تاریخ انتشار:
مدیر گروه مدل‌سازی پژوهشکده پولی و بانکی از ضرورت بالارفتن نرخ بهره در اقتصاد ایران می‌گوید
نباید از سپرده‌گذاران مالیات گرفت
علی ارشدی معتقد است تعیین نرخ‌های بهره در سطوحی پایین‌تر از تورم به منزله مالیات‌گیری از سپرده‌گذاران است و از افرادی می‌گوید که از شکاف نرخ بهره در اقتصاد ایران «رانت» دریافت می‌کنند.
علی ارشدی معتقد است تعیین نرخ‌های بهره در سطوحی پایین‌تر از تورم به منزله مالیات‌گیری از سپرده‌گذاران است و از افرادی می‌گوید که از شکاف نرخ بهره در اقتصاد ایران «رانت» دریافت می‌کنند. او می‌گوید شاید با واقعی شدن نرخ بهره در کوتاه‌مدت هزینه‌های تولید و قیمت‌ها بالا برود، اما این کار در بعد کلان و بلندمدت به کاهش تورم نیز کمک می‌کند. وی با رد غیررقابتی بودن بازار پول در ایران، تاکید می‌کند کسی غیر از بازار نمی‌تواند قیمت واقعی را استخراج کند. به باور این اقتصاددان عضو هیات علمی پژوهشکده پولی و بانکی، «همان‌طور که تولیدکننده نگران شرایط اقتصادی تولیدش است، پس‌انداز‌کننده هم باید نگران منابع پس‌اندازی‌اش باشد.»
برای اولین سوال می‌خواستیم نظر شما را در مورد بحث‌هایی که الان در مورد نرخ بهره و تورم می‌شود، بدانیم. گفته می‌شود نرخ بهره حقیقی الان در اقتصاد ایران منفی است. این مساله چه پیامدهایی دارد و چه سیاستی در قبال آن ضروری است؟
نرخ بهره در واقع قیمت استفاده از منابع پولی است، یعنی قیمتی که به پساندازکنندگان منابع به شکل پول و غیره پرداخت می‌شود. بخش عمده‌ای از منابع پس‌اندازی ما در بانک‌ها سپرده‌های سرمایه‌گذاری کوتاه‌مدت تا بلندمدت است و چیزی که برای اینها مهم است، نرخ بهره واقعی است. با توجه به شرایط تورم و اینکه چند سالی هم هست که نرخ‌های بهره ما تغییر خاصی نکرده‌اند، شرایطی به وجود آمده که پساندازکنندگان متضرر شوند. چرا که نرخ بهره‌ای که به آنها پرداخت می‌شود، جبران کاهش ارزش پول آنها را نمی‌کند. در مقابل از محل این سپرده‌ها، کسانی که تسهیلات می‌گیرند دارند منتفع می‌شوند. بنابراین در شرایط تورمی هر قدر تورم بیشتر و نرخ بهره هم پایین‌تر باشد، یعنی هر قدر نرخ بهره حقیقی منفی و پایین‌تر باشد، به نفع تسهیلات‌گیرنده خواهد بود.
این مساله چه تاثیری بر دیگر بخش‌های اقتصاد دارد؟ می‌توان گفت کاهش در منابع بانکی هم از این ناحیه بوده است؟
به خاطر همین شرایط، پساندازکنندگان دنبال این خواهند بود که منابعشان را وارد بخش‌هایی کنند که کاهش ارزش پول‌شان را جبران کند و طبیعتاً به بازارهایی مثل مسکن یا طلا گرایش پیدا می‌کنند و رغبت برای پس‌انداز در بانک کاهش پیدا می‌کند. اما مساله‌ای که هست این است که پول از شبکه بانکی خارج نمی‌شود. حجم پولی که در اقتصاد کشور می‌چرخد، در هر لحظه از زمان یک حجم مشخصی است. این پول کنز که نمی‌شود که کسی هم نمی‌آید میلیاردها تومان را در واقع در خانه‌اش نگهداری کند. بنابراین منابع کم نمی‌شود، بلکه ماندگاری پول‌هاست که در حساب‌ها کاهش می‌یابد و نوع حساب‌هاست که تغییر می‌کند.
در واقع این مساله رانت ایجاد می‌کند، تخصیص منابع را با مشکل مواجه می‌کند و به سرمایه‌گذاری‌های بی‌کیفیت توجیه اقتصادی می‌دهد. ریسک بانک‌ها را افزایش می‌دهد. اینها همه به خاطر پایین بودن مصنوعی یک قیمت است.
اینکه گرایش به سپرده‌گذاری کوتاه‌مدت‌تر در بانک‌ها به وجود آمده را می‌توان از نتایج همین تفاوت بین نرخ سود بانکی و تورم دید؟
در چنین وضعیتی افراد به سرمایه‌گذاری کوتاه‌مدت گرایش پیدا می‌کنند که باعث می‌شود ریسک بانک در خصوص حساب‌ها زیاد شود. هر قدر حجم سپرده‌های بلندمدت در منابع بانک بیشتر باشد، امکان اینکه بانک بتواند در پرتفوی خودش مانور بیشتری بدهد و ریسک کمتری داشته باشد طبیعتاً بیشتر است. اما در این شرایط ریسک بانک بالا رفته و مشکل نقدینگی و ریسک نقدینگی‌اش هم بیشتر می‌شود. یعنی بانک مجبور می‌شود مرتباً از بانک مرکزی اضافه برداشت داشته باشد و انواع مشکلات دیگری که به وجود می‌آید. منتها این به هیچ وجه به این معنی نیست که حجم پول در اقتصاد پایین می‌آید. شما الان اگر اعتبار و تسهیلات و سپرده‌های ما را نگاه کنید، می‌بینید که سپرده‌ها بعضاً رشد هم دارند. این ناشی از همان گردش منابع در اقتصاد است.
تغییر نوع سپرده‌ها چه پیامدهایی برای بانک‌ها به دنبال دارد؟
می‌توان این‌طور گفت که رسوب منابع را در سیستم بانکی به شدت پایین می‌آورد. یعنی من نوعی، به عنوان یک پس‌انداز‌کننده همیشه مترصد این هستم که فرصتی بیابم و این پول را از پس‌انداز به دارایی تبدیل کنم. این یعنی چه؟ یعنی اینکه پول را مثلاً صرف خرید یک خانه می‌کنم. این پول‌ها که از بین نمی‌رود و آن کسی که خانه را از من می‌خرد او هم می‌خواهد کار دیگری بکند. او هم به حساب دیگری منتقل می‌کند. بنابراین ما عملاً داریم حساب‌هایمان را کوتاه‌مدت‌تر می‌کنیم. الان خیلی از بانک‌ها حجم منابعشان در سپرده‌هایی که به شکل روزانه سود می‌دهند، بیشتر است.
بانک‌ها چطور با این مساله مقابله می‌کنند؟ بعضاً شنیده می‌شود برخی بانک‌ها به سپرده‌های کوتاه‌مدت‌شان همان نرخ بهره بلندمدت را می‌دهند.
آن سمت ماجرا بانک‌ها وقتی این شرایط را می‌بینند، مجبورند یکسری تمهیداتی را در نظر بگیرند. توجه کنید که بازار پولی ما یک دست نیست و هم بانک‌های دولتی را داریم و هم بانک‌های خصوصی و موسسات مالی و اعتباری را اینها بازیگران عمده بازار پولی ما هستند که هر کدام به فراخور شرایط، سعی می‌کنند خودشان را تطبیق بدهند. مثلاً موسسات اعتباری قطعاً سود بالاتری پرداخت خواهند کرد.
چه دلیلی دارد؟
برای اینکه بتوانند منابع جذب کنند. چون در حقیقت نسبت به بانک‌های دولتی ریسک بالاتری دارند. یعنی امکان ندارد به شما بگویند یک بانک دولتی و یک موسسه به یک میزان نرخ می‌دهند و شما در آن موسسه پول بگذارید. از طرف دیگر بانک‌های خصوصی و موسسات اگر بخواهند نرخ بالاتری بپردازند، به هر حال در بازارهای مختلفی سرمایه‌گذاری می‌کنند. مثلاً هلدینگ‌های مختلفی دارند و کارهای مختلفی را در قالب شرکت‌های تابعه‌شان انجام می‌دهند.
مثلاً بانک‌های خصوصی هم دارند سعی می‌کنند سود خوب و معقولی را به مشتریان‌شان بدهند و آنها را نگه دارند و حتی شبکه VIP برای مشتریان دارند. ببینید حفظ مشتری در این شرایط، کار ساده‌ای نیست.
اگر بخواهیم به سوال اول برگردیم، با این توضیحات به نظر می‌رسد شما فکر می‌کنید نرخ بهره باید متناسب با تورم شود.
نرخ بهره یعنی بازدهی. اما الان ظاهراً بر اساس قوانین و شرایط دستوری موجود، نرخ بهره دارد سرکوب می‌شود. حالا اینکه یک بخشی از بازار این نرخ را قبول ندارد و یک جور دیگری آن را دور می‌زند، بحث دیگری است و خودش یک دلیلی است برای اینکه این نرخ باید افزایش پیدا کند. طبیعتاً با این شرایط یک بازار سایه و جانبی تشکیل خواهد شد که سعی می‌کند قیمت نزدیک به واقعی را در آن پیاده کند. اما به طور کلی، بازدهی پول متناسب با چیزی که در اقتصاد دارد اتفاق می‌افتد و در تورم خودش را نشان می‌دهد باید افزایش پیدا کند. مثلاً فرض کنید شما پارسال با تسهیلاتی که از کسی گرفته‌اید، ملکی را خریده‌اید و قیمت آن دو برابر شده است. بر اساس چه منطقی کسی که این پول را به شما پرداخت کرده نباید از این سرمایه‌گذاری منتفع شود؟
خب گفته می‌شود همه پولی را که می‌گیرند وارد این جور بازارها نمی‌کنند. خیلی‌ها هم هستند که می‌خواهند فعالیت تولیدی کنند و تولید در شرایط رکود چنین بازدهی‌ای را ندارد که بخواهد مثلاً 30 تا 40 درصد بازدهی بدهد.
تولیدکننده‌ها هر هزینه‌ای را که متحمل بشوند به قیمت تمام‌شده منتقل می‌کنند. در ارز این داستان اتفاق می‌افتد، در مواد اولیه این اتفاق می‌افتد و هر کالایی که تولیدکننده از آن استفاده کند، اگر قیمتش بالا برود، روی قیمت تمام‌شده اثرش را تخلیه می‌کند. اگر بخواهیم این جوری به اقتصاد بنگریم، باید یک جایی تعهدی بدهد که اگر من وام گرفتم، حتماً قیمت محصولات تغییر نمی‌کند. اما در این چند سال که تولیدکننده ما از این نرخ‌های بهره استفاده کرده کدام شاخص تولید تغییر نکرده است؟ آیا هیچ تولید‌کننده‌ای حاضر است الان پولی را به کسی قرض بدهد و 10 درصد یا 15 درصد برای سال بعد سود بگیرد؟ به هیچ وجه. همان‌طور که تولیدکننده نگران شرایط اقتصادی تولیدش است، پس‌انداز‌کننده هم نگران منابع پس‌اندازی‌اش باید باشد.
راه‌حل این مساله چیست؟ به نظر می‌رسد تناقضی به وجود آمده که هم نرخ‌ها با شرایط تورم نمی‌سازد و هم شرایط تولیدی این بازدهی را ندارد.
شما در بازار باید این مساله را حل کنید. یعنی بگذارید که بازار آزاد باشد و آن زمان متوجه می‌شوید این نرخ باید چه جوری شود. وقتی نرخ را سرکوب می‌کنید، طبیعتاً یک عده‌ای که ذی‌نفع ماجرا هستند اصرار دارند که این وضعیت بماند؛ یعنی کسانی که لابی دارند و فشار می‌آورند، اصرار می‌کنند که این وضعیت بماند. چون از این وضعیت دارند رانت می‌گیرند.
اما بعضی می‌گویند بازار پول ما بازار خاصی است و شرایط رقابتی ندارد و بنابراین نمی‌توان قیمت‌گذاری را به آن سپرد.
من اعتقادی به این ندارم که در بازار پول رقابتی نداریم. منتها نمی‌گذارند رقابت شکل بگیرد و من نمی‌دانم واقعاً چه دلایلی دارد. ما حدود 30 بانک و چندین موسسه داریم که در حال کار هستند. یک مدتی ورود به این بازار آسان بود ولی الان سخت‌تر شده است. این یک بحث دیگر است که ما چرا شرایط ورود به این بازار را برای بانک‌ها و موسسات سخت کرده‌ایم. اما به هر حال الان به مفهوم عام کلمه تعداد قابل توجهی موسسه مالی و اعتباری داریم. اینها چرا نباید با همدیگر روی نرخ رقابت کنند؟ این می‌تواند مثمر ثمر باشد در اینکه خدمات بهتری به مصرف‌کننده ارائه شود و نرخ‌های واقعی‌تری باشد. در هیچ جای اقتصاد غیر از بازار، کسی نمی‌تواند قیمت واقعی را در‌بیاورد. یعنی وقتی که شما کنترل می‌کنید، نمی‌توانید بگویید این قیمت به نفع تولیدکننده است یا به نفع مصرف‌کننده.
اما در کشورهای دیگر هم مثلاً در فدرال‌رزرو چنین چیزی است که آنها نرخی را به عنوان نرخ پایه بهره اعلام می‌کنند.
آنها نرخ‌هایی را در حقیقت روی اسنادی که مبادله می‌کنند، بازار بین‌بانکی یا اوراق خزانه تعیین می‌کنند و این نرخ‌ها هم خارج از چارچوب بازار نیست و نرخ‌های بهره کاملاً تغییرپذیری را دارند و مگر در یک شرایط خاص خیلی جهشی می‌شود. ولی همیشه این امکان برایشان هست که با نرخ‌ها سیاست‌هایی را اعمال کنند. متاسفانه در ایران اصلاً از این سیاست به هیچ وجه استفاده نمی‌شود. می‌گویند ابزارهایش فراهم نیست که جای بحث دارد که آیا ما واقعاً ابزارهایمان فراهم نیست یا وانمود می‌کنیم ابزارهایمان فراهم نیست؟ چون آن چیزی که در سیستم بانکی ما اعمال می‌شود خیلی حقیقتاً با ابزارهای روز دنیا تفاوتی ندارد. به هر صورت در دنیا با نرخ بهره سیاستگذاری می‌شود.
اما بیشتر به همین بحث هزینه تولید استناد می‌شود. بالاخره به نظر می‌رسد نمی‌توان شرایط تولید را هم نادیده گرفت.
متاسفانه در ایران تثبیت نرخ بهره فقط به دلیل توجیه هزینه تولید است. اما این را هیچ جایی نه اثباتش را داریم و نه مشخص شده که سهم منابع بانکی در تولید چقدر است. فکر نمی‌کنم این سهم خیلی خیلی زیاد باشد. مثلاً شما ببینید الان خودرو‌سازها مشتری‌های عمده موسسات مالی و بانک‌های ما و بعضاً بنگاه‌های بزرگ خودشان سهامدار بانک‌های ما هستند. پایین بودن نرخ سود برای اینها نفع ایجاد می‌کند. اما از آن طرف شما قیمت محصولات را نگاه کنید. اینها به هیچ وجه با هم جور در نمی‌آید. شما با توجه به اینکه سطح نرخ بهره افزایش پیدا نکرده است، افزایش چندین برابری قیمت را چطوری توجیه می‌کنید؟ این نشان می‌دهد منابع پولی چندان سهم تعیین‌کننده‌ای در قیمت و هزینه‌های تولید ندارند. پس باید سهم منابع پولی در هزینه‌های تولید مثل سایر هزینه‌ها به درستی پرداخت شود.
بحث دیگری که هست، گفته می‌شود تناسب نرخ بهره با تورم در شرایطی است که مثلاً تورم 3-2 درصد باشد و نرخ بهره 2-1 درصد بالاتر تعیین شود. اما موقعی که تورم از 40-30 درصد عبور می‌کند، مکانیسم دیگر یک جور متفاوت است و نمی‌توان با همان ابزار تحلیل کرد.
من اصلاً این بحث را درک نمی‌کنم و بی‌ارتباط است. شما نمی‌توانید یک قیمت را کنترل کنید به دلایلی که هیچ کس متوجه آن نمی‌شود و اثباتی برایش وجود ندارد. من وقتی می‌بینم در بازار همه قیمت‌ها تغییر کرده است، دلیلی نمی‌بینم که یک قیمتی کنترل بشود. در واقع اتفاقاً اگر قیمت منابع پولی ما کنترل نشود، اثر مثبتی روی اقتصاد می‌گذارد. چرا؟ برای اینکه گردش این منابع زیاد می‌شود. ببینید، نرخ بهره بانکی در بازار پول، یک نرخ بدون ریسک است. نرخ بازدهی در جاهای دیگر ریسک خیلی بالاتری دارد. طبیعتاً در افراد هم تمایل خیلی زیادی وجود دارد و دوست دارند ریسک صفر داشته باشند و نرخ بهره معقولی بگیرند. طبیعتاً با یک نرخ معقول و متناسب با شرایط، آنها وارد سفته‌بازی‌های مختلف نخواهند شد و می‌روند پول‌شان را در بانک می‌گذارند. این اتفاق برای اقتصاد می‌تواند مثبت باشد. اما الان وقتی که نرخ را پایین آوردیم، همه تمایل دارند در صف گیرنده تسهیلات بروند. این صف شلوغ یعنی رانت، یعنی کسی می‌تواند از منابع استفاده کند که رانت قوی‌تری دارد. لابی قوی‌تری داشته باشد و دسترسی به منابعش بهتر باشد. این الزاماً به معنی تولید که نیست، یعنی تولیدکننده
ما الزاماً کسی نیست که دسترسی بیشتری به منابع داشته باشد. تجربه همه دنیا نشان می‌دهد کسانی که دسترسی‌شان به منابع بیشتر است، کسانی هستند که عموماً به کارهای غیر‌تولیدی می‌پردازند.
بحث دیگری که مطرح می‌شود این است که ما چند سالی است که نرخ‌های بهره‌مان منفی است ولی مثل اینکه این سیگنالش در شبکه بانکی دیده نمی‌شود. یعنی بانک‌ها دارند زیاد می‌شوند و تمایل به ایجاد بانک وجود دارد. حتی گفته می‌شود بعضی از موسسات و بانک‌ها مثلاً تا صد در صد هم در عملیات مالی خود سوددهی داشته‌اند.
این به خاطر این است که حجم منابعی که دارد به اقتصاد ما تزریق می‌شود، زیاد است. ببینید پول که از بین نمی‌رود؛ و ما عموماً در حال گسترش هستیم ...
یعنی با توجه به افزایش همین نقدینگی؟
بله، ما افزایش نقدینگی داریم و طبیعی است که موسسات اعتباری به مفهوم عام کلمه، فضای خوبی برای فعالیت دارند. چرا این فضا شکل گرفته است؟ شما تعداد زیادی متقاضی تسهیلات دارید. بخش زیادی حوزه‌های سرمایه‌گذاری دارید که احتیاج به منابع دارد. تعداد زیادی پس‌انداز‌کننده دارید. در واقع با این حجم اقتصاد، تعداد بانک‌های ما خیلی هم کم است. شما اگر همین تعداد بانک را با قبل از انقلاب مقایسه کنید، می‌بینید با اینکه اقتصاد ما این همه در مقایسه با آن موقع توسعه پیدا کرده است اما شاید یک‌پنجم تعداد بانک‌های قبل از انقلاب را نداشته باشیم و خیلی حجم کمی است. اینکه ما فکر کنیم که اگر چهار‌تا بانک اضافه شد، پس بازار حتماً خیلی بزرگ شده است، نه اصلاً این‌طوری نیست.
بحث سودآوری‌شان مطرح است. یعنی این علامت نشان داده با اینکه نرخ بهره حقیقی منفی است، بازار پول همچنان جذاب است.
هر فعالیتی اگر سودآور نباشد که طبیعتاً ورود به آن بی‌معنی است. اینکه سیگنال مثبتی است به خاطر این است که خیلی از بانک‌ها در کشور فقط کار بانکی نمی‌کنند. بسیاری از اینها هلدینگ هستند. مثلاً خیلی از موسسات اعتباری ما تمایل کمی به پرداخت تسهیلات دارند. یعنی نرخ‌هایی را به مصرف‌کنندگان پیشنهاد می‌دهند یا شرایطی می‌گذارند که خیلی جالب نیست و در شرایط معمول یک بانک این کار را انجام نمی‌دهند.
پس برای منابع سپرده اینها چه اتفاقی می‌افتد؟
قطعاً اینها در بازارهای دیگر دارند سرمایه‌گذاری می‌کنند. در شرکت‌های تابعه‌شان در حال سرمایه‌گذاری هستند. اینها منابع را دارند با نرخ‌هایی می‌گیرند که خیلی نرخ بالایی نیست. برای اینکه در واقع فعالیت‌های را دارند شکل می‌دهند و مثلاً در ساختمان وارد می‌شوند، در صنایع مختلف وارد می‌شوند و کارهای دیگری می‌کنند. نه اینکه لزوماً غیر‌قانونی باشد، ولی دارند کسب‌وکارهای دیگری را با استفاده از این منابع مدیریت می‌کنند. شما اگر به موسسان بانک‌ها و موسسات پولی و اعتباری یا بانک‌های خصوصی مراجعه کنید، می‌بینید که خیلی از آنها اشخاص حقوقی‌شان شرکت‌های اصلی اقتصاد کشور هستند. اشخاص حقیقی را هم ببینید در حوزه تجارت افراد سرشناسی هستند و طبیعتاً به خوبی اطلاع دارند که می‌توانند با این پول چه کاری کنند. پس این خیلی عجیب و غریب نیست که تمایل داشته باشند که وارد این حوزه شوند و منابع بیشتری را جذب کنند تا بتوانند اهداف تجاری خودشان را استفاده کنند.
استدلال دیگری که مطرح می‌شود این است که ما اگر بیاییم و نرخ‌ها را بالا ببریم، این خودش دوباره عاملی برای تورم می‌شود. یعنی سیگنال افزایش قیمت را می‌دهیم.
من بر عکس فکر می‌کنم. من فکر می‌کنم به دلیل همین که ورود سفته‌بازان را برای استفاده از منابع بانکی کنترل می‌کند و پروژه‌هایی را که دارای توجیه اقتصادی نیستند، از رده خارج می‌کند، اثر معکوس دارد. بالا بودن یک نرخ که الزاماً در بلندمدت به مفهوم تورم نیست. یعنی شما نمی‌توانید بگویید که هر زمان نرخ بهره افزایش یافت، نرخ تورم هم افزایش پیدا می‌کند. در کوتاه‌مدت ممکن است این استدلال روی هزینه تولید بنشیند. ولی در بعد کلان و در بلند مدت قطعاً اثر معکوس می‌گذارد. نرخ بهره مثل قیمت بنزین که نیست. همه این بحث‌ها را هم که کنار بگذاریم، شما به یک نفر باید قیمت واقعی پولش را پرداخت کنید. به هر توجیه. حالا اگر به افزایش تورم هم منجر بشود، بشود. خیلی از پساندازکنندگان ما پساندازکنندگان خرد هستند و همه پس‌اندازشان را در بانک می‌گذارند. مثلاً بازنشسته‌ای 30 میلیون در بانک گذاشته و از این محل استفاده می‌کند. شما نمی‌توانید از اینها مالیات بر سپرده بگیرید و بگویید که نگران تورم هستید. بروید و نرخ ارز را کنترل کنید. بروید خودروساز را کنترل کنید. انحصار دولتی را که در آن بخش دارید، کنترل کنید. نه یک پس‌انداز‌کننده خرد را
کنترل کردن این یعنی دارید از اینها مالیات می‌گیرید.
دیدگاه تان را بنویسید