نگاه روزمره ما را در این تله انداخت

محمدمهدی بهکیش می‌گوید شکل و روند اقتصاد جهانی در حال تغییر است و این تغییرات می‌تواند برخی از امکانات و پتانسیل‌ها را برای ما ایجاد کند. مانند قرار دادن ایران در هاب منطقه و افزایش ارزش نفت و گاز ایران. این دو مزیتی است که به گفته این اقتصاددان چین و آمریکا خواستار آن هستند. اما هر دو در تلاشند که دیگری به آن دسترسی پیدا نکند. بهکیش می‌گوید آمریکا سال‌هاست در خاورمیانه هزینه پرداخت کرده تا آن را به زیر سلطه درآورد. زیرا اگر آمریکا بر منطقه مسلط شود، دسترسی چین به انرژی در این منطقه مشروط به توافقاتی می‌شود که با آمریکا خواهد داشت. در این میان چین در تلاش است جای پای خود را در منطقه، با ورود به حوزه نفت و ساخت بندر گوادر در پاکستان محکم کند. بهکیش می‌گوید آمریکا برای تسلط بر ایران و منطقه، بازی هسته‌ای را راه انداخته و ایران را در صندلی محکوم نشانده است. او می‌گوید ما در تله افتاده‌ایم و دلیل آن هم این است که به سیاست و اقتصاد نگاه استراتژیک نداریم. استراتژیست‌های آمریکا و چین می‌دانند این یک بازی و تله است. اما گویا ایران از این تله خبر ندارد. مشروح این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.

♦♦♦

شما در پنجم تیرماه سرمقاله‌ای در روزنامه دنیای اقتصاد منتشر کرده بودید که در آن گمانه جدیدی را در خصوص ماجرای هسته‌ای ایران عنوان کردید. گمانه شما این بود که کشمکش موجود میان ایران و آمریکا فقط مرتبط با مسائل نوشته‌شده فعلی، از جمله مسائل اتمی نیست. به عبارت دیگر ممکن است ایران در تله رقابت‌های بین‌المللی گرفتار آمده باشد. این مساله به چه معناست و چه شواهدی برای طرح این گمانه می‌توان عنوان کرد؟

من در آن مقاله به چند موضوع پرداخته بودم. یکی از آن مسائل تغییر ساختار اقتصاد جهانی بود. من سال‌ها روی مساله جهانی‌شدن مطالعه و تحقیق کرده‌ام و اکنون مطالعات من نشان می‌دهد شکل و روند اقتصاد جهانی در حال تغییر است. تغییراتی که می‌تواند برخی از امکانات و پتانسیل‌ها را برای ما ایجاد کند؛ مانند موقعیت سوق‌الجیشی ایران در منطقه. من در آن مقاله همچنین گفته‌ام امکاناتی مانند نفت و گاز، در کنار موقعیت جغرافیایی ایران، این کشور را در شرایط خاصی قرار داده که همین موقعیت خاص می‌تواند عامل اصلی گرفتاری ایران در دام مساله هسته‌ای باشد. جالب‌تر اینکه دقیقاً در همان روز رابرت کاپلان، در مقاله‌ای در نیویورک‌تایمز به همین مساله پرداخته بود. این نویسنده در مقاله‌ای در 26 ژوئن می‌نویسد، چین با ساختن بندر گوادر در جنوب غرب پاکستان، در نزدیکی مرز ایران، پایگاهی ایجاد کرده که زنجیره جاده و راه‌آهن جهت اتصال به آسیا را تکمیل می‌کند. این کشور همچنین تسلط خود را بر آبراهه خلیج عمان و تنگه هرمز افزایش داده تا از آینده حمل‌ونقل در این آبراهه محافظت کند و همچنین دسترسی به آسیای مرکزی و میانه را ممکن سازد. همچنین چین در نظر دارد، با احداث یک خط لوله، نفت و گاز و... را به کشور خود منتقل کند و به این ترتیب دشواری‌های انتقال انرژی از آبراهه‌های خلیج‌فارس و مالاکا بین مالزی و اندونزی را کاهش دهد. در مقاله ذکرشده، معلوم نیست دونالد ترامپ متوجه این امر شده باشد، اما استراتژیست‌های آمریکا کاملاً واقف هستند که ایران در محور رشد اقتصادی قرن 21 قرار دارد.

 چرا این مقاله معتقد است که ایران هاب منطقه خواهد شد؟

چین در سال‌های اخیر، رشد خارق‌العاده‌ای را تجربه کرده است. مساله رشد خارق‌العاده چین و کشورهای اقماری شرق آسیا به علاوه ژاپن، قدرتی را در آسیا ایجاد کرده است. این قدرت اقتصادی برای رشد به چند چیز نیاز دارد؛ تکنولوژی، سرمایه و انرژی. دو مورد اول را چین در اختیار دارد، اما مورد سوم را نه. چین در سال ۲۰۱۸ روزانه نزدیک ۱۰ میلیون بشکه نفت وارد کرده و به شدت نیازمند تجهیز گاز برای گردش چرخ صنایع خود است. از طرفی به این مساله توجه کنید که ۳۰ درصد نفت جهان، از خلیج‌فارس صادر می‌شود و ایران دومین ذخایر گاز در جهان را دارد. پس تا اینجا مشخص است که چین اکنون نیازمند و خریدار نفت ایران است. اما از سوی دیگر، چین با آمریکا هم مواجه است. کشوری که از سال 1975 تحرکات خود را در منطقه خاورمیانه آغاز و همواره تلاش کرده تا با بر هم زدن نظم و امنیت این منطقه بر آن مسلط شود. این کشور در افغانستان، عراق، سوریه و کشورهای جنوب خلیج‌فارس وارد شده و حالا خواستار تسلط بر ایران است تا بتواند این منطقه را کنترل کند و به عبارتی، اقتصاد منطقه را در دست بگیرد؛ مساله‌ای که چین هم دنبال آن است.

 پس این جدال اقتصادی است که از نظر شما ایران را در تله هسته‌ای انداخته است؟

 آمریکا در پی تسلط بر خلیج‌فارس است و تاکنون اکثر کشورهای اطراف خلیج‌فارس را تحت نفوذ درآورده و اگر ایران را نیز به آن اضافه کند، می‌تواند انرژی این منطقه را هم تحت تسلط خود درآورد. از طرف دیگر می‌دانیم که چین، بزرگ‌ترین خریدار نفت و گاز ایران است و ایران هم دومین مالک ذخایر گازی دنیاست و از این نظر در حال حاضر برای چین جذابیت بسیاری دارد. اگر آمریکا بر منطقه مسلط شود، دسترسی چین به منابع انرژی ایران دشوار می‌شود و دسترسی چین به انرژی در این منطقه مشروط به توافقاتی می‌شود که با آمریکا خواهد داشت. به‌خصوص که با توسعه نفت شیل در آمریکا، دیگر آن کشور نیاز به واردات انرژی ندارد.

 شما روی انرژی ایران تاکید می‌کنید. اما همه می‌دانیم و گزارش‌های بسیاری می‌گوید که یک دهه آینده نفت برگ برنده نیست و مزیت رقابتی محسوب نمی‌شود. پس چگونه ما باید این‌قدر مهم باشیم؟

در حال حاضر مهم‌ترین مزیت ایران انرژی آن است و بازاری که دارد. اما در آینده نفت دیگر حرف نهایی را نمی‌زند. البته گاز تا 50 سال دیگر تمام نمی‌شود و چین و هند لوله گاز مستقیم از ایران می‌خواهند. پس گاز همچنان تا پنج دهه دیگر، مزیت ایران خواهد بود. اما مهم‌ترین مزیت ایران موقعیت سوق‌الجیشی آن است که در مقاله نیویورک‌تایمز نیز به آن اشاره شده است. آن مقاله می‌گوید ایران هاب منطقه است، یعنی موقعیت سوق‌الجیشی آن مهم است و به دلیل همین موقعیت است که چین می‌خواهد وارد منطقه شود. اما چینی‌ها با آمریکا مستقیم وارد رقابت نمی‌شوند. آنها مسیر اقتصاد و تجارت را در پیش گرفته‌اند. مثلاً در پاکستان بندر گوادر را می‌سازند که به آسیای میانه دسترسی پیدا کنند و از این طرف هم ایران در چابهار با هندی‌ها در حال همکاری است. به ‌صورت خلاصه باید بگویم ما اکنون با مجموعه‌ای از کشورهای بزرگ، با رشد اقتصادی بالا و تکنولوژی پیشرفته مواجهیم که به دو چیز نیاز دارند؛ اول انرژی و دوم بازار فروش محصول. آنجا نقش جاده ابریشم به میان می‌آید. این جاده تمام غرب چین، آسیای میانه، ایران و اروپا را در بر می‌گیرد و ایران از این نظر هاب منطقه خواهد بود. به عبارتی ما در جایی قرار داریم که مورد خواست غرب و شرق است.

 عراق و عربستان هم در همین منطقه به این کالاها دسترسی دارند. حداقل به نفت. پس چرا شما می‌گویید مناقشه تنها بر سر ایران است و چرا نیویورک‌تایمز می‌گوید ایران هاب منطقه خواهد بود؟

ایران به دو دلیل مرکز توجه است؛ یکی نفت، گاز و انرژی و دیگری موقعیت استراتژیک آن در منطقه. فراموش نکنید کشور دیگری در منطقه نیست که هر دوی این مزیت‌ها را با هم داشته باشد. شما می‌گویید چرا عراق در مرکز توجه نیست؟ چون ایران دو هزار کیلومتر با خلیج‌فارس حاشیه آبی دارد. اما حاشیه آبی عراق با خلیج‌فارس بسیار بسیار اندک است. تمام حاشیه شمالی خلیج‌فارس دست ایران است. عراق تنها از طریق اروندرود به خلیج‌فارس دسترسی دارد. عربستان هم به‌رغم داشتن نفت، نتوانست تکنولوژی را در کشور خود توسعه دهد. ایران هم چندان موفق نبوده، اما شرایط بهتری از عربستان دارد. چین در حال حاضر به دنبال تکنولوژی و سرمایه نیست، چون هر دو را دارد. دانشگاه‌های چین جزو دانشگاه‌های برتر دنیا هستند. آن هم دانشگاهی که با صنعت گره خورده است. سرمایه عظیمی هم در اختیار چین است. چین حتی از بعد تکنولوژی نیز تقریباً از غرب مستقل شده است. پس حالا فقط به دو چیز نیاز دارد، بازار بیشتر و انرژی و مواد اولیه در دسترس. چین و آمریکا خواهان مزیت‌های ما هستند. اما چرا به جای اینکه با ایران به‌ عنوان یک کشور مزیت‌دار برخورد شود، به عنوان محکوم برخورد می‌کنند؟ اینجاست که من آن گمانه گرفتاری در تله رقابت‌های بین‌المللی را عنوان می‌کنم. آمریکا روند را به نوعی پیش برده که ایران در صندلی محکوم نشسته است. ما باید این جایگاه را تغییر دهیم. اکنون با ما در منطقه و جهان به‌عنوان یک محکوم برخورد می‌کنند. در افکار عمومی ایران اکنون کشوری است که می‌خواهد بمب هسته‌ای بسازد و به سلاح اتمی دست پیدا کند. اما باید این صحنه را به صحنه واقعی تبدیل کنیم. آن تصویر جدید این است که ایران کشوری است که دارای مزیت‌هایی است که شرق و غرب به آن نیاز دارند.

 اما رویکردها بسیار متفاوت است؛ یکی با محکوم کردن ایران جلو آمده و دیگری با اقتصاد.

ما در این میان باید صحنه را به نحوی تغییر دهیم که کالای پرارزش خود را به بهترین قیمت  بفروشیم.

 الان آن نگاهی که شما دارید با آن نگاهی که در دنیا عنوان شده تفاوت بسیاری دارد. در نگاه آمریکا و متحدانش ایران یک کشور خطرناک در منطقه است و در نگاه دیگر ایران یک مزیت در منطقه است. شما فکر می‌کنید حداقل در میان مسوولان ما این نگاه وجود دارد؟

اسرائیل توانست مساله اتمی را در ایران به شدت برجسته کند. در غیر این صورت مساله اتمی چیزی نیست که چنین مناقشه جهانی ایجاد کند. پاکستان، یکی از کشورهایی است که نامش با تروریسم گره خورده و مساله اتمی هم درباره آن مطرح است، اما با وجود این همه اتهام، کسی درباره بمب هسته‌ای و اتمی در این کشور صحبت نمی‌کند. فرض کنید ایران کلاهک هسته‌ای هم داشته باشد. مگر چه می‌خواهد بکند. آیا این همه جنجال طبیعی است؟ می‌گویند ایران با این روند «ممکن است» تا 20 سال دیگر به بمب اتم برسد. یک امکان 20ساله این همه جنجال دارد؟ پس این یک تله است. مردم از بمب اتم می‌ترسند و آنها مردم را سر ماجرای ایران حساس کرده‌اند. ما هم به راحتی در این تله افتادیم. نمی‌دانم آمریکایی‌ها هم می‌دانند که دارند بر سر چه می‌جنگند یا نه. اما حتماً استراتژیست‌های آمریکا بهتر از ما این مساله را می‌دانند. منتها مسیری را انتخاب کرده‌اند که هم ما در صندلی محکوم بنشینیم و مدام از خودمان دفاع کنیم. هم اینکه سلطه خود در منطقه را افزایش دهند.

 مساله این است که چرا ایران در این صندلی محکومیت نشسته، پاسخ می‌دهد، محکوم می‌کند، محکوم می‌شود و تلاش نکرده دیدگاه درستی را که شما می‌گویید برای جهان تشریح کند؟

چون در تله افتاده است.

 انتظار می‌رود یکی بعد از این همه سال استراتژی را تغییر دهد؟

بله، انتظار می‌رود. اما مشکل اینجاست که ما به مسائل استراتژیک نگاه نمی‌کنیم. ما تنها به بخش ایدئولوژیک جامعه نگاه استراتژیک داریم. در بخش‌های اقتصادی و سیاسی هیچ‌گاه نگاه استراتژیک و بلندمدت نداشته‌ایم و همیشه روزمره به مسائل نگاه کرده‌ایم. نگاه روزمره، ما را در این تله انداخت. مساله که تشریح شود، می‌بینیم که همه می‌گویند آن را می‌دانسته‌اند. اتفاقاً من هم می‌گویم این یک مساله بدیهی است که من در سرمقاله دنیای اقتصاد و فرد دیگری در نیویورک‌تایمز به آن اشاره کرده‌ایم. مساله پیچیده‌ای نیست.

 مهرداد عمادی در گفت‌وگو با شماره 294 تجارت فردا می‌گفت هزینه‌ها و منابعی که اروپا برای برگزاری جلسات و نشست‌ها و دعوت از کارشناسان برای رسیدن به نتیجه بر سر ایران پرداخت کرده، از زمان فروپاشی دیوار برلین تاکنون بی‌سابقه بوده است. دلیل را که پرسیدیم ایشان به دلیلی مانند شما اشاره کرد. اول اینکه اروپا با این حمایت می‌خواهد مقابل آمریکا بایستد و دوم آنکه اروپا ایران را به عنوان شاه‌کلید امنیت غرب آسیا پذیرفته و می‌خواهد تجربه چین دهه 90 را با ایران هم تکرار و ایران را به کارگاه تولیدات اروپا در منطقه تبدیل کند.

تا چین رشد نکرده بود، ما به شدت نیازمند تکنولوژی و سرمایه غرب بودیم. چون خودمان نه توانسته بودیم سرمایه‌های خود را نگه داریم و نه اینکه سرمایه جدیدی جذب کنیم. ما کاملاً به غرب وابسته بودیم. اما چین در حال حاضر، چنان رشدی کرده که به رقیب جدی آمریکا تبدیل شده است. حالا ما باید آگاهانه حرکت کنیم و نه به شرق وابسته شویم و نه غرب. اما باید در عین حال از هر دو بهره ببریم. جامعه ما بیشتر به غرب تمایل دارد. اما باید با هر دو کار کرد. هر دو امکانات بسیاری دارند. منتها گام اول این است که از روی صندلی محکوم برخیزیم.

 چگونه می‌شود چنین کرد؟

این را سیاستمداران باید بگویند و ما اقتصاددانان نباید وارد این قضیه شویم. حتماً راه‌های سیاسی وجود دارد که این موقعیت را تغییر دهیم. اما به لحاظ اقتصادی کارهای زیادی می‌توان کرد. اولین گام این است که ما نباید در تله تحریم‌ها می‌افتادیم. حال باید از تحریم‌ها رها شویم و با نگاه جدید، استراتژی بچینیم. چون تحریم‌ها سرمایه‌ها و سرمایه‌گذاران را فراری می‌دهد. چگونه باید از این موقعیت خارج شد؟ باید به یک استراتژی جدید فکر کنیم. ما حتی الان بر سر ماجرای مذاکره با آمریکا هم استراتژی نداریم. مدام می‌گوییم مذاکره کنیم، مذاکره نکنیم. اصل مذاکره نیست. باید دید می‌خواهیم بر سر چه مذاکره کنیم یا حتی چرا نمی‌خواهیم مذاکره کنیم. من می‌گویم ما نباید در صندلی محکوم مذاکره کنیم، حتی اگر یک بمب اتم هم داشته باشیم! در صندلی واقعی خودمان باید مذاکره کنیم. چگونه باید جایگاه درست خود را به عرصه سیاست برگردانیم؟ این نیاز به مشارکت بخش عمده‌ای از سیاستمداران، اندیشمندان و ایرانیان خارج از کشور دارد.

 آنچه آمریکا در مواجهه با ایران پیش گرفته، اگرچه منفی است اما بسیار پررنگ است. اما چین در این سال‌ها چه کرده و عملکردش چگونه بوده؟

از نظر من، چین خیلی محکم ایستاده و در حال پیشرفت است. این کشور مدام در حال ارتقای دانش و تکنولوژی است. کاری که چین در پاکستان و بندر گوادر انجام داده بسیار عظیم است. چین در حوزه نفت در منطقه بسیار فعال است. اما ما چین را ندیده‌ایم، شاید اول به این دلیل که اندیشه ما همیشه به سوی غرب بوده و از طرف دیگر، چین به تازگی جایگاه خود را در جهان باز کرده است. شریکی که سه تا چهار دهه است که ظهور کرده و حالا سهمش را از تجارت جهان می‌خواهد. آن هم در شرایطی که اروپا قدرت گذشته را ندارد و ژاپن نیز با رشد پایینی در حال فعالیت است. اما نرخ رشد اقتصادی چین بالای شش درصد است.

 مزیت اقتصادی و جغرافیایی ایران چقدر بزرگ است؟ و چقدر قدرت چانه‌زنی به ایران می‌دهد؟

در 30 و 40 سال گذشته چین و کشورهای اقماری آن، بزرگ‌ترین جذب‌کننده سرمایه بودند. آن بازار در حال اشباع است. صادرات چین سالانه نزدیک هزار میلیارد دلار از واردات آن بیشتر است. میزان صادرات چین به آمریکا 400 میلیارد دلار بیشتر از واردات آن است. پس چین نه سرمایه می‌خواهد و نه تکنولوژی. او دنبال سرمایه نیست. دنبال سرمایه‌گذاری است. سرمایه‌های جدید کجا باید برود. سرمایه دنبال جای ارزان است.

 اما این سرمایه امنیت هم می‌خواهد.

بله، امنیت را باید ایجاد کرد. فشار سرمایه می‌تواند امنیت را ایجاد کند. اگر امنیت نباشد سرمایه جای دیگری می‌رود. اما اگر منطقه از بحران خارج شود، خاورمیانه بهترین مکان برای سرمایه‌گذاری است که نیروی کار ارزان و انرژی ارزان دارد.

 اما ما الان در یک رقابت قرار داریم. حضور در این رقابت به سود ماست یا ضرر ما؟

در حال حاضر به ضرر ماست، چون حضور در جایگاه محکوم و تحریم منابع ما را از بین برده و مانع سرمایه‌گذاری شده است. اما این اتفاق در مجموع به نفع ماست. این یعنی سرمایه، کالا و شغل بیشتر در آینده. اما دستیابی به تمام این موارد به استراتژی نیاز دارد. ما ابتدا باید دعوا با دنیا را تمام کنیم. چون دعوا ما را در تله می‌اندازد. بعد باید بفهمیم چه می‌خواهیم. استراتژی ما چیست. استراتژی خود را تبیین کنیم و ببینیم از دنیا چه می‌خواهیم. بعد هم باید ابزار مذاکره را به کار گرفت. ما باید باور کنیم ثروتی داریم. نگوییم دنیا از ما می‌ترسد، بلکه بگوییم دنیا به امکانات ما نیاز دارد. بعد ببینیم چگونه آن امکانات را می‌خواهیم در اختیار دیگران بگذاریم. استراتژی آن را بنویسیم و پیش برویم.