مساله اقتصاد ایران نرخ بهره نیست

عباس شاکری با بیان اینکه اقتصاد ایران وضعیت متفاوتی دارد، می‌گوید افزایش نرخ بهره فقط به نفع «بخش غیر‌مولد و سوداگر اقتصاد ایران» تمام می‌شود. وی در این گفت‌وگو با اشاره به اینکه اولویت فعلی باید کنترل نرخ تورم باشد، تاکید می‌کند که پس از حل چنین معضلات ساختاری است که می‌توان به نرخ بهره پرداخت. به باور این استاد دانشگاه، بازار پول در ایران رقابتی نیست و به همین جهت قدرت تعیین نرخ ندارد. او می‌گوید «نرخ بهره منفی در شرایط عادی برای اقتصاد بد است، اما الان این مساله اقتصاد ایران نیست.» مدیر گروه اقتصاد نظری دانشگاه علامه از عملکرد بانک‌ها و موسسات اعتباری در ایران نیز دل خوشی ندارد.

جناب دکتر همان طور که مطلع هستید در حال حاضر بحث‌هایی درباره نرخ سود بانکی و فاصله‌اش با تورم مطرح می‌شود. اینکه در حال حاضر نرخ بهره حقیقی در اقتصاد ایران منفی است و گفته می‌شود باید این با تورم متناسب بشود. می‌خواستیم نظر شما را در این باره بدانیم.

این یک حقیقت است که در اقتصادهای با‌ثبات که نقدینگی ثبات دارد و قیمت‌ها باثبات است، نرخ بهره حقیقی باید مثبت باشد. در اقتصادهایی هم که مشکل سرمایه‌گذاری، مشکل منابع و پس‌انداز است، آن هم گفته می‌شود که نرخ بهره باید طوری باشد که انگیزه ایجاد کند تا افراد پس‌انداز کنند.

اما در اقتصاد ما وضعیت کاملاً متفاوت است و با قیاس‌های ساده نمی‌شود تحلیل‌های مربوط به نرخ بهره را انجام داد. ما می‌گوییم فرق است بین تورم مثلاً دو درصد و نرخ بهره چهار درصد با تورم 40 درصد و نرخ بهره 42 درصد. اولی یعنی اقتصاد سالم و دومی یعنی اقتصاد بیمار و بحران‌زده. بنابراین باید اول بگوییم این اقتصاد چرا این‌گونه شده است؟ این اقتصاد دچار بحران است و نهادها و متغیرهای کلانش مشکل دارد. این اقتصاد بی‌ثبات است، شفاف نیست و توزیع درآمدش دارد واگرا می‌شود. بخش نامولد در اقتصاد ما وجود دارد و دارد بیش از حد جولان می‌دهد. مهم‌تر از همه نیروی انسانی در اقتصاد ایران دارد تضعیف می‌شود. بنابراین قبل از اینکه وارد این بحث‌ها بشویم، باید بپرسیم این اقتصاد را باید چه کار کرد که تورم 40 درصد را تجربه نکند. مساله دیگری که باید به آن توجه کنیم این است که تورم در کشور ما متناسب عمل نمی‌کند. کلاسیک‌ها می‌گویند تورم خنثی است و قانون ظروف مرتبطه بر حجم پول و سطح قیمت‌ها حاکم است. یعنی وقتی که حجم پول زیاد می‌شود، قیمت‌ها به یک نسبت بالا می‌روند و حقوق همه و قیمت کالاها هم به همان نسبت بالا می‌رود.

  منظورتان این است که اهمیت توجه به مسائلی مثل قیمت نیروی کار یا اثرات تورم بر توزیع درآمدی بیشتر از نرخ بهره است؟

قیمت نیروی انسانی در اقتصاد ما به نظر من مهم‌ترین قیمتی است که اصلاً به آن توجه نمی‌شود. در این تحلیل‌های دستپاچه که ما مرتب ارائه می‌دهیم، چرا نمی‌گوییم که بر سر نیروی انسانی چه دارد می‌آید؟ این عدم تناسب باعث می‌شود که خیلی‌ها مثل صاحبان سود یا صاحبان دستمزد یا صاحبان اجاره، متناسب با تورم قیمت‌هایشان بالا نرود. در نتیجه همین مسائل الان یک بخش نامولد در اقتصاد سیطره افکنده که از ناحیه تورم و بی‌ثباتی‌های قیمتی میلیاردها درآمد کسب می‌کند. مثلاً زمین و مسکن را می‌بینید که جولانگاه این فعالیت‌ها شده است؛ لذا اقتصاد الان دو بخشی است و بخش نامولد بازدهی‌های بسیار بالایی را دارد. اما بخش مولد باید تولید فیزیکی انجام بدهد و در معرض محدودیت‌های زیادی قرار دارد. حقوق‌بگیر و کارمند و کارگر را هم که ملاحظه می‌کنید.

  یعنی به نظر شما افزایش نرخ بهره به نفع بخش نامولد و به زیان بخش مولد است؟

در اقتصادی که این وضعیت را دارد شما اگر نرخ سود بانکی را بالا ببرید، ترکیب مشتریان وام‌گیرنده به نفع بخش نامولد و به زیان بخش مولد عوض می‌شود. قیمت‌های تولید‌کننده که متناسب با تورم بالا نرفته و سودش زیاد نشده است. در این بخش اگر نرخ بهره از یک حدی بالاتر برود، دیگر نمی‌تواند تسهیلات بگیرد. اما برای بخش نامولد این طور نیست. مثلاً می‌رود در بخش مسکن وارد می‌شود و بازدهی صد درصد و بالای صد درصد می‌گیرد. می‌رود در بافت فرسوده تهران مثلاً دو میلیارد تومان خانه کلنگی می‌خرد و بعد از دو ماه مثلاً سه میلیارد می‌شود. در حالی که اگر یک عمر کار می‌کرد یک میلیارد به دست نمی‌آورد. در این اقتصاد داریم حرف می‌زنیم. ما همان روز اولی که می‌خواستند بانک خصوصی تاسیس کنند، گفتیم بانک خصوصی خوب است؛ ولی ابتدا بروید بازدهی‌ها را در اقتصاد همگن کنید. اگر این کار را بکنید می‌روید وجوه را از مردم می‌گیرید و سود سپرده بالاتر هم می‌دهید، اما با نرخ بهره بالا به بخش نامولد پمپاژ می‌کنید. که حالا نه‌تنها این اتفاق افتاد، بلکه موسسات اعتباری و بانک‌های خصوصی خودشان هم وارد معاملات سوداگرانه شدند و هر جا که برای اقتصاد بی‌ثباتی پیش آمد، این بی‌ثباتی را تشدید کردند.

  شاید همین شرایط است که باعث می‌شود بانک‌ها به دنبال فعالیت‌های جانبی بروند. چون با این نرخ‌ها عملاً امکان فعالیت در حوزه‌های اصلی خودشان را پیدا نمی‌کنند.

بانک‌ها از این شرایط هیچ ضرری نمی‌کنند. اتفاقاً ما سوال‌مان این است که چطور می‌شود که در رشد صفر و منفی اقتصاد، بعضی بانک‌های خصوصی تا صد درصد سود ببرند. اینها چه کار کردند؟

  مثلاً گفته می‌شود نوع تسهیلات‌دهی‌شان را دارند عوض می‌کنند.

حالا هر نوع تسهیلاتی بدهند صد درصد سود باید ببرند؟ الان موسسات اعتباری و بانک‌های خصوصی عمدتاً در سوداگری‌های عمده مثل مسکن، ارز و سکه فعال هستند. این یک واقعیت است. هر اصلاح قیمتی هم که در کشور بخواهد انجام شود، اینها می‌آیند و بی‌ثباتی‌های اولیه تغییرات قیمت را به بحران تبدیل می‌کنند. بنابراین به نظر من اول باید به حساب اینها رسیدگی شود، نه اینکه برای آنها جانبداری بشود که اینها ممکن است ضرر بکنند.بنابراین خارج از این بحث، ما می‌گوییم تورم‌های بالا باید مهار بشود، به هر شکلی که مهار می‌کنید و بعداً بگوییم نرخ بهره مثبت یا نرخ بهره منفی. مسلماً نرخ بهره منفی در شرایط عادی برای اقتصاد بد است، اما الان این مساله اقتصاد ایران نیست.

  همین تورمی که شما می‌فرمایید که عدم تناسب با خودش می‌آورد، خود این نرخ بهره حقیقی منفی فعلی یک جور عدم تناسب نیست؟

نه، علامت منفی که ممکن است خوب نباشد. ولی باید خوب نبودن‌ها را رتبه‌بندی کنیم.

  مثلاً نتیجه‌ای که گفته می‌شود این شرایط دارد این است که سپرده‌های مردم به جای اینکه وارد نظام بانکی شود به سمت بازارهای غیر‌مولد می‌رود. یا اینکه رانت در گرفتن تسهیلات ایجاد می‌شود که سرمایه‌گذاری را هم ضعیف می‌کند.

رانت را باید درست تفسیر کرد نه به این شیوه‌هایی که رایج است. این تعبیری که از رانت می‌شود، درست به نفع کسانی است که دارند میلیارد میلیارد می‌برند.

فرض کنید شما در تهران یک طبقه‌ای بالای خانه‌تان ولو غیر‌استاندارد ساخته باشید. می‌توانید 100 میلیون رهن بدهید و این را بگذارید در بانک و فردا سرکار نروید. الان من100میلیون بگذارم در بانک می‌توانم بدون اینکه بروم کار بکنم زندگی کنم.20 درصد آن را هم به من بدهند می‌شود چقدر؟

  سالی 20 میلیون.

اگر من یک کارمند بالای متوسط هم باشم درآمدم این قدر نمی‌شود؛ لذا اقتصاد پویاست و نمی‌شود با آن برخورد ایستا کرد. مثلاً فقط گفت بله، اگر کسی سپرده‌ای دارد و تورم بالای 20 درصد باشد از قدرت خریدش کم شده است و اگر بهره بالاتر از 20 درصد به او ندهیم ضرر کرده است. این نشانه یک مشکل است. ولی مشکل اصلی در واقع تورم است. ببینید در کلیت تولید ما و نظام تولیدی ما چه اتفاقی می‌افتد وقتی نرخ‌ها با بهره بالا پرداخت می‌شود. الان وضعیت اقتصاد طوری شده است که کسی با کار کردن و عرق ریختن و خلاقیت به خرج دادن پولدار نمی‌شود و تنها راه آن سوداگری است. تقریباً هم قشر زیادی این را یاد گرفتند. آنها هم این پول‌ها را می‌توانند بگذارند در بانک و 20 درصد آن را بگیرند و کار هم نکنند. از این گذشته مشکل سرمایه‌گذاری ما مشکل وجوه نیست چه کسی گفته است مشکل وجوه است؟

  خب بخشی از آن به وجوه برمی‌گردد. به هر حال وقتی منابع جذب شبکه بانکی نشود در سرمایه‌گذاری هم اثر می‌گذارد.

ما الان نسبت سرمایه‌گذاری به GDP مان در مقایسه با کشورهای پیشرفته یا کشورهای خاورمیانه، بیشتر است که کمتر نیست. ولی رشد این را نمی‌بینیم. دلیل آن هم این است که طبق اسناد رسمی، چیزی حدود 60 هزار طرح نیمه‌تمام سرمایه‌گذاری داریم که بیش از 60 درصد آن از صفر تا 20 درصد پیشرفت فیزیکی دارند. یا خیلی از آمارها که به عنوان سرمایه‌گذاری ثبت می‌شود به فعالیت‌های سوداگرانه می‌رود و وام‌هایی که به عنوان تولید گرفته می‌شود، در معاملات سوداگرانه صرف می‌شود. از برنامه اول تا حالا، همه می‌گفتند ما مشکل منابع داریم. در حالی که مشکل ما این است که طرح‌های سرمایه‌گذاری‌مان به این شکل است. یعنی شما وقتی که 60 هزار طرح نیمه‌تمام دارید، به این معنی است که باید طرح‌های سرمایه‌گذاری اجرایش به پنج، شش برابر استاندارد افزایش پیدا کند. در حال حاضر هم این سرمایه فرسوده می‌شود، هم به طرف عرضه اقتصاد منتقل نمی‌شود. مدام این را علم کردند که ما منابع لازم را برای سرمایه‌گذاری نیاز داریم. الان در تبلیغات جراید و رادیو و تلویزیون وقتی می‌خواهند برای بانک‌ها تبلیغ کنند، مدام همین را می‌گویند. با همین ابزار ما بیش از 850 موسسه اعتباری در کشور ایجاد کردیم. در حالی که شما در کره، ژاپن یا آمریکا می‌بینید اصلاً آنقدر موسسه مالی ندارند.

  خیلی از این موسسات از نظارت نهادهای پولی هم بیرون هستند و مثلاً از دستگاه‌های دیگر مجوز گرفته‌اند و مثل اینکه این یک ویژگی خاص ایران است.

بله، فعالیت این موسسات سودآور است برای اینکه در فعالیت‌های سوداگرانه شرکت می‌کنند. غیر‌شفاف هم عمل می‌کنند و میلیارد میلیارد سود می‌برند. عرض کردم که در دو، سه سال گذشته اینها سودهایشان نزدیک به صد درصد بوده و رشد اقتصاد منفی بوده است. اینها معجزه کردند؟ مدیران نخبه استخدام کردند؟ پس چه؟ از کجا آورده‌اند؟ مشکل سرمایه‌گذاری ما مشکل نبود متقاضی سرمایه‌گذاری و تقاضای کارآفرینی است و مانع اصلی آن هم بخش نامولد است. یعنی ما فعالیت‌هایی در اقتصاد رایج کردیم که بسیار سودآور است و با درآمدهای فراوان بدون زحمت، بدون محدودیت و بعضاً بدون مالیات همراه است. به همین دلیل هم ما از برنامه اول تا حالا در خصوصی‌سازی موفق نبودیم. این‌گونه هم نبوده که مدیران ما نخواهند خصوصی‌سازی کنند. کسی از آنها نمی‌خرید؛ در نتیجه یا باید با قیمت پایین بدهند، یعنی تاراج کنند، یا اینکه کسی نمی‌خرید. در خصوصی‌سازی اخیر هم که 100 هزار میلیارد تومان خصوصی‌سازی کردند، بروید ببینید شاید 10 هزار تا از آن خصوصی‌سازی واقعی باشد که آن هم از طریق بورس است که مدیریت این شرکت‌های واگذار‌شده همچنان همان مدیریت ناکارآمد قبلی است اما مالکیت را عوض کردند. می‌پرسید چرا موفق نمی‌شود؟ برای اینکه الان طوری شده که اگر کسی پول داشته باشد آن را به بخش نامولد می‌برد.

  طبیعی است چون این بخش‌ها سودآور هم هستند.

ملاحظه می‌کنید که ما در چنین اقتصادی مدام در متغیرهای قیمتی می‌خواهیم دست ببریم و می‌گوییم اینها بالا بروند اقتصاد اصلاح می‌شود.

  بالاخره این قیمت‌ها هم بخشی از همان نبود شفافیت در اقتصاد ایران است. یعنی مکانیسم قیمت هم علامت شرایط اقتصادی است و ما نمی‌توانیم سیگنال جابه‌جا بدهیم.

شما اگر بازار رقابت داشته باشید، آن وقت قیمت هم علامت‌دهنده است و هم شفافیت ایجاد می‌کند. ولی شما کجا بازار رقابتی دارید؟ اقتصاد پر از انحصارات و همراه آن پر از عدم شفافیت‌هاست. شما بودجه شفاف دارید؟

  گفته می‌شود همین که خود دولت نرخ‌ها را تعیین می‌کند، عامل نبود شرایط رقابتی است.

کدام نرخ را دولت تعیین کرده است؟

  مثلاً نرخ ارز را تعیین می‌کرد یا همین نرخ بهره را که گفته می‌شود تثبیت کرده است.

ما بازار ارز نداشتیم و ارز ما ارز نفتی بوده است. چه شفافیتی شما می‌خواهید از این قیمت ارز بگیرید؟ آیا عرضه ارز ما را هزار کالای صادراتی متنوع با درجات فنی متفاوت تامین می‌کرده است یا نه؟ 10، 15 درصد آن را کالاهای سنتی تامین می‌کرده است و بقیه آن را هم نفت؛ لذا اینها مباحثی هستند که بسیار پیچیده‌تر از آن هستند که ما بخواهیم با آن به سادگی برخورد کنیم.

  ولی در بازار پول، هم عرضه‌کننده زیاد است هم تقاضا‌کننده و دولت خیلی در آن نقشی ندارد.

من یک قاعده کلی به شما بگویم، بازار جایی شکل می‌گیرد که عوامل ذره‌ای حضور پیدا کند چه در طرف عرضه چه در طرف تقاضا. در اقتصاد ما این‌گونه نیست، چرا که پر از انحصارات است.

  حداقل نسبت به برخی بازارها به نظر می‌رسد عوامل جزیی از حیث رقابت بیشتر باشد.

عرض من این است که ما در این شرایط وقتی می‌گوییم بازار، اگر منظورمان رها کردن امور به حال خود باشد، اصلاً بازار را نفهمیده‌ایم. مفهوم بازار که رها کردن امور به حال خود نیست. بازار ماشین پیچیده‌ای است که باید با نهادها، مقررات، سرمایه اجتماعی و با تنوع بخشیدن به عرضه و ذره‌ای کردن محیط اقتصادی ایجادش کرد، به گونه‌ای که هیچ گونه اعمال قدرت شخصی در آن امکان‌پذیر نباشد. این با رها کردن قیمت حاصل نمی‌شود. درست است که قیمت‌های ناصحیح را باید اصلاح کرد، اما با این کار بازار ایجاد نمی‌شود. قیمت‌های کلیدی بستر می‌خواهد، زمینه می‌خواهد. یعنی اگر آن زمینه‌ها نباشد، بی‌ثباتی‌ها بیشتر می‌شود. الان شما ببینید ما نرخ ارز را خیلی بیشتر از تورم بالا بردیم. قاعدتاً صادرات باید بالا برود دیگر.

  گفته می‌شود تورم انباشته‌شده بود و این باعث جهش زیاد شد.

تورم انباشته این مقدار بوده است؟ شما از سال 1357 رشد نرخ ارز را با تورم مقایسه کنید. حتی تورم خارجی را هم از آن منها نکنید. متاسفانه تحلیل‌هایی در اقتصاد می‌شود که عمیق نیست و فقط بخش نامولد از اینها استفاده برده است. ما الان وضعیت خوبی نداریم و باید به سمت اصلاح ساختار برویم. در دوره‌ گذار برای اصلاح ساختار هم دولت مسوول و پاسخگو نیاز است. با رها کردن امور این کار انجام نمی‌شود.

  ولی دخالت دولت ممکن است نتیجه منفی‌تری نسبت به سپردن امور به بازار در پی داشته باشد.

من عملکرد دولت را توجیه نمی‌کنم، ولی با رها کردن امور فقط بخش نامولد می‌آید اقتصاد را غارت می‌کند و هیچی هم عایدمان نمی‌کند. الان شما یارانه‌ها را حذف کردید. شما در ابتدای سال 1389 چقدر یارانه می‌دادید برای هر لیتر بنزین؟ فوقش600 تومان. الان چیزی در حدود 2700، 2800 تومان با نرخ ارز موجود یارانه می‌دهید. تولیدمان افزایش پیدا کرد؟ ترافیک‌مان کم شد؟ انرژی‌اندوزی ایجاد شد؟

تنها اتفاقی که افتاد نیروی انسانی منِ معلم ارزان شد. کارگر ارزان شد. کارمند ارزان شد و پژوهشگر هم ارزان شد. یعنی قیمت نسبی نیروی انسانی پایین آمد. ما باید تامل کنیم که چطور، ما در مورد ارزش انسان صحبت نمی‌کنیم، فقط حرف‌هایی می‌زنیم که نتیجه‌اش این بشود که میلیارد میلیارد نصیب بخش غیر‌مولد بشود. ولی انسان‌ها وضعیت‌شان روز به روز پایین بیاید. چرا یک بار نمی‌آییم بگوییم معلمانی که به بچه‌هایمان درس می‌دهند اینها قیمت خلیج فارس‌شان چند است؟

من عرض نمی‌کنم که قیمت‌های کلیدی ما صحیح هستند. عرضم این است که وقتی می‌بینم تورم بالای40 درصد است، رشد نقدینگی30 الی40درصد است، می‌گویم این اقتصاد مریض است. من اصلاً وارد این نمی‌شوم که نرخ بهره باید چقدر باشد. من می‌گویم این اقتصاد را درست کنید. من اقتصاد‌خوانده وظیفه‌ام این است که بگویم این اقتصاد مشکل دارد.

یعنی اول شرایط سایر جاهای اقتصاد را باید اصلاح کرد؟

ما از برنامه اول هم این مشکلات را داشتیم. صندوق بین‌المللی پول توصیه کرده بود که شفافیت در بودجه، شفافیت در نظام بانکی، اصلاح مالیات‌ستانی، حذف هزینه‌های زائد و مواردی از این دست را در دستور کار بگذاریم. ما شفافیت که ایجاد نکردیم، روز به روز هم عدم شفافیت در اقتصاد ما بیشتر شد. مجاری فوق بودجه‌ای در اقتصاد روز به روز گسترش پیدا کرده است. مالیات‌ستانی‌مان بدتر شده است و حدود 60 درصد اقتصاد مالیات نمی‌دهند. این باعث شده است که ما هر اقدام اصلاحی که می‌کنیم به ضد خودش تبدیل بشود. هیچ کدام از برنامه‌ها و شوک‌‌درمانی‌هایمان هم جواب که نداده، هیچ، بلکه به ضد‌خودش تبدیل شده است. فقط بخش نامولد و رانت‌خوار منتفع شده و الان اینها آنقدر در اقتصاد قوی شده‌اند که روزنامه دارند، سخنگو دارند و حتی به نظر من در اقتصاد مافیا دارند.

  خارج از این بحث، پس فکر می‌کنید اصلاح 10درصدی نرخ بهره هم برای جبران شکاف بهره حقیقی منفی، یک جور شوک‌درمانی باشد؟

به نظر من هر گونه بالا بردن نرخ بهره مضر است و وضعیت نیروهای مولد را بدتر می‌کند. این قیاس‌ها را هم قیاس‌های بسیار سطحی می‌بینیم. اقتصاد یک مجموعه پیچیده‌ای است و باید نگاهی سیستمی و پویا به آن داشت. الان اقتصاد دو‌بخشی است و این دو‌بخشی بودن باعث شده که شما نتوانید نرخ سودتان را ببرید بالا. اگر بالا ببرید بخش نامولد توانمندتر و بخش مولد محدودتر می‌شود.

  این بخش نامولد با این شرایط هم تقویت می‌شود. یعنی یک جور طبیعی است که کسانی که تسهیلات می‌گیرند، مثلاً به عنوان تولید تسهیلات بگیرند و بعد وارد بخش‌هایی بشوند که سودشان بیشتر است.

آنها که دارند این کار را می‌کنند، بنابراین غصه آنها را نخوریم. شما در دو دهه گذشته اگر پیگیری کنید، می‌بینید خیلی از وام‌های تولیدی صرف تولید نشده است. آنها نهاد دارند، قدرت دارند. ولی شما این را ببینید که همین مقدار وام که به بنگاه‌های تولیدی که دارند صحیح کار می‌کنند می‌دهید، بر سر آنها چه می‌آید.لذا به نظر من باید شرایط اقتصاد را دید بعد تحلیل کرد. الان این تحلیل‌هایی که می‌شود، فقط به نفع آن کسانی است که در سال‌های گذشته بدون اینکه کار کنند متمول شدند.

حالا این سوال مطرح می‌شود که اگر ما دغدغه تولید داریم، چرا نمی‌آییم اینها را در نشریات‌مان مطرح کنیم. من این سوال را از شما می‌پرسم که آیا بانک‌های این‌گونه، وجودشان برای نظام تولید کشور مفید است یا مضر؟ قطعاً مضر است. نمی‌گوییم بانک خصوصی بد است. آلمانی‌ها می‌گویند نقش بانک‌ها در توسعه آلمان در قرن نوزدهم از تاثیر کشف بخار بر اقتصاد بیشتر بوده است. بانک داریم تا بانک.