالفان دولت چقدر هزینه می‌کنند تا دولت آقای روحانی موفق نباشد اما به هر حال انتظار دارم این رویه‌ها اصلاح شود.

بعد از یادداشت طنزی که در روزنامه شرق منتشر کردید، همچنان ممنوع‌الخروج هستید؟
به خاطر یادداشت روزنامه شرق نبود. به خاطر گفت‌وگویی بود که با یکی از تلویزیون‌ها داشتم. ولی آن نوشته خیلی با‌مزه بود و هنوز که یادش می‌افتم، خنده‌ام می‌گیرد. جریان از این قرار بود که محمود خاوری زنگ می‌زند به من و شماره اندی را می‌خواهد. من می‌گویم شماره اندی را برای چه می‌خواهی؟ او می‌گوید می‌خواهم بپرسم ما خوشگلا چطوری باید برقصیم؟ بعد سلحشور زنگ می‌زند و شماره اندی را می‌خواهد و دیگران. این نوشته طنز، روز پنجشنبه چاپ شد. روز جمعه با پسرم که کار تجارت می‌کند، می‌خواستیم به ترکیه برویم که در فرودگاه گفتند ممنوع‌الخروج هستید. پیش خودم گفتم چرخ‌ها در ایران سریع می‌چرخند، اما نه به این سرعت که یک روزه فردی را ممنوع‌الخروج کنند. راستی اصطلاحی که خیلی علاقه داشتید به کار ببرید چه بود؟

اقتصاد سیاسی.
آن وقت هر چیزی اقتصاد سیاسی دارد؟

هر چیزی که شکل منابع داشته باشد و دولت بخواهد آن را توزیع کند یا تخصیص بدهد.
جالب است. اقتصاد سیاسی، سینمای سیاسی، کتاب سیاسی، ورزش سیاسی، نماینده سیاسی، وزیر سیاسی، راستی این سیاست کی می‌خواهد دست از سر ما بردارد؟

به عنوان آخرین سوال می‌خواهم بدانم اگر شما جای شخصیت فیلم «گنج قارون» بودید، خودتان را در رودخانه می‌انداختید؟
هیچ‌وقت. اگر هم اتفاقی پایم سر می‌خورد و در رودخانه می‌افتادم و دو جوان نجاتم می‌دادند، می‌بردم‌شان کارخانه و می‌گذاشتم‌شان پای خط تولید. فکر کنم این طوری آنها هم احساس خوشبختی می‌کردند و من هم احساس رضایت خاطر می‌کردم.