عربستان، در جست‌وجوی نقش‌آفرینی دوباره

مرگ ملک عبدالله و اعلام تداوم سیاست‌های پیشین از سوی ملک سلمان، بار دیگر نگاه‌ها را متوجه نقش منطقه‌ای عربستان سعودی و انبوه چالش‌های پیش‌روی این کشور کرد. در شرایطی که «کاهش قیمت نفت» اغلب به عربستان و سیاست‌های این کشور نسبت داده می‌شود، بسیاری معتقدند این کشور خارج از بازار نفت، قدرت پیشین را ندارد و در صورت لغو تحریم‌ها حتی در نفت نیز با رقیبی جدی به نام ایران مواجه خواهد بود. در صحنه سیاسی اما نفوذ ایران برخلاف عربستان در منطقه روبه افزایش است. «تجارت فردا» به منظور بررسی تحولات اقتصاد، سیاست و بازار نفت پس از درگذشت ملک عبدالله و همچنین بررسی تاثیر مذاکرات هسته‌ای بر نقش‌آفرینی عربستان، میزگردی با حضور امید ملکی، استاد دانشگاه و علی شمس‌اردکانی، رئیس کمیسیون انرژی اتاق تهران برگزار کرد. امید ملکی در این میزگرد می‌گوید عربستان یک بازیگر «تاسیس‌گر» نیست و بیشتر به بازی «دنباله‌روانه» دست زده است. او حضور وزیر امور خارجه عربستان را در وین و در جریان مذاکرات هسته‌ای، نوعی اتمام حجت با آمریکا درباره نقش این کشور ارزیابی می‌کند. علی شمس‌اردکانی نیز سیاست عربستان را در بازار فعلی، حفظ سهم بازار می‌داند و معتقد است این سیاست در عمل چالش‌هایی را برای تولیدکنندگان نفت شیل در آمریکا ایجاد کرده است.



‌این بحث همواره مطرح بوده است که با وجود احتمال افزایش قیمت نفت پس از مرگ پادشاه عربستان، سعودی‌ها درصدد اعمال ابزار و اهرم‌هایی برای ثابت نگه داشتن قیمت طلای سیاه و دفاع از سهم بازار خود باشند. نمونه بارز این خواسته در نشست اخیر اوپک مشهود بود که این کشور با کاهش سقف تولید مخالفت کرد. با توجه به مجموع تحولات ماه‌های اخیر، ارزیابی شما از نقش‌آفرینی عربستان در صحنه بازار نفت چیست؟

علی شمس‌اردکانی: عربستان به غیر از یک دوره خاص که درصدد حمایت از پایداری قیمت نفت برآمد، در بقیه مقاطع همیشه به دنبال حفظ سهم بازار خود در اوپک و بازار جهانی نفت بوده است. بنابراین اگر تولید نفت در مقطعی بالا و پایین می‌شود زمانی است که عربستان به دنبال بهینه کردن وضعیت خود است. یک نمونه از این مساله، در زمان وقوع انقلاب اسلامی ایران روی داد که حدود دو میلیون بشکه نفت در روز از بازار خارج شد و عربستان سعودی تقریباً 5/1 میلیون بشکه از این کاهش را جبران کرد. سعودی‌ها هیچ وقت از موضع خود عقب‌نشینی نکرده‌اند. تنها در اوایل دهه 1980 بود که این کشور با کاهش قیمت نفت هماهنگ شد تا تولید نفت را پایین بیاورد و اجازه کاهش بیشتر قیمت نفت را ندهد. تولید عربستان سعودی در آن زمان تا حدود 2/3 میلیون بشکه در روز کاهش پیدا کرد. آنها این تجربه را ناموفق ارزیابی کردند؛ چرا که به لحاظ جمع درآمدهای نفتی برای آنها بهینه نبود. اما حالا معتقدند بهترین شیوه برای مقابله با کاهش قیمت نفت این است که نه‌تنها تولید خود را کاهش ندهند بلکه آن را افزایش دهند. گویا سیاست عربستان این است که در ازای هر یک درصد کاهش قیمت سعی کند 1/1 درصد به تولید خود بیفزاید و با این اقدام علاوه بر پایدار نگه داشتن درآمدهای خود سهم‌شان از بازار را هم حفظ می‌کنند. از نظر سیاست نفتی هم در بیانیه‌های اعلام‌شده به همین مساله سهمیه بازار اشاره کرده‌اند. حالا با مرگ پادشاه جدید عربستان هم «ملک سلمان» گفت سیاست‌های این کشور به نحو سابق ادامه دارد این یعنی یکی از سیاست‌های عمده عربستان در مورد نفت، همین حفظ سهم بازار است؛ اگرچه می‌توان گفت در این میان چالش‌هایی هم بر سر قیمت نفت با آمریکا دارد. سیاست دیگر سعودی‌ها در منطقه کماکان مبارزه با منافع جمهوری اسلامی ایران، همکاری با میلیتاریسم مصری و کشورهای منطقه خلیج فارس و حفاظت از پایگاه‌های آمریکا در کشورهایی چون اردن و نهایتاً در نظر گرفتن منافع طویل‌المدت اسرائیل است. بیهوده نیست که رهبران اسرائیل به خاطر فوت ملک عبدالله عزاداری و احساس ناراحتی می‌کردند.

‌ البته به نظر می‌رسد عربستان در سیاست‌های محلی و منطقه‌ای به اندازه نفت موفق نبوده و شکست‌هایی را تجربه کرده است. اوضاع یمن و بحرین و مشکلاتی که اعتراض‌های مردمی برای آن به وجود آورده‌اند از جمله این مباحث است.

علی شمس‌اردکانی: بله، همین‌طور است. متاسفانه سیاست‌های منطقه‌ای سعودی‌ها موجب شده است در عراق فرقه‌ای ایجاد شود که از آنها وهابی‌تر است؛ یعنی سلفی‌ها و داعشی‌هایی که از نظر دیدگاه و فقه آبشخوار وهابیت هستند و از آنها تغذیه می‌کنند. آنها از اولادان ابن تیمیه به شمار می‌روند و در کافر دانستن شیعه اشتراک نظر دارند. اما این افراطی‌ها حتی وهابیت را هم قبول ندارند. به قول قدیمی‌ها، ویلٌ لمن کفره نمرود. ناموفق بودن سیاست‌های سعودی‌ها در کشورهای دیگر نیز کاملاً مشهود است. آنچنان که با وجود قشون‌کشی‌های فراوان نتوانستند در کشوری چون بحرین هم راهی از پیش برند. امرای عمان از آنها حرف‌شنوی ندارند. در یمن سیاست‌های عربستان عواقب منفی داشته است؛ به عبارت دیگر اینکه پادشاه جدید عربستان گفت سیاست همان خواهد بود که پیشتر ادامه داشته است، شاید بدان معنی باشد که بعد از این هم در بر همان پاشنه خواهد چرخید.

‌ با وجود تغییراتی که در بدنه حکومت سعودی و پس از فوت ملک عبدالله پیش آمده است، هنوز چهره‌هایی چون علی النعیمی، وزیر نفت، و سعودالفیصل، وزیر امور خارجه این کشور هستند که در سمت خود ابقا شده‌اند. این به معنای ادامه سیاست‌های گذشته سعودی‌ها در قبال ایران است؛ اظهارات و موضع‌گیری‌های گذشته وزیر خارجه عربستان نشان می‌دهد وی چندان مایل به همگرایی منطقه‌ای تهران و ریاض نیست. عملکرد النعیمی نیز به سبب پایین نگه داشتن قیمت نفت هم مشخص است که چندان دوستانه نیست.

امید ملکی: من ابتدا از منظر ژئوپولتیک به این بحث می‌پردازم. به نظر می‌رسد دولت عربستان سعودی، هیچ‌گاه یک بازیگر «تاسیس‌گر» در منطقه نبوده است. در اغلب حرکت‌های سعودی‌ها، ما شاهد «دنباله‌رویی» آنها هستیم. یعنی سعودی‌ها تا به امروز، به خوبی نقش تکه‌ای از یک پازل بزرگ را ایفا کرده‌اند؛ پازل بزرگی که در اغلب موارد چینش آن در واشنگتن مشخص شده است. با وجود اینکه عربستان سعودی یکی از مهم‌ترین رقبای ایران برای تبدیل شدن به قدرت نخست منطقه‌ای است اما نظام سعودی هرگز یک نظام تاسیس‌گر نبوده و نیست. ارزیابی‌ها از عملکرد سعودی‌ها نیز نشان‌دهنده آن است که آنها بازیگران بسیار خوبی در بر هم زدن معادلات هستند. اگر برآورد خود را بر مباحث سال 2010 به این سو متمرکز کنیم، یعنی زمانی که تحریم‌های جامع یا CISADA (قانون جامع تحریم، کاهش سرمایه‌گذاری و مسوولیت ایران) ایالات متحده آمریکا علیه ایران وضع شد، مشاهده می‌کنیم نخستین نگرانی که اعضای کنگره داشتند و در مشروح مذاکرات هم بر آن تاکید شده است در مورد افزایش قیمت نفت بود. در متن آن تحریم‌ها بندی مبنی بر این قرار داده شد که رئیس‌جمهور می‌تواند مفاد این تحریم‌ها را برای 120 روز به تاخیر بیندازد و این تاخیر را برای 120 روز دیگر نیز تمدید کند. این اقدام بر این اساس بود که با بالا و پایین شدن قیمت نفت وضعیت موتلفان آمریکا در جهان به هم نریزد. طبیعی بود که در این فضا نخستین تماسی که از واشنگتن به کشور دیگری صورت می‌گیرد، باید ریاض باشد. آمارهای رسمی از سال 2010 تا 2014 حاکی از آن است که سهم عربستان از میزان تولید ثروت توسط اوپک (نسبت تولید در قیمت) در این چهار سال با وجود تمامی نوسانات قیمت نفت تنها یک درصد تغییر کرده است. در سال 2010 سهم عربستان از ثروت تولید‌شده توسط اوپک 31 درصد و در سال 2014 معادل 32 درصد بوده است. پس عربستان عملاً ثروتی را از دست نداده؛ اما نتوانسته بازیگری و جایگاه ژئوپولتیک خود در منطقه خاورمیانه را حفظ کند. این کشور برای اینکه بخواهد نقش خود را در یک پازل بزرگ‌تر تعریف کند هجمه‌هایی را برپا کرده است و به آشوب‌سازی دست زده است. حالا هم با قوت‌گیری مذاکرات هسته‌ای ایران و آمریکا مجدداً به دنبال ایجاد تنشی جدید در منطقه است هرچند که اگر نگوییم تمام توان گذشته را، بلکه بخش عمده آن را از دست داده است.

‌ مقوله نفت و افزایش و کاهش آن چقدر می‌تواند به بازی‌سازی سعودی‌ها در منطقه کمک کند؟ آیا می‌تواند برگ برنده ریاض برای تبدیل شدن به یک بازیگر تاسیس‌گر باشد؟

امید ملکی: من این‌طور فکر نمی‌کنم. اگر مذاکرات به موفقیت برسد، سرمایه‌گذاری‌های به سمت ایران بازمی‌گردد. بر اساس روایت‌های مختلف بین 130 تا 200 میلیارد دلار پول ایران در خارج از کشور وجود دارد که قطعاً پس از توافق بازمی‌گردد که باید صرف سرمایه‌گذاری در امور زیربنایی شود. ضمن اینکه صادرات نفت می‌تواند از یک میلیون بشکه در روز فراتر رود. با افزایش تولید نفت به 8/3 میلیون بشکه در روز، صادرات می‌تواند به 2 تا 5/2 میلیون بشکه در روز برسد؛ یعنی همان وضعیتی که در سال 2010 تجربه شد. قطعاً اگر توافق انجام شود، سلاح نفت سعودی‌ها رنگ می‌بازد. اوباما در 20 فوریه 2012 به کنگره اعلام کرد از امروز به بعد، تحریم‌ها وضعیت موتلفان منطقه‌ای ما را در جهان بر هم نمی‌ریزد. این نامه زمانی به نگارش درآمد که مطمئن شدند تولید نفت عربستان می‌تواند میزان کاهش نفت تولیدی ایران در اوپک (که در اثر تحریم‌هارخ خواهد داد) را جبران کند. از سال 2010، تا انتهای 2014، سهم ایران در اوپک از 1/12 درصد به 9 درصد کاهش پیدا کرد. ایران در سال 2010 حدود 140 میلیارد دلار نفت فروخت و در سال 2014 حدود 98 تا 99 میلیارد دلار. این یعنی ما 40 درصد تولید ثروت حاصل از فروش نفت را در اثر تحریم‌ها از دست داده‌ایم. شاید بتوان این‌گونه عنوان کرد که ایالات متحده آمریکا از اعمال تحریم‌های خود دو بخش را نشانه گرفته است: نخست اینکه با جلوگیری از سرمایه‌گذاری خارجی از افزایش تولید در ایران جلوگیری کند و دوم اینکه ایران نتواند پول نفتی را که می‌فروشد دریافت کند. مورد نخست منجر به خروج سرمایه‌گذاری‌های مشترک شد، و دومی به قفل شدن سیستم بانکی کشور انجامید. در سال 2013 ایالات متحده آمریکا به کشورها اعلام کرد ایران در صورتی می‌تواند پول نفت را بیرون ببرد که آن را به صورت کالا خارج کند؛ یعنی فاز سوم اعمال تحریم‌های خود که ایران تنها مجاز به واردات کالا خواهد بود.

علی شمس‌اردکانی: سهمیه بازار چیزی نیست جز تولید ضربدر قیمت. اگر آنها با سهم 31‌درصدی از فروش نفت اوپک در سال 2013 معادل 370 میلیارد دلار درآمد به‌دست آورده‌اند، در 2015 هم با نفت 40 دلار همان درصد را از درآمدهای نفتی به دست می‌آورند. بنابراین سهم عربستان تغییری نکرده است. لذا سیاست این کشور، سهم بازار است و بقیه بازیگران هم نقش چندانی ندارند. حتی در این غائله عراق هم نتوانست نقشی را که در پی آن است، به دست آورد. البته ذکر این نکته نیز ضروری است که آمریکا هم دنبال ضرر «فراکینگ» نبود و نیست. برای این کشور قابل‌قبول نیست آنهایی که در فراکینگ سرمایه‌گذاری، نفت شیل را تولید کردند، سرمایه خود را از دست بدهند. اصلی وجود دارد مبنی بر اینکه سرمایه همیشه در فرار است و اگر یک بار از بازار بیرون رفت، دوباره برنخواهد گشت. به قول معروف، مارگزیده از ریسمان سیاه و سفید می‌ترسد. هر سرمایه‌ای که از بازار خارج می‌شود برای رجعت مجدد به بیش از دو سال زمان نیاز دارد. این پروسه زمانی برای برخی از کشورهای دیگر به زمان بیشتری نیاز دارد. بعضی از شرکت‌ها نمی‌توانند کسب‌وکار خود را مجدداً احیا کنند مگر اینکه با مدل جدیدی وارد شوند. من برخلاف برخی که معتقد به توطئه ریاض و واشنگتن در بازار نفت هستند معتقدم عربستان در حال توطئه قیمت با آمریکا نیست چرا که این امر به نفع آمریکا نیست. البته به نفع عربستان و تا حدی هم روسیه است. برخلاف اینکه می‌گویند این کار توطئه آمریکا و عربستان علیه ایران است، به نظرم می‌رسد حفظ این سهم در قیمت پایین، به ضرر ایران و آمریکا و بسیاری از تولیدکنندگان دیگر اوپک است. اگر قیمت بالا بود، می‌شد گفت این امر ناشی از اتحاد آمریکا و عربستان است. شرکت‌های نفتی آمریکا با عربستان در این مساله تعارض دارند؛ چرا که با برنامه‌ریزی‌های صورت‌گرفته حدود هزار میلیارد دلار در منابع انرژی جایگزین و نفت غیرمتعارف سرمایه‌گذاری شده بود اما طی پنج تا شش ماه اخیر به همین مقدار سرمایه از بازار انرژی خارج شده است. این زیان برای غول‌هایی مثل هالیبرتون و دیگر بازیگران سرمایه‌گذاری در بخش انرژی، قابل‌توجه خواهد بود. فراکینگ مستلزم نوع جدیدی از حفاری چاه است. بر اساس یک گزارش آماری، آمریکایی‌ها 20 هزار دکل را فروخته‌اند. با یک تخمین می‌شود گفت اگر هر دکل خشکی حدود 20 میلیون دلار هزینه داشته باشد، حدود 400 میلیارد دلار صرف این بخش شده است. از آن هزار میلیارد دلار، حدود 400 میلیارد دلار فقط در این بیزینس خاص و عملیات مربوطه صرف شده است. این خروج هزار میلیارد دلار سرمایه از بازار انرژی، پدیده خاصی است و هنوز ادامه دارد. به گمان بنده تنها شاخصی که باید در این وضعیت به رصد آن بپردازیم این است که ببینیم چه زمانی این پول به بخش انرژی بازمی‌گردد. بنابراین برخلاف آنچه برخی درباره توطئه مشترک گفتند، من فکر می‌کنم این دایکاتومی یا دوگانگی وجود دارد. ادبیات موضوع هم بیشتر به این دایکاتومی اشاره دارد تا یک همکاری مشترک. در نهایت به نظر می‌رسد عربستان سعودی در پمپ‌های نفت خواهد دمید و قیمت نفت احیا نخواهد شد. در مورد آینده نیز هنوز هیچ چیزی معلوم نخواهد بود.

‌ حالا که آمریکا از در مذاکره با ایران درآمده است. تغییرات قدرت در عربستان چه تاثیری بر اوضاع منطقه‌ای خواهد داشت؟

علی شمس‌اردکانی: با مرگ ملک عبدالله، فرد چندان قوی در مسند کار نیست. «سلمان بن عبدالعزیز» با آلزایمر و مشکلاتی از این قبیل روبه‌روست. «مقرن بن عبدالعزیز»، ولیعهد او، اصطلاحاً از پرنس‌های سرخ به شمار می‌رود؛ یعنی پرنس‌هایی که محافظه‌کار نیستند. بنابراین قطعاً برای مدتی شاهد سیاست‌های پرخاشگرانه عربستان سعودی نخواهیم بود. از سوی دیگر «محمد بن نایف»، ولیعهد ثانی سعودی‌ها اولین نوه عبدالعزیز به شمار می‌رود که در مسیر سلطنت قرار گرفته است. او از افرادی نیست که از معارضه‌شان با ایران اطمینان داشته باشیم؛ برخلاف فردی مثل «بندر بن سلطان». البته پدر نایب ولیعهد، یعنی محمد بن نایف، فردی ضدایرانی و سازمان‌دهنده کمک‌رسانی به صدام در جنگ با ایران بود. پادشاه فعلی عربستان تصمیم گرفته است در سیستم جدید قدرت در این کشور افرادی چون متعب بن عبدالله را کنار بگذارد. قطعاً اگر او طرف مذاکره با ما بود روابط ایران و عربستان نیز بهبود پیدا می‌کرد.

‌ در ماه‌های اخیر تحلیلی هم مطرح شد که این کاهش قیمت نفت ناشی از قول و قرارهای حضور سرزده سعود الفیصل در وین همزمان با مذاکرات هسته‌ای ایران و 1+5 بود. یعنی برای راضی نگه داشتن عربستان از توافق هسته‌ای با ایران، آمریکا نسبت به کاهش قیمت نفت رضایت داد.

امید ملکی: عربستان در یک دوران گذار ژئوپولتیک قرار گرفته است؛ دوران ‌گذاری که برای ماندن در رقابت‌های منطقه‌ای بهتر است نقش آشوب‌سازی این کشور به نقشی تاسیس‌گر تبدیل شود. همه ما می‌دانیم که تحریم‌ها مقوله ناآشنایی برای ایران نیست. این محدودیت‌ها از سال 1995 و با قانون «داماتو» وضع شدند و همین‌طور افزایش پیدا کردند؛ زمانی که ایران برای سرمایه‌گذاری در حوزه نفت، گاز و انرژی مزیت کافی داشت، کار به جایی رسید که دولت فرانسه رسماً به آمریکا اعلام کرد تحریم توتال، پتروناس و گازپروم را، که یک نوع جوینت ونچر سه کشوری در فاز دو و سه میدان گازی پارس جنوبی بود برنمی‌تابد. این منجر به امضای یک توافقنامه بین ایالات متحده آمریکا و اتحادیه اروپا شد. در آن زمان ما تحریم بودیم؛ اما در عمل سرمایه‌گذاری توسط این سه شرکت در فازهای 2 و 3 پارس جنوبی به مبلغ 1/2 میلیارد دلار انجام شد. این سرمایه‌گذاری در شرایطی محقق شد که بر اساس قانون داماتو، سرمایه‌گذاری بیش از 20 میلیون دلار با جرایم سخت مواجه می‌شد. روند مذکور تا سال 2010 ادامه داشت. در سپتامبر 2010 شرکت‌های نفتی زمانی حاضر شدند از ایران بیرون بروند که با کمترین هزینه می‌توانستند تجهیزات و خدمات فنی مهندسی خود را به عراق منتقل کنند. آن زمان خروج از ایران به‌صرفه بود. بر اساس اطلاعاتی که منتشر شده است، از سال 1999 که ابتدایی‌ترین سرمایه‌گذاری‌ها در ایران انجام شد و مهم‌ترین آن همین سرمایه‌گذاری سه‌گانه در پارس جنوبی بود، تا سال 2004 حدود 15 میلیارد دلار سرمایه‌گذاری خارجی در صنایع نفت و گاز ایران انجام شد. اگر سرمایه‌گذاری اعلام‌شده را از سال 1999 تا سال 2011 پیگیری کنیم، 101 میلیارد دلار خواهد شد. اما اکنون که فضا شفاف‌تر شده است ما شاهد این واقعیت هستیم که از سال 2005 به این سمت، حجم سرمایه‌گذاری‌های انجام شده واقعی عملاً کمتر از یک‌چهارم 87 میلیارد دلار سرمایه‌گذاری‌های اعلام شده از سال 2005 تا 2011 است. به هرحال ایران بر اساس آمارهای رسمی نیازمند سرمایه‌گذاری در حوزه نفت و گاز است. چرا که 60 میلیارد بشکه نفت سنگین دارد. برای استخراج این نفت سنگین یا باید گاز از پارس جنوبی منتقل و تزریق شود، یا تکنولوژی‌های جدید مورد استفاده قرار گیرد. اگر مذاکرات به نتیجه برسد، بازار نفت، گاز و انرژی ایران برای سرمایه‌گذاری به اندازه کافی جذابیت دارد. نفت سنگین یکی از دلایل آن است. صنایع پالایش یکی دیگر از دلایل آن است. آمریکایی‌ها شاید خیلی بیشتر از هر کشور دیگری دنبال این هستند که مذاکره به نتیجه برسد. ایران بستر بسیار مناسبی است برای اینکه رشد اقتصاد جهانی را سرعت بدهد. در نهایت باید توجه داشت پایه اقتصاد ایران نفت است. پایه توسعه هم نفت است. ان‌شاءالله یک روزی این‌طور نباشد؛ ولی امروز که ما اینجا نشسته‌ایم باید یاد بگیریم که آرمان‌مان را به جای واقعیت قالب نکنیم. آرمان این است که اقتصاد بدون نفت داشته باشیم و ان‌شاءالله این‌طور باشد. ولی امروز، آن روز نیست.

علی شمس‌اردکانی: اگر مذاکره‌ای صورت می‌گیرد، برای منافع ملی است. پس اول باید منافع ملی را درست بشناسیم. منافع ملی زمانی تامین می‌شود که دغدغه‌های ما را کاهش بدهد و انباشت سرمایه داخلی را بالا ببرد. اما آیا واقعاً این‌چنین است؟ این امر نیازمند دو امر است: یکی اینکه سرمایه اولیه‌ای وجود داشته باشد تا در کشور تشکیل سرمایه صورت گیرد. دیگر اینکه آدم‌های عاقلی وجود داشته باشند که بتوانند این تشکیل سرمایه را انجام دهند. اگر ما سرمایه خودمان را ضایع کنیم، هیچ کس سرمایه خود را در اختیار ما قرار نمی‌دهد. ایران برای جذب سرمایه موقعیت خوبی دارد؛ به این شرط که شما پلت‌فورم خوبی برای جذب سرمایه داشته باشید. باید بگوییم ما پلت‌فورم تضییع سرمایه نیستیم؛ بلکه پلت‌فورم انباشت سرمایه هستیم. امروز در داخل کشور بر اساس ارزش حرارتی، روزانه معادل 5/5 میلیون بشکه نفت و گاز مصرف می‌شود. صادرات ایران کمتر از یک میلیون بشکه در روز است. بر اساس قانون شماره‌های بزرگ، آن بخش از انرژی که می‌تواند برای ما پویایی ایجاد کند، فروش داخلی است. باید فروش داخلی را در حساب سرمایه قرار دهیم. درست همان‌طور که قانون هدفمندی هم گفته بود و بدان عمل نشد؛ یعنی قرار بود بخشی از درآمد نفت را در حوزه انسانی شامل بهداشت و آموزش، بخشی را در صنعت و بخشی دیگر را در بازسازی دولت سرمایه‌گذاری کنیم. به جای اینکه دولت را بازسازی کنیم، آن را تخریب کردیم. به تعداد کارمندان دولت افزودیم. دولت ژاپن با 400 هزار نفر اداره می‌شود، ولی دولت ما به صورت مستقیم و غیرمستقیم هشت میلیون نفر نان‌خور دارد. وقتی خانه‌ای هشت میلیون نان‌خور دارد، در دیگ آن آب هم نمی‌شود جوشاند. هر سال یک میلیون نفر فارغ‌التحصیل دانشگاه داریم. گفته می‌شود به طور متوسط سرمایه مورد نیاز برای ایجاد هر شغل حدود 60 هزار دلار است. 60 هزار دلار ضربدر یک میلیون نفر فارغ‌التحصیل بالغ بر 60 میلیارد می‌شود؛ یعنی بیش از 180 هزار میلیارد تومان. از این رقم، دوسوم آن به صورت ریالی و یک‌سوم آن ارزی است. اگر 50 سال قبل می‌خواستیم یک نیروگاه احداث کنیم، باید همه قطعات آن از خارج وارد می‌شد. امروزه 90 درصد قطعات مورد نیاز در داخل و 10 درصد آن از خارج تامین می‌شود. پس 10 درصد ارز مورد نیاز است. برای احداث یک پالایشگاه 75 تا 80 درصد هزینه به صورت ریالی و 20 درصد باقی‌مانده به صورت ارزی تامین می‌شود. اما این ریال از بخش انرژی به دست می‌آید. پول نفت و گاز، سرمایه بین‌نسلی است.

‌در همان مقوله بازی‌سازی و آشوبگری، تحرکات سعودالفیصل در وین را می‌توان نوعی بازی‌سازی تلقی کرد؟

امید ملکی: دیوید هیوم می‌گوید انباشت معرفت منجر به ایجاد رابطه علت و معلولی نمی‌شود. چه عربستان سعودی بازی‌ساز باشد یا نباشد، وزیر خارجه این کشور می‌تواند به وین سفر کند. دلیل توجه ویژه به عربستان این است که این کشور، موتلف آمریکاست. ما از آنچه در هواپیما گذشت، بی‌اطلاع هستیم. اما می‌توانیم تحلیل‌هایی در این زمینه داشته باشیم. وزیر امور خارجه عربستان سعودی رفته بود تا اتمام حجت کند. این کشور یک جواب خیلی واضح از موتلف چندین‌ساله‌اش می‌خواست. 35 سال است که سیاست ایالات متحده آمریکا در ایران اعم از دولت‌های جمهوریخواه و دموکرات، مهار است. آنها می‌خواهند جمهوری اسلامی ایران را مهار کنند؛ اعم از جنگ تحمیلی هشت‌ساله یا تحریم‌ها یا قیمت نفت یا .... عربستان سعودی حق خود می‌داند که وقتی یک اتفاق جدید در منطقه می‌افتد، جایگاه خود را در وضعیت جدید جویا شود. این نکته نخستی است که باید به آن توجه داشت. نکته بعد این است که با ظهور گروه‌های تروریستی مانند القاعده و داعش که متاسفانه مهد آن خاورمیانه است به نظر می‌رسد دوران مهار دولت‌ها به معنای گذشته آن و با ابزارهای سابق از بین رفته و تاثیرگذاری دولت‌ها از مرزهای ملی‌شان فراتر رفته باشد. این را خود آمریکایی‌ها گفتند. آنها دیگر نمی‌توانند بگویند فقط خودشان از مرزهایشان فراتر می‌روند. ایران نیز می‌تواند همین کار را انجام دهد. اگر در دولت اصلاحات افرادی چون آقایان خرازی و ظریف نبودند آقای کرزی نمی‌توانست برود کابل و در کاخ خودش بنشیند. عربستان سعودی کجای این معادلات بوده است؟ در شرایطی که ایران در جنوب عراق در حال کمک به مبارزه با گروه‌های تروریستی است دیگر کشورهای عرب‌نشین کجا هستند؟ آمریکایی‌ها این قضایا را به خوبی متوجه می‌شوند. بر همین مبنا می‌توان گفت امروزه این مولفه‌های ژئوپولتیک است که باید در راس تحلیل‌ها قرار داشته باشد و مولفه‌های دیگر چون ژئواکونومی در مرحله بعد مورد ارزیابی قرار می‌گیرد. نکته آخر هم اینکه همان‌طور که آقای دکتر شمس‌اردکانی فرمودند، شرط لازم توسعه، سرمایه‌گذاری خارجی است ولی این شرط کافی نیست. تا زمانی که وضعیت بهره‌وری این‌گونه است و تا زمانی که هر روز تعداد پولدارها زیاد و تعداد ثروتمندان کم می‌شود، داستان همین است. فقط به ذکر این نکته بسنده می‌کنم که توسعه مساوی سرمایه‌گذاری خارجی نیست چراکه سرمایه‌گذاری خارجی بدون افزایش بهره‌وری در داخل راه به جایی نخواهد برد.

‌در شرایطی که عربستان تا این حد درصدد توقف توسعه منابع نفت شیل در آمریکاست و توسعه برای آمریکایی‌ها به لحاظ امنیت ملی و استقلال انرژی واجد ارزش فراوان است، چرا جان کری تا این حد به خواست‌ها و گفته‌های مقامات عربستان توجه می‌کند و به استقبال سعودالفیصل در فرودگاه وین می‌رود؟

علی شمس‌اردکانی: پروتکل این است که وقتی وزیر خارجه دولتی که با دولت شما در جنگ و تعارض نیست، به دیدارتان می‌آید و می‌گوید من آمده‌ام که فقط شما را ببینم؛ آیا اجازه می‌دهید به محل ملاقات شما بیایم؟ اگر صلاح نمی‌بینید این دیدار در مکان اقامت شما انجام شود، با رفتن به فرودگاه پروتکل را اجرا کنید. ما در ایران عادت داریم نشانه‌ها را با واقعیت‌ها خلط کنیم. یا در همین موضوع پیاده‌روی اخیر آقایان ظریف و کری که آقایان رفتند مذاکره کنند، به جایی رسیدند که نگران بودند عوامل نتانیاهو و دیگران به شنود مذاکرات بپردازند برهمین اساس هم گفتند برویم در خیابان قدم بزنیم و صحبت کنیم. برای تفریح که به خیابان نرفتند. در زمینه سفر وزیر خارجه عربستان به وین، وزیر امور خارجه آمریکا آداب پروتکلی را رعایت کرد. ما از آنچه که در گفت‌وگوها میان عربستان و آمریکا در وین گذشت، خبر نداریم. مثلاً شاید کسی بگوید عربستان به آمریکا درباره فراکینگ اولتیماتوم داده بود. یا فرد دیگری بگوید آمریکا به عربستان اعلام کرد در یمن دخالت نکند؛ چرا که آمادگی داشت همان کاری را که در بحرین انجام داد و به این کشور نیروی نظامی اعزام کرد، در یمن نیز صورت دهد. اما نمی‌توان گفت در زمینه نفت بازی‌سازی را انجام داده است؛ سعودی‌ها نمی‌توانند همزمان سه جبهه را گشایش کنند. در سال 2013 درآمد نفتی عربستان سعودی 370 میلیارد دلار بود یعنی اندکی بیش از روزی یک میلیارد دلار. اگر وضعیت ماه ژانویه سال 2015 را به کل سال تعمیم دهیم، درآمد این کشور در بهترین حالت، به چیزی حدود 158 تا 160 میلیارد دلار می‌رسد؛ یعنی نصف. ایران ماجرای دیگری دارد و اصلاً از بازیگری در بازار جهانی هیدروکربوری، خارج شده است. اینکه عربستان Game Leader است یا Game Follower، مساله‌ای نسبی است. در سیاست، ممکن است سعودی‌ها سیاست کلی آمریکا را دنبال کنند و شاید در برخی موارد هم اختلاف پیدا کنند. مثلاً اوباما علاقه‌مند بود با یک اخوان‌المسلمین سنتی در مصر کار کند؛ ولی وهابی‌ها علاقه‌مند نبودند. جالب است بدانید در مورد موضوع ایران ترکی الفیصل، برادر سعود الفیصل و رئیس اسبق استخبارات عربستان سعودی، مقاله مفصلی نوشته است مبنی بر اینکه داعش پرورش‌ یافته ایران است. گری سیک که یکی از تحلیلگران نزدیک به حزب دموکرات است، در جواب به او نوشت به نظر می‌رسد ترکی الفیصل مشکل فراموشی پیدا کرده است. حالا ممکن است دیدگاه جمهوریخواهان برعکس باشد. جمهوریخواهان همان‌هایی هستند که هنوز نطق اوباما تمام نشده بود، بدون هماهنگی با دولت از نتانیاهو دعوت کردند به آنجا بیاید و در کنگره درباره خطر ایران توضیح دهد.

‌ بازی‌های کنگره در تقابل با اوباما در بحث مذاکرات هسته‌ای با ایران نیز موضوع جالبی است.

علی شمس‌اردکانی: هم‌اکنون در کنگره آمریکا لابی صهیونیست‌ها در مقابل نفتی‌ها، دست بالا را پیدا کرده است. رای 14 نماینده دموکرات وضعیت را تغییر داده است. تاکنون آنها 54 رای داشتند که با جمع این آرا به 68 رای افزایش پیدا کرده است، این در حالی است که برای طرح هر موضوعی در کنگره تنها 67 رای نیاز است. اما این امکان نیز وجود دارد که صلح‌طلبان اسرائیلی نیز در برابر این طرح قد علم کنند. با وجود آنکه گفتیم صهیونیست‌ها یارگیری خوبی در کنگره داشته‌اند اما از واکنش لابی نفتی‌ها نیز نباید غافل شویم؛ لابی‌ای که اصولاً به طیف جمهوریخواه تعلق دارد. در آمریکا لابی‌های مختلفی وجود دارد. مثلاً یکی از لابی‌ها، مربوط به کشاورزان است. سهم تولید کشاورزی در تولید ناخالص داخلی آمریکا هفت درصد است. سهم اشتغال این بخش مقداری پایین‌تر است. سهم کشاورزی در اشتغال آمریکا 5/5 درصد است. اما وقتی این لابی می‌خواهد 10 میلیارد دلار کالا به کوبا بفروشد، صدای دست‌راستی‌هایی را که دو نسل است علیه فیدل کاسترو تبلیغات می‌کنند، ساکت می‌کند. حالا اینکه نقش نفتی‌ها چه خواهد بود، درست مشخص نیست. آیزنهاور نطق جالبی در موقع تحویل دادن ریاست‌جمهوری ایراد کرد و گفت از دو لابی بر حذر باشید: یکی لابی نفتی و دیگری Industrial Military Complexes.

امید ملکی: بر اساس اخبار منتشر شده اخیراً سران سابق موساد با سناتورهای آمریکایی تماس گرفته و گفته‌اند هرگونه تحریم، مذاکرات را به شکست می‌اندازد و منطقه را به آشوب می‌کشد. آنها می‌گویند مسوولیت این داستان متوجه کنگره است.

‌ با درنظرگیری پابرجا بودن تحریم‌های درهم‌تنیده کنگره آمریکا آیا واشنگتن به شرکت‌های اروپایی اجازه می‌دهد پس از توافق با تهران به سرمایه‌گذاری در ایران بپردازند؟

علی شمس‌اردکانی: به نظر می‌آید باید به صحبت آقای دکتر ملکی توجه کنیم. جذابیت سرمایه‌گذاری در ایران به گونه‌ای است که جا دارد لابی‌های علاقه‌مند به سرمایه‌گذاری در ایران، خودشان رایزنی کنند. در جریان متداول مذاکرات و برداشتن تحریم‌ها، تقریباً چیزی نصیب ما نمی‌شود؛ مگر اینکه بتوانیم یک لابی قدرتمند را تشویق به سرمایه‌گذاری در ایران کنیم که در مقابل آنها بایستند. درست شبیه همان قضیه‌ای که درباره کوبا عنوان شد. علاوه بر این جذابیت ایران به خصوص در بخش انرژی به اندازه‌ای است که می‌طلبد علاقه‌مندانی که دنبال بالا بردن سود خود هستند، برای منافع خودشان بیایند و در ایران سرمایه‌گذاری کنند. همان‌طور که وقتی شرایط مهیا شد، هالیبرتون آمد و در کیش شرکت تاسیس کرد.

‌ با وجود مطرح بودن بحث تحریم‌های مرتبط با مسائل غیرهسته‌ای، چقدر احتمال دارد با دستیابی به توافق هسته‌ای، تحریم‌های موجود در بخش‌های دیگر مساله‌ساز شود؟

امید ملکی: آمریکا آنقدر که به جلوه بیرونی تاثیرگذاری جمهوری اسلامی ایران در منطقه توجه دارد، به جنبه‌های داخلی آن توجه چندانی ندارد. ما معتقدیم نباید دخالتی در امور داخلی کشور صورت گیرد و آن را از منظر حقوقی، مداخله می‌دانیم. اما از منظر سیاسی تحریم‌هایی که به عنوان اهرم فشار علیه ایران وضع شده، از ابتدا مربوط به بحث انرژی هسته‌ای نبوده است. ابتدا ادعای حمایت از تروریسم و مواردی از این دست مطرح شد و سپس بحث‌های حقوق بشر. با وجود این، در همان زمان در ایران سرمایه‌گذاری خارجی انجام می‌شد؛ ایران روزانه 8/3 میلیون بشکه نفت تولید می‌کرد که پول آن از طریق سیستم بانکی منتقل می‌شد و از لحاظ زندگی روزمره و توسعه، هیچ مشکلی وجود نداشت. اما در این میان اتفاقی که افتاد این بود که از سال 2010 به این سمت، دولت دموکرات آمریکا تصمیم گرفت از ابزار خود یعنی تحریم استفاده کند. همان‌طور که جمهوریخوا‌هان به شدت به ابزار نظامی علاقه دارند و منتظرند مذاکرات به نتیجه نرسد، دموکرات‌ها اصلاً علاقه‌ای به استفاده از ابزار مذکور ندارند و مهمترین ابزار در اختیار خودشان را تحریم می‌دانند. اما در حال حاضر نیز به نظر نمی‌رسد که بخواهند از این موضوع استفاده کنند و بگویند چون وضعیت حقوق بشر در ایران به سطح استانداردی که آنها ادعا می‌کنند نرسیده است، تحریم ایران باید ادامه پیدا کند یا حتی تحریم‌های مضاعفی تصویب شود. ضمناً نباید فراموش کرد که «تصویب تحریم» با «اجرای تحریم» تفاوت دارد. از سال 2010 به بعد، اجرای همه‌جانبه تحریم‌ها و همره شدن قدرت‌های بزرگ با اعمال آن‌ها بود که مشکل‌ساز شد، این در حالی بود که تحریم‌ها قبل از آن هم وجود داشتند. شاید بتوان گفت حتی تشدید چندانی هم نشدند؛ بلکه اجرای آنها در دستور کار قرار گرفت. به نظر من از منظر سیاست داخلی هر کشوری برای توسعه نیازمند صلح در داخل است. صلح در داخل، گریزناپذیر است. بالاخره اختلاف‌نظرهایی وجود دارد، ولی دشمنی در داخل داستان دیگری است که البته این مساله از موضوع بحث ما خارج است. به طور کلی به نظر نمی‌رسد تحریم‌های جدیدی راجع به حقوق بشر ایران در کنگره تصویب شود. حتی اگر تصویب شود، بعید است تاثیرگذار باشد. اگر بخواهیم از ترمینولوژی علم سیاست استفاده کنیم، شاید آمریکا در سیاست‌های «اعلامی» خود به تحریم‌ها ادامه بدهد؛ اما در سیاست‌های «اقدامی» بعید است این کار صورت بگیرد. این امر منوط به آن است که مذاکرات به نتیجه برسد.

‌ با وجود تحریم‌های پیشین، آیا همچنان امکان حضور مجدد شرکت‌های آمریکایی در ایران وجود دارد؟

امید ملکی: حتماً امکان کار برای فعالیت شرکت‌های آمریکایی وجود دارد. کسانی که این‌گونه طرح‌ها را به کنگره می‌برند تحریم‌ها را به گونه‌ای می‌نویسند که می‌توان هر کاری در چارچوب آن انجام داد کما اینکه در گذشته هم این کار را انجام داده‌اند. منتها اینکه آیا از منظر سیاسی این مساله در دستور کار آمریکا قرار می‌گیرد یا نه، بحث دیگری است. آنها باید بررسی کنند امروز نقش جمهوری اسلامی ایران در برقراری صلح و امنیت در منطقه برای آمریکا مهم است یا بحث‌های داخلی حقوق بشری. در یک نگاه واقع‌گرایانه سیاست بیشتر علم منفعت‌ها است تا علم هنجارها. ایران می‌تواند در سرکوب داعش و برگرداندن وضعیت ثبات به افغانستان، یمن، بحرین، عراق و سوریه کمک کند. امروز «بهار عربی» از ادبیات آمریکایی‌ها رخت بربسته است؛ همان بهار عربی که این‌ همه برای آن هزینه صورت گرفت و کنفرانس برگزار شد. الان در سخنرانی جان کری یا باراک اوباما اثری از بهار عربی دیده نمی‌شود. در چنین شرایط منطقه‌ای جمهوری اسلامی می‌تواند نقش‌آفرینی بین‌الدولی در منطقه داشته باشد.

‌مذاکرات در ژوئن به نتیجه می‌رسد؟

امید ملکی: چشم‌انداز مذاکرات را مثبت می‌بینم. به نظر می‌رسد دنیای غرب به این نتیجه رسیده است که نمی‌شود منطقه خاورمیانه را بدون ایران اداره کرد. ایران، قدرت تاثیرگذاری در منطقه است. اگر می‌شد روش گذشته ادامه پیدا کند، دولت ایالات متحده آمریکا به هیچ وجه در این قضیه (هسته‌ای) کنار نمی‌آمد. نکته دیگر اینکه در ایالات متحده آمریکا بحث بر سر این است که چه کسی این مساله را حل می‌کند. جمهوریخواهان می‌خواهند خودشان مساله را حل کنند و دموکرات‌ها هم می‌گویند به حل آن نزدیک هستند اما جمهوریخوا‌هان نمی‌گذارند آنها مساله را حل کنند. اینکه بحث تحریم‌ها در کنگره مطرح می‌شود، اصلاً به این معنا نیست که جمهوریخوا‌هان نمی‌خواهند آن را حل و فصل کنند. این چه طرحی است که دولت را به افزایش تحریم الزام می‌کنند؟ اگر مذاکرات شکست بخورد، آن وقت می‌توانند تحریم کنند؛ هر زمان «مقدمه» قضیه محقق نشود منطقی است که «تالی» آن هم محقق نمی‌شود. پس اگر دارند این کار را می‌کنند؛ برای این است که می‌بینند مذاکرات در حال به نتیجه رسیدن است. جمهوریخواهان می‌خواهند بگویند اگر ما تحریم را تصویب نمی‌کردیم، ایرانی‌ها در این مذاکرات به نتیجه تفاهمی تن نمی‌دادند و اینگونه تلاش‌های دولت دموکرات را در صورت به نتیجه رسیدن مذاکرات به حساب خودشان واریز کنند. بالاخره جمهوریخواهان می‌خواهند پیروز انتخابات 2016 باشند اما اگر دموکرات‌ها موفق بشوند این مساله را حل کنند، بعید است که دفتر بیضی‌شکل کاخ سفید به جمهوریخواهان برسد. اگر دموکرات‌ها بتوانند قضیه را حل کنند، به وضوح خواهند گفت بدون لشگرکشی به نتیجه دلخواهمان رسیدیم. به نظر می‌رسد کسانی که در هر دو طرف مخالف مذاکرات هستند، یک اصل را نادیده می‌گیرند: همان‌طور که به یک سرباز نمی‌شود گفت در زمان جنگ، نجنگ، به یک دیپلمات هم نباید گفت که در زمان صلح یا حداقل آتش‌بس، مذاکره نکن. اگر یک نفر دیپلمات است، باید مذاکره کند. اگر هم دیپلمات نیست، مساله تمام شده است و دیگر نیازی به این قیل و قال‌ها نیست.