تاریخ انتشار:
امین جوادی مشکلات فعلی در بانکداری را ناشی از ضعف اعتقادی می‌داند و نه شیوه‌ها و ساختارها
باید بانکداران مومن تربیت کنیم
امین جوادی یک روحانی بانکدار است، بنابراین تعجبی ندارد که این چنین به کثرت از قیاس تمثیل برای تفهیم مطالب بهره می‌برد.
امین جوادی یک روحانی بانکدار است، بنابراین تعجبی ندارد که این چنین به کثرت از قیاس تمثیل برای تفهیم مطالب بهره می‌برد. قرار گفت‌و‌گو در دفتر کار او در ساختمان مرکزی موسسه مالی و اعتباری عسکریه است؛ ساختمانی مدرن با کارمندانی که اغلب محاسن بر چهره دارند، سخنانش هم رنگ و بوی اقتصادی دارند و هم فقهی، به قانون بانکداری بدون ربا بسیار علاقه‌مند است و آن را متقن و دقیق می‌داند و در برابر انتقادات یکسره از آن دفاع می‌کند. استاندارد‌سازی نرخ بهره را در مقطع فعلی ضروری می‌داند و تاکید می‌کند که در اسلام کمیت سود منجر به ربا نمی‌شود. در مورد ربوی بودن جریمه دیرکرد از نظر برخی فقها می‌گوید امکان آن‌که کشور را بر اساس نظرات تمامی مراجع اداره کنیم، وجود ندارد. توصیه‌هایی برای خلاصی کشور از تورم دارد که آنها را با ارتباط دادن به افزایش نرخ بهره تشریح می‌کند.
یکی از مسائلی که در زمینه قانون بانکداری بدون ربا و اساساً بانکداری اسلامی در کشور ما مطرح است، مساله ابهام در تعریف جایگاه بانک و وظایف آن و عدم شفافیت حقوقی این مساله است، برخی از کارشناسان اقتصادی اعتقاد دارند که بخشی از مشکلات فعلی نظام بانکی کشور به همین ابهامات قانونی در خصوص جایگاه بانک بازمی‌گردد، نظر شما چیست؟
در خصوص قانون بانکداری اسلامی نظر من عکس این است. به نظر من تعریف بانک اسلامی همانی است که در قوانین ما موجود است. در تدوین قانون و در تبیین مسائل شرعی مشکلی وجود نداشته، بلکه مشکل در حوزه اجرایی بوده. قانون بانکداری بدون ربا به قدری تبیین‌شده است که برخی از کشورهای اسلامی از عقود مشخص‌شده در قوانین ما تاثیر پذیرفتند و توانستند پول‌های کلان از این طریق جمع‌آوری کنند. مثلاً کشور مالزی عقد مرابحه را اجرایی کرد و از محل این عقد توانست وجوه زیادی را از جوامع اسلامی جمع‌آوری کند، آن هم با حداقل سود ممکنی که در دنیا وجود دارد و این ثروت را برای رفاه و آبادانی کشورشان به کار گرفتند. به عنوان مثال فرودگاه کوالالامپور از طریق درآمدهای همین عقد ساخته شده است. قانون بانکداری اسلامی بسیار درخشان است. با وجود اینکه برخی از مشکلات اجرایی در خصوص آن وجود دارد، اما برداشت من این است که در مجموع قانون موجود قانون خوب و متقنی است.
اما احتمالاً شما هم قبول دارید که مشکلاتی در سیستم بانکداری اسلامی کنونی وجود دارد. مثلاً در مورد نحوه ارائه تسهیلات از جانب بانک‌ها که در قالب وام‌های مبادله‌ای، مشارکتی و قرض‌الحسنه است، تفکیک صحیحی بین این سه نحوه ارائه تسهیلات وجود ندارد و مثلاً سهمی که باید صرف تسهیلات قرض‌الحسنه شود نیز عملاً به وام‌های مبادله‌ای و مشارکتی اختصاص داده می‌شود. برخی از کارشناسان پیشنهاد می‌دهند برای اجرای بهتر بانکداری بدون ربا، این سه حوزه ارائه تسهیلات از یکدیگر تفکیک شوند، شما چه فکر می‌کنید؟
به نظر من مشکل از اینجا نشات می‌گیرد که اصل قضیه درست دیده نشده است. ما یکسری عقود شرعی داریم که هرکدام الزاماتی دارند. اگر این الزامات محقق شوند، مشکلی وجود ندارد و نیاز به تفکیک نیست. در مورد قرض‌الحسنه نیز، چه کسی گفته است قرض‌الحسنه اجرا نمی‌شود؟ قرض‌الحسنه در سطح بسیار بالایی در کشور اجرا می‌شود و تمام بانک‌ها و موسسات، وام قرض‌الحسنه اعطا می‌کنند.
نظر شما در خصوص استاندارد‌سازی نرخ بهره چیست؟
من موافق استاندارد‌سازی نرخ بهره هستم زیرا در اسلام کمیت سود به ربا منجر نمی‌شود. به نحوی که ممکن است شما به شخصی یک میلیارد تومان بدهید و یک میلیارد تومان پس بگیرید و این معامله ربوی باشد، اما در مقابل به شخصی دیگر یک میلیارد تومان بدهید و دو میلیارد تومان پس بگیرید و این ربا نباشد. کیفیت اجرای معامله و عقد و در واقع نحوه تخصیص یا پرداخت سود است که ربا ایجاد می‌کند. ربوی شدن معاملات به کیفیات و شرایط بستگی دارد.
به عنوان مثال تعیین سود ثابت در برخی عقود آنها را ربوی می‌کند، درست است؟
در برخی عقود باعث ربوی شدن می‌شود. سود ثابت لزوماً ربوی نیست، مثلاً شما یک خانه می‌خرید، و این خانه را به صورت نسیه به دیگری می‌فروشید و سود ثابتی را نیز تعیین می‌کنید، اما این به هیچ وجه ربا نیست. اما در بعضی از عقود مثل عقد مضاربه و قرض‌الحسنه که شرایط خاصی دارند، اگر شرایط عقد را اجرا نکنیم و صرفاً صوری عمل کنیم، ربا ایجاد می‌شود. در این موارد است که تعیین سود در ابتدا و به شکل مشخص حرمت دارد.
اما برخی از منتقدان می‌گویند اکثر قراردادهای مضاربه فعلی به همین شکل صوری که گفتید اجرا می‌شود. با این موضوع موافقید؟
مرجع تقلید و حاکم، قانون را مشخص کرده‌اند، این دیگر ما هستیم که باید اجرا کنیم. مثلاً قانون راهنمایی و رانندگی وضع شده است ولی وقتی شما تخلف می‌کنید تقصیر متوجه قانون نیست، شما باید جریمه شوید. اما در مورد افرادی که این کار را به صورت صوری انجام می‌دهند، من فکر می‌کنم تعداد این افراد زیاد نیست و اکثر بانکداران ما افرادی مومن و معتقد هستند.
برخی کارشناسان تاکید دارند که بانک‌ها فاقد نهادها یا بازوهای نظارتی برای مداخله فعالانه در عقود مشارکتی هستند، به عنوان مثال وقتی بانک در یک پروژه مشترک سرمایه‌گذاری می‌کند اما فاقد ابزارهای نظارت بر پروژه است ناچار می‌شود این مشکل را از طریق حذف نقش خود طی فرآیند عقد حل کند. فکر نمی‌کنم این مساله‌ای اعتقادی باشد.
بانک‌ها این بازوهای نظارتی را دارند، اما بازوی نظارتی به تنهایی قادر نیست مشکل را حل کند. به نظر من بهترین راه برای تضمین صحت اجرای عقود، تربیت نیروهایی است که به جزییات امر واقف باشند و نسبت به عقود اسلامی اعتقاد قلبی داشته و به حرام و حلال باور داشته باشند. به نظر من سرمایه انسانی بسیار موثر است. اگر سرمایه انسانی نظام بانکی ضعف دارد، این مشکل قانون و شرع نیست، چرا که قانون و شرع پویا هستند. اجرا‌کننده باید خودش اعتقاد داشته باشد. ما باید افرادی را که تسهیلات ارائه می‌دهند، به خوبی آموزش بدهیم. در آن صورت می‌توانیم مطمئن باشیم که عقود درست انجام می‌شود. افرادی که تخطی می‌کنند از دو حال خارج نیست، یا باور قلبی به قانون ندارند یا اینکه سهل‌انگار هستند و هر دو مورد با تربیت نیروی انسانی قابل حل است.
پس به‌رغم مشکلات موجود فکر نمی‌کنید قانون تمهیدات مناسب حقوقی یا اجرایی نداشته است؟ تصور نمی‌کنید که در یک نظام بانکی کارآمدتر امکان تخطی افراد کمتر است؟
به اعتقاد من باید باورهای افراد را تغییر بدهیم. من اعتقاد دارم 90 تا 95 درصد از کارهای فعلی که در بانک‌ها انجام می‌شود شرعی است و مشکل را گسترده نمی‌بینم. میلیون‌ها سفر در جاده‌ها اتفاق می‌افتد، اما تعداد تصادفات چند میلیونی نیست. در این مورد هم تخلفات استثنا هستند.
نظر شما در خصوص جریمه دیرکرد چیست؟ گفته می‌شود بعضی از فقها این نوع جریمه را ربا می‌دانند و اتفاق نظری روی این مساله وجود ندارد.
در یک کشور اسلامی امکان آن که کشور را بر اساس نظرات تمامی مراجع که البته واجد آرا و احکامی محترم و متفاوت هستند، اداره کنیم، وجود ندارد. ما در کشور ولی فقیه داریم، فصل‌الخطاب ما بیانات ایشان است، نظرات شورای نگهبان مجرایی است که نظر ولی فقیه را بازتاب می‌دهد. ما در عقود شروطی داریم، اینها شروط ضمن عقد هستند. ما در بانک‌ها نیز شرط ضمن عقد را در عقود داریم و فقهای شورای نگهبان نیز با آن موافق هستند.
گفته می‌شود عدم تناسب نرخ سود سپرده با تورم فعلی، باعث شده بخشی از دارایی‌ها به سمت بازارهایی مثل ارز سوق پیدا کند. اما برخی نیز نرخ سود متناسب با تورم را ربا می‌دانند. نظام بانکی با این چالش چگونه می‌تواند مواجه شود؟
مراجع ما نسبت به این مساله دو نگاه دارند و ما نیز باید در نظر داشته باشم که دو دیدگاه وجود دارد. برخی از مجتهدان اعتقاد دارند حفظ ارزش پول ربا نیست، این مراجع عالی‌قدر با استدلال از این نظر دفاع می‌کنند؛ و برخی دیگر هم اعتقاد دارند که سودی که از حدی بیشتر باشد رباست. سوال شما دو سویه شرعی و اقتصادی دارد. از لحاظ اقتصادی ما در دنیا برای نرخ بهره استاندارد داریم، این‌گونه نیست که هر روز جلسه بگذارند و وقت همدیگر را بگیرند تا نرخ سود را مشخص کنند، بلکه مسائل را به نحو زنجیره‌ای مشخص کرده‌اند. به عنوان مثال در این زنجیره، نرخ سود را با التفات به نرخ تورم مشخص می‌کنند و معتقدند نرخ تورم به علاوه مقداری بیشتر باید نرخ سود باشد، هدف هم آن است که هم ارزش پول حفظ شود و هم سپرده‌گذار از پول استفاده ببرد و زندگی‌اش را بچرخاند. به نظر من هم به عنوان یک اقتصاد‌دان کوچک استاندارد‌سازی نرخ بهره درست است و شیوه‌ای است که در تمام دنیا جواب داده است. ممکن است عده‌ای اشکال کنند که این ربوی است اما در بانکداری فعلی ایران حتی سود قطعی به مردم پرداخت نمی‌شود. سود و زیان در پایان سال بررسی می‌شود و اگر سود اضافی وجود داشته باشد، بین افراد توزیع می‌شود. بنابراین این سودی که پرداخت می‌شود علی‌الحساب است و در پایان سال قطعی می‌شود، پس ربا نیست.
فکر می‌کنید افزایش نرخ بهره چه تاثیری بر نرخ تورم بگذارد؟
اقتصاد ایران باید به سمت کاهش تورم حرکت کند. حدود 450 هزار میلیارد تومان پول در حال حاضر در دست مردم وجود دارد، این پول به هر سمت و سویی که برود تعادل را به هم می‌زند و جریان‌های کاذب به وجود می‌آورد. برای این نقدینگی سرگردان باید فکری شود. ممکن است برخی از افراد بگویند اگر ما نرخ سود را حدود 37 درصد قرار دهیم، تولید دچار مشکل می‌شود و هزینه سرمایه‌گذاری بالا می‌رود، اما به اعتقاد من بخش عمده‌ای از تولیدات ما با این نرخ هم جواب می‌دهند. اما در خصوص بخشی دیگر از تولیدات که در این حوزه‌ها دچار مشکل می‌شوند، باید از تجربه کشورهای دیگر جهان استفاده کنیم. پیامبر اسلام تاکید کرده‌اند که علم را بجویید ولو در چین باشد. مسائلی که ما با آنها مواجه هستیم در دنیا جدید نیست، مثلاً کشور چین سابقاً با این مساله روبه‌رو بود، به نحوی که از طرفی نرخ سود را بالا برده بود و از طرفی در زمینه تولید دچار مشکل شده بود. دولت این کشور آمد و به تولید‌کننده‌ها کمک کرد، به این صورت که به آنها یارانه داد تا بتوانند سود تسهیلات‌شان را بپردازند. هدفمند کردن واقعی یارانه‌ها بدین معناست، یعنی یارانه باید در حوزه‌ای پرداخت شود که به رشد اقتصادی مردم و کاهش تورم یاری برساند. اما یارانه‌ای که تورم را زیاد کند، نمی‌توان گفت هدفمند شده است. افزایش نقدینگی و افزایش قدرت خرید جزیی مردم اموری است که به تورم دامن می‌زنند. اعتقاد من این است که در شرایط فعلی باید سه کار انجام شود، اول اینکه نرخ سود را به نرخ سود استاندارد نزدیک کنیم. در مرحله بعدی دولت از محل درآمدهای خود از طرح هدفمندی یارانه‌ها به تولیدکنندگان یاری برساند تا در زمینه بازپرداخت سود دچار مشکل نشوند و در مرحله سوم، دولت نظارت کند که وام‌هایی که بانک‌ها تحت عنوان طرح‌های تولیدی پرداخت می‌کنند، حتماً بر بدنه تولید بنشیند و به چرخه تولید برسد. زیرا افرادی هستند که پول را می‌گیرند و وارد بازار دلالی و ... می‌کنند و به تورم دامن می‌زنند. بنابراین بحث نظارت دارای اهمیت اساسی است.
با توجه به کسری بودجه قابل توجه دولت که برای سال جاری پیش‌بینی شده، محل پرداخت یارانه تولید از جانب دولت باید از چه منابعی باشد؟
به نظر من این منابع باید از طریق آزاد‌سازی کامل قیمت کالاهای سوبسیددار تامین شود. با این کار ما فرصت‌های شغلی را افزایش، بیکاری را کاهش و درآمدهای اقتصادی دولت را افزایش داده‌ایم. این رونق به سود مردم و اقشار آسیب‌پذیر نیز منجر خواهد شد. از طرفی این موضوع سبب خواهد شد درآمدهای جاری مردم بیشتر شود و دولت خواهد توانست با اخذ مالیات از درآمدهای افزایش‌یافته کسری بودجه خود را جبران کند. وقتی چرخ اقتصاد به حرکت بیفتد، صادرات رونق می‌گیرد، حقوق گمرکی افزایش یافته و درآمدهای دولت بیشتر می‌شود که در نهایت باعث خواهد شد کسری بودجه نیز به تدریج جبران شود.
برخی از چهره‌های اقتصادی دولت بر این مساله تاکید داشتند که آزاد‌سازی قیمت‌ها و فشار روی اقشار آسیب‌پذیر می‌تواند سبب رویگردانی مردم از جناح سیاسی پیروز شود، نظر شما چیست؟ به خصوص که دولت با شعار امید پا به عرصه گذشته است.
این فشار مقطعی است، معنای دولت امید این نیست که چوب حراج بر اموال و منابع عمومی مردم بزند. چرا که با این کار حقوق مردم از بین می‌رود. من قبول دارم که در یک مقطع زمانی خاص به اقشار آسیب‌پذیر فشار می‌آید، اما باید تحمل کرد. ژاپنی‌ها بعد از جنگ جهانی دوم با کدو زندگی می‌کردند تا کشورشان را به وضع فعلی رسانده‌اند. در حال حاضر تولید در کشور متوقف شده و کشاورزی دچار رکود است. ما باید تمام ظرفیت‌های کشور را فعال کنیم. به نظر من این حرف درستی نیست که بگوییم فشار بر مردم سبب رویگردانی آنها از سیاست‌های عقلانی می‌شود. مردم ایران مردم آگاهی هستند و اگر اطلاعات صحیح به آنها داده شود، خواهند پذیرفت. همین مردم بودند که در شرایط حساس 24 خرداد درک کردند باید به پای صندوق‌ها بیایند. باید به مردم اعتماد کرد.
یعنی فکر می‌کنید راه‌حل مشکل، اطلاع‌رسانی دقیق و تعامل گسترده بین دولت و مردم است؟
اگر به مردم اطلاعات داده شود و استدلال‌های مناسب برای آنها آورده شود، قطعاً این اتفاق می‌افتد. چرا مردم به آقای دکتر روحانی اقبال نشان دادند؟ چون ایشان صداقت نشان داد و واقعیت مشکلات و مسائل را گفت. نباید مردم را بیگانه فرض کرد و باید آنها را صاحب کشور دانست. همان‌طور که مقام معظم رهبری تاکید دارند. اگر واقعیت‌ها را بگوییم، مردم نیز واکنش خوب نشان می‌دهند. جنگ را چه کسی اداره کرد؟ مردم بودند.
سال‌ها از تصویب قانون بانکداری بدون ربا که در سال 1362 تصویب شده بود، می‌گذرد و از آن زمان تاکنون این قانون هدایت‌گر نظام بانکی کشور بوده است. در یکی از بندهای این قانون، یکی از اهداف آن حفظ ارزش پول مردم عنوان شده است، به نظر شما نظام بانکی کشور تا چه حد در تحقق این هدف موفق عمل کرده؟
به نظر من این هدف تا به حال اجرا و محقق نشده است و علت اصلی آن را اداره سلیقه‌ای و عدم استاندارد‌سازی می‌دانم. تورم هر روز ارزش پول مردم را کمتر می‌کند. با وجود اینکه نرخ تورم بالا در این اواخر دلایل متعددی داشت و تحریم‌ها بر تورم تاثیر‌گذار بودند اما به اعتقاد من بخش عمده‌ای از این معضل در نتیجه عدم استاندارد‌سازی و عدم اجرای کامل قانون بود که به تورم دامن زد. پیشنهاد من این است که نرخ بهره استاندارد شده تا از طریق آن نقدینگی سرگردان جمع‌آوری شود. یارانه تولید نیز اختصاص داده شود تا تولید از فرآیند افزایش نرخ بهره ضربه نبیند. در کنار این موارد، آزاد‌سازی کامل قیمت کالاهای سوبسیددار را نیز ضرورت امروز اقتصاد ایران می‌دانم. صنعت بانکداری در این استاندارد‌سازی می‌تواند نقش بسیار موثری داشته باشد. صنعت بانکداری و موسسات مالی و اعتباری باید بازوی اجرایی تحقق این هدف باشند، یار دولت باشیم نه بار دولت. من فکر می‌کنم اگر صنعت بانکداری یار دولت شود و این استاندارد‌سازی را به خوبی انجام دهد، به شرایط بهبودی اقتصاد نزدیک خواهیم شد.
اگر موافق باشید به ابهامات موجود در خصوص قانون بانکداری بدون ربا بازگردیم. یکی از بحث‌ها، ابهام در تعریف سپرده در قانون فعلی است. به عنوان مثال در بحث سپرده‌های قرض‌الحسنه بعضاً نیات خیرخواهانه‌ای به افراد سپرده‌گذار نسبت داده می‌شود اما نیت سپرده‌گذار لزوماً اینها نیست و می‌تواند مواردی مثل افتتاح حساب جاری، بهره‌گیری از خدمات مالی یا برنده شدن در قرعه‌کشی باشد.
کسی که حساب جاری قرض‌الحسنه باز می‌کند می‌داند که این حساب سود ندارد، اگر شخصی پولش را در حسابی در قالب قرض‌الحسنه گذاشته باشد، بانک دیگر کاری با نیت او ندارد. هر چند من فکر می‌کنم اغلب افراد نیات خیرخواهانه از سپرده‌گذاری در حساب قرض‌الحسنه دارند.
البته نیت سپرده‌گذار با اهدافی که او از افتتاح حساب دنبال می‌کند ارتباط دارد، به نظر شما بهتر نیست حساب بدون بهره از قرض‌الحسنه تفکیک شود و عقد آن نیز از عقد قرض به عقد وکالت تغییر کند تا با اهداف سپرده‌گذاران متناسب‌تر شود؟
این‌گونه فکر نمی‌کنم. اگر انگیزه فردی این نباشد که پولش صرف قرض شود، می‌تواند حساب پشتیبان باز کند. به نظر من مردم کاملاً در زمینه این امور آگاه هستند و مشکلی وجود ندارد.
بحث دیگر در خصوص ضرر در عقود مشارکتی است. در فقه، عقود مشارکتی را به نحوی تعریف کرده‌اند که در آن دو طرف عقد چه در سود و چه در زیان شریک باشند. اما مساله‌ای که در عمل در نظام بانکی کشور رخ می‌دهد غالباً متفاوت با این است و بنگاه اقتصادی اگر سود کند به نسبت سرمایه به بانک سود پرداخت می‌کند ولی اگر زیان کند اغلب بانک‌ها زیان طرف قرارداد را جبران نمی‌کنند.
پرداخت ضرر و زیان از جانب بانک در مورد تمامی عقود صادق نیست، اگر بانک با طرف اقتصادی مشارکت کامل داشته باشد باید چه در سود و چه زیان با آنها شریک باشد. این در مواردی است که مشارکت تا آخر ادامه دارد و سهم مشارکت فروخته نشده است، اما در مواردی که سهم واگذار شده است مثل عقد اجاره به شرط تملیک بانک تعهدی برای پرداخت زیان ندارد و من فکر می‌کنم در عقودی که پرداخت زیان جزو شرایط آنهاست زیان از جانب اغلب بانک‌های کشور پرداخت می‌شود.
نظارت بر نحوه ارائه تسهیلات در نظام بانکی کشور، به عنوان یکی از وظایف بانک مرکزی تعریف شده است. اما برخی از کارشناسان اعتقاد دارند موسسات مالی و اعتباری با وجود اینکه بخش قابل توجهی از کارکردهای بانک‌ها را دارا هستند، اما همچون بانک‌ها تحت نظارت بانک مرکزی نیستند و امکان نظارت بر آنها چه در تعیین نرخ سود و چه در نحوه ارائه تسهیلات، بسیار محدود است، نظر شما چیست؟
موسسات مالی و اعتباری حتی بیشتر از بانک‌ها تحت نظارت بانک مرکزی هستند. مجوز فعالیت موسسات اعتباری توسط بانک مرکزی صادر نمی‌شود، اما بانک مرکزی از هر لحاظ بر این موسسات نظارت دارد.
فکر می‌کنید موسسات اعتباری هم به اندازه بانک‌ها نسبت به سیاست‌های پولی دولت اعتنا دارند و آنها را اجرایی می‌کنند؟
به صراحت می‌گویم نظارت بانک مرکزی بر موسسات مالی و اعتباری بیشتر از بانک‌هاست و فرق خاصی بین این دو گروه وجود ندارد. حوزه عملکرد بانک و موسسه یکی است و تفاوتی با یکدیگر ندارند.
یکی از مسائلی که در زمینه قانون بانکداری بدون ربا و اساساً بانکداری اسلامی در کشور ما مطرح است، مساله ابهام در تعریف جایگاه بانک و وظایف آن و عدم شفافیت حقوقی این مساله است، برخی از کارشناسان اقتصادی اعتقاد دارند که بخشی از مشکلات فعلی نظام بانکی کشور به همین ابهامات قانونی در خصوص جایگاه بانک بازمی‌گردد، نظر شما چیست؟
در خصوص قانون بانکداری اسلامی نظر من عکس این است. به نظر من تعریف بانک اسلامی همانی است که در قوانین ما موجود است. در تدوین قانون و در تبیین مسائل شرعی مشکلی وجود نداشته، بلکه مشکل در حوزه اجرایی بوده. قانون بانکداری بدون ربا به قدری تبیین‌شده است که برخی از کشورهای اسلامی از عقود مشخص‌شده در قوانین ما تاثیر پذیرفتند و توانستند پول‌های کلان از این طریق جمع‌آوری کنند. مثلاً کشور مالزی عقد مرابحه را اجرایی کرد و از محل این عقد توانست وجوه زیادی را از جوامع اسلامی جمع‌آوری کند، آن هم با حداقل سود ممکنی که در دنیا وجود دارد و این ثروت را برای رفاه و آبادانی کشورشان به کار گرفتند. به عنوان مثال فرودگاه کوالالامپور از طریق درآمدهای همین عقد ساخته شده است. قانون بانکداری اسلامی بسیار درخشان است. با وجود اینکه برخی از مشکلات اجرایی در خصوص آن وجود دارد، اما برداشت من این است که در مجموع قانون موجود قانون خوب و متقنی است.
اما احتمالاً شما هم قبول دارید که مشکلاتی در سیستم بانکداری اسلامی کنونی وجود دارد. مثلاً در مورد نحوه ارائه تسهیلات از جانب بانک‌ها که در قالب وام‌های مبادله‌ای، مشارکتی و قرض‌الحسنه است، تفکیک صحیحی بین این سه نحوه ارائه تسهیلات وجود ندارد و مثلاً سهمی که باید صرف تسهیلات قرض‌الحسنه شود نیز عملاً به وام‌های مبادله‌ای و مشارکتی اختصاص داده می‌شود. برخی از کارشناسان پیشنهاد می‌دهند برای اجرای بهتر بانکداری بدون ربا، این سه حوزه ارائه تسهیلات از یکدیگر تفکیک شوند، شما چه فکر می‌کنید؟
به نظر من مشکل از اینجا نشات می‌گیرد که اصل قضیه درست دیده نشده است. ما یکسری عقود شرعی داریم که هرکدام الزاماتی دارند. اگر این الزامات محقق شوند، مشکلی وجود ندارد و نیاز به تفکیک نیست. در مورد قرض‌الحسنه نیز، چه کسی گفته است قرض‌الحسنه اجرا نمی‌شود؟ قرض‌الحسنه در سطح بسیار بالایی در کشور اجرا می‌شود و تمام بانک‌ها و موسسات، وام قرض‌الحسنه اعطا می‌کنند.
نظر شما در خصوص استاندارد‌سازی نرخ بهره چیست؟
من موافق استاندارد‌سازی نرخ بهره هستم زیرا در اسلام کمیت سود به ربا منجر نمی‌شود. به نحوی که ممکن است شما به شخصی یک میلیارد تومان بدهید و یک میلیارد تومان پس بگیرید و این معامله ربوی باشد، اما در مقابل به شخصی دیگر یک میلیارد تومان بدهید و دو میلیارد تومان پس بگیرید و این ربا نباشد. کیفیت اجرای معامله و عقد و در واقع نحوه تخصیص یا پرداخت سود است که ربا ایجاد می‌کند. ربوی شدن معاملات به کیفیات و شرایط بستگی دارد.
به عنوان مثال تعیین سود ثابت در برخی عقود آنها را ربوی می‌کند، درست است؟
در برخی عقود باعث ربوی شدن می‌شود. سود ثابت لزوماً ربوی نیست، مثلاً شما یک خانه می‌خرید، و این خانه را به صورت نسیه به دیگری می‌فروشید و سود ثابتی را نیز تعیین می‌کنید، اما این به هیچ وجه ربا نیست. اما در بعضی از عقود مثل عقد مضاربه و قرض‌الحسنه که شرایط خاصی دارند، اگر شرایط عقد را اجرا نکنیم و صرفاً صوری عمل کنیم، ربا ایجاد می‌شود. در این موارد است که تعیین سود در ابتدا و به شکل مشخص حرمت دارد.
اما برخی از منتقدان می‌گویند اکثر قراردادهای مضاربه فعلی به همین شکل صوری که گفتید اجرا می‌شود. با این موضوع موافقید؟
مرجع تقلید و حاکم، قانون را مشخص کرده‌اند، این دیگر ما هستیم که باید اجرا کنیم. مثلاً قانون راهنمایی و رانندگی وضع شده است ولی وقتی شما تخلف می‌کنید تقصیر متوجه قانون نیست، شما باید جریمه شوید. اما در مورد افرادی که این کار را به صورت صوری انجام می‌دهند، من فکر می‌کنم تعداد این افراد زیاد نیست و اکثر بانکداران ما افرادی مومن و معتقد هستند.
برخی کارشناسان تاکید دارند که بانک‌ها فاقد نهادها یا بازوهای نظارتی برای مداخله فعالانه در عقود مشارکتی هستند، به عنوان مثال وقتی بانک در یک پروژه مشترک سرمایه‌گذاری می‌کند اما فاقد ابزارهای نظارت بر پروژه است ناچار می‌شود این مشکل را از طریق حذف نقش خود طی فرآیند عقد حل کند. فکر نمی‌کنم این مساله‌ای اعتقادی باشد.
بانک‌ها این بازوهای نظارتی را دارند، اما بازوی نظارتی به تنهایی قادر نیست مشکل را حل کند. به نظر من بهترین راه برای تضمین صحت اجرای عقود، تربیت نیروهایی است که به جزییات امر واقف باشند و نسبت به عقود اسلامی اعتقاد قلبی داشته و به حرام و حلال باور داشته باشند. به نظر من سرمایه انسانی بسیار موثر است. اگر سرمایه انسانی نظام بانکی ضعف دارد، این مشکل قانون و شرع نیست، چرا که قانون و شرع پویا هستند. اجرا‌کننده باید خودش اعتقاد داشته باشد. ما باید افرادی را که تسهیلات ارائه می‌دهند، به خوبی آموزش بدهیم. در آن صورت می‌توانیم مطمئن باشیم که عقود درست انجام می‌شود. افرادی که تخطی می‌کنند از دو حال خارج نیست، یا باور قلبی به قانون ندارند یا اینکه سهل‌انگار هستند و هر دو مورد با تربیت نیروی انسانی قابل حل است.
پس به‌رغم مشکلات موجود فکر نمی‌کنید قانون تمهیدات مناسب حقوقی یا اجرایی نداشته است؟ تصور نمی‌کنید که در یک نظام بانکی کارآمدتر امکان تخطی افراد کمتر است؟
به اعتقاد من باید باورهای افراد را تغییر بدهیم. من اعتقاد دارم 90 تا 95 درصد از کارهای فعلی که در بانک‌ها انجام می‌شود شرعی است و مشکل را گسترده نمی‌بینم. میلیون‌ها سفر در جاده‌ها اتفاق می‌افتد، اما تعداد تصادفات چند میلیونی نیست. در این مورد هم تخلفات استثنا هستند.
نظر شما در خصوص جریمه دیرکرد چیست؟ گفته می‌شود بعضی از فقها این نوع جریمه را ربا می‌دانند و اتفاق نظری روی این مساله وجود ندارد.
در یک کشور اسلامی امکان آن که کشور را بر اساس نظرات تمامی مراجع که البته واجد آرا و احکامی محترم و متفاوت هستند، اداره کنیم، وجود ندارد. ما در کشور ولی فقیه داریم، فصل‌الخطاب ما بیانات ایشان است، نظرات شورای نگهبان مجرایی است که نظر ولی فقیه را بازتاب می‌دهد. ما در عقود شروطی داریم، اینها شروط ضمن عقد هستند. ما در بانک‌ها نیز شرط ضمن عقد را در عقود داریم و فقهای شورای نگهبان نیز با آن موافق هستند.
گفته می‌شود عدم تناسب نرخ سود سپرده با تورم فعلی، باعث شده بخشی از دارایی‌ها به سمت بازارهایی مثل ارز سوق پیدا کند. اما برخی نیز نرخ سود متناسب با تورم را ربا می‌دانند. نظام بانکی با این چالش چگونه می‌تواند مواجه شود؟
مراجع ما نسبت به این مساله دو نگاه دارند و ما نیز باید در نظر داشته باشم که دو دیدگاه وجود دارد. برخی از مجتهدان اعتقاد دارند حفظ ارزش پول ربا نیست، این مراجع عالی‌قدر با استدلال از این نظر دفاع می‌کنند؛ و برخی دیگر هم اعتقاد دارند که سودی که از حدی بیشتر باشد رباست. سوال شما دو سویه شرعی و اقتصادی دارد. از لحاظ اقتصادی ما در دنیا برای نرخ بهره استاندارد داریم، این‌گونه نیست که هر روز جلسه بگذارند و وقت همدیگر را بگیرند تا نرخ سود را مشخص کنند، بلکه مسائل را به نحو زنجیره‌ای مشخص کرده‌اند. به عنوان مثال در این زنجیره، نرخ سود را با التفات به نرخ تورم مشخص می‌کنند و معتقدند نرخ تورم به علاوه مقداری بیشتر باید نرخ سود باشد، هدف هم آن است که هم ارزش پول حفظ شود و هم سپرده‌گذار از پول استفاده ببرد و زندگی‌اش را بچرخاند. به نظر من هم به عنوان یک اقتصاد‌دان کوچک استاندارد‌سازی نرخ بهره درست است و شیوه‌ای است که در تمام دنیا جواب داده است. ممکن است عده‌ای اشکال کنند که این ربوی است اما در بانکداری فعلی ایران حتی سود قطعی به مردم پرداخت نمی‌شود. سود و زیان در پایان سال بررسی می‌شود و اگر سود اضافی وجود داشته باشد، بین افراد توزیع می‌شود. بنابراین این سودی که پرداخت می‌شود علی‌الحساب است و در پایان سال قطعی می‌شود، پس ربا نیست.
فکر می‌کنید افزایش نرخ بهره چه تاثیری بر نرخ تورم بگذارد؟
اقتصاد ایران باید به سمت کاهش تورم حرکت کند. حدود 450 هزار میلیارد تومان پول در حال حاضر در دست مردم وجود دارد، این پول به هر سمت و سویی که برود تعادل را به هم می‌زند و جریان‌های کاذب به وجود می‌آورد. برای این نقدینگی سرگردان باید فکری شود. ممکن است برخی از افراد بگویند اگر ما نرخ سود را حدود 37 درصد قرار دهیم، تولید دچار مشکل می‌شود و هزینه سرمایه‌گذاری بالا می‌رود، اما به اعتقاد من بخش عمده‌ای از تولیدات ما با این نرخ هم جواب می‌دهند. اما در خصوص بخشی دیگر از تولیدات که در این حوزه‌ها دچار مشکل می‌شوند، باید از تجربه کشورهای دیگر جهان استفاده کنیم. پیامبر اسلام تاکید کرده‌اند که علم را بجویید ولو در چین باشد. مسائلی که ما با آنها مواجه هستیم در دنیا جدید نیست، مثلاً کشور چین سابقاً با این مساله روبه‌رو بود، به نحوی که از طرفی نرخ سود را بالا برده بود و از طرفی در زمینه تولید دچار مشکل شده بود. دولت این کشور آمد و به تولید‌کننده‌ها کمک کرد، به این صورت که به آنها یارانه داد تا بتوانند سود تسهیلات‌شان را بپردازند. هدفمند کردن واقعی یارانه‌ها بدین معناست، یعنی یارانه باید در حوزه‌ای پرداخت شود که به رشد اقتصادی مردم و کاهش تورم یاری برساند. اما یارانه‌ای که تورم را زیاد کند، نمی‌توان گفت هدفمند شده است. افزایش نقدینگی و افزایش قدرت خرید جزیی مردم اموری است که به تورم دامن می‌زنند. اعتقاد من این است که در شرایط فعلی باید سه کار انجام شود، اول اینکه نرخ سود را به نرخ سود استاندارد نزدیک کنیم. در مرحله بعدی دولت از محل درآمدهای خود از طرح هدفمندی یارانه‌ها به تولیدکنندگان یاری برساند تا در زمینه بازپرداخت سود دچار مشکل نشوند و در مرحله سوم، دولت نظارت کند که وام‌هایی که بانک‌ها تحت عنوان طرح‌های تولیدی پرداخت می‌کنند، حتماً بر بدنه تولید بنشیند و به چرخه تولید برسد. زیرا افرادی هستند که پول را می‌گیرند و وارد بازار دلالی و ... می‌کنند و به تورم دامن می‌زنند. بنابراین بحث نظارت دارای اهمیت اساسی است.
با توجه به کسری بودجه قابل توجه دولت که برای سال جاری پیش‌بینی شده، محل پرداخت یارانه تولید از جانب دولت باید از چه منابعی باشد؟
به نظر من این منابع باید از طریق آزاد‌سازی کامل قیمت کالاهای سوبسیددار تامین شود. با این کار ما فرصت‌های شغلی را افزایش، بیکاری را کاهش و درآمدهای اقتصادی دولت را افزایش داده‌ایم. این رونق به سود مردم و اقشار آسیب‌پذیر نیز منجر خواهد شد. از طرفی این موضوع سبب خواهد شد درآمدهای جاری مردم بیشتر شود و دولت خواهد توانست با اخذ مالیات از درآمدهای افزایش‌یافته کسری بودجه خود را جبران کند. وقتی چرخ اقتصاد به حرکت بیفتد، صادرات رونق می‌گیرد، حقوق گمرکی افزایش یافته و درآمدهای دولت بیشتر می‌شود که در نهایت باعث خواهد شد کسری بودجه نیز به تدریج جبران شود.
برخی از چهره‌های اقتصادی دولت بر این مساله تاکید داشتند که آزاد‌سازی قیمت‌ها و فشار روی اقشار آسیب‌پذیر می‌تواند سبب رویگردانی مردم از جناح سیاسی پیروز شود، نظر شما چیست؟ به خصوص که دولت با شعار امید پا به عرصه گذشته است.
این فشار مقطعی است، معنای دولت امید این نیست که چوب حراج بر اموال و منابع عمومی مردم بزند. چرا که با این کار حقوق مردم از بین می‌رود. من قبول دارم که در یک مقطع زمانی خاص به اقشار آسیب‌پذیر فشار می‌آید، اما باید تحمل کرد. ژاپنی‌ها بعد از جنگ جهانی دوم با کدو زندگی می‌کردند تا کشورشان را به وضع فعلی رسانده‌اند. در حال حاضر تولید در کشور متوقف شده و کشاورزی دچار رکود است. ما باید تمام ظرفیت‌های کشور را فعال کنیم. به نظر من این حرف درستی نیست که بگوییم فشار بر مردم سبب رویگردانی آنها از سیاست‌های عقلانی می‌شود. مردم ایران مردم آگاهی هستند و اگر اطلاعات صحیح به آنها داده شود، خواهند پذیرفت. همین مردم بودند که در شرایط حساس 24 خرداد درک کردند باید به پای صندوق‌ها بیایند. باید به مردم اعتماد کرد.
یعنی فکر می‌کنید راه‌حل مشکل، اطلاع‌رسانی دقیق و تعامل گسترده بین دولت و مردم است؟
اگر به مردم اطلاعات داده شود و استدلال‌های مناسب برای آنها آورده شود، قطعاً این اتفاق می‌افتد. چرا مردم به آقای دکتر روحانی اقبال نشان دادند؟ چون ایشان صداقت نشان داد و واقعیت مشکلات و مسائل را گفت. نباید مردم را بیگانه فرض کرد و باید آنها را صاحب کشور دانست. همان‌طور که مقام معظم رهبری تاکید دارند. اگر واقعیت‌ها را بگوییم، مردم نیز واکنش خوب نشان می‌دهند. جنگ را چه کسی اداره کرد؟ مردم بودند.
سال‌ها از تصویب قانون بانکداری بدون ربا که در سال 1362 تصویب شده بود، می‌گذرد و از آن زمان تاکنون این قانون هدایت‌گر نظام بانکی کشور بوده است. در یکی از بندهای این قانون، یکی از اهداف آن حفظ ارزش پول مردم عنوان شده است، به نظر شما نظام بانکی کشور تا چه حد در تحقق این هدف موفق عمل کرده؟
به نظر من این هدف تا به حال اجرا و محقق نشده است و علت اصلی آن را اداره سلیقه‌ای و عدم استاندارد‌سازی می‌دانم. تورم هر روز ارزش پول مردم را کمتر می‌کند. با وجود اینکه نرخ تورم بالا در این اواخر دلایل متعددی داشت و تحریم‌ها بر تورم تاثیر‌گذار بودند اما به اعتقاد من بخش عمده‌ای از این معضل در نتیجه عدم استاندارد‌سازی و عدم اجرای کامل قانون بود که به تورم دامن زد. پیشنهاد من این است که نرخ بهره استاندارد شده تا از طریق آن نقدینگی سرگردان جمع‌آوری شود. یارانه تولید نیز اختصاص داده شود تا تولید از فرآیند افزایش نرخ بهره ضربه نبیند. در کنار این موارد، آزاد‌سازی کامل قیمت کالاهای سوبسیددار را نیز ضرورت امروز اقتصاد ایران می‌دانم. صنعت بانکداری در این استاندارد‌سازی می‌تواند نقش بسیار موثری داشته باشد. صنعت بانکداری و موسسات مالی و اعتباری باید بازوی اجرایی تحقق این هدف باشند، یار دولت باشیم نه بار دولت. من فکر می‌کنم اگر صنعت بانکداری یار دولت شود و این استاندارد‌سازی را به خوبی انجام دهد، به شرایط بهبودی اقتصاد نزدیک خواهیم شد.
اگر موافق باشید به ابهامات موجود در خصوص قانون بانکداری بدون ربا بازگردیم. یکی از بحث‌ها، ابهام در تعریف سپرده در قانون فعلی است. به عنوان مثال در بحث سپرده‌های قرض‌الحسنه بعضاً نیات خیرخواهانه‌ای به افراد سپرده‌گذار نسبت داده می‌شود اما نیت سپرده‌گذار لزوماً اینها نیست و می‌تواند مواردی مثل افتتاح حساب جاری، بهره‌گیری از خدمات مالی یا برنده شدن در قرعه‌کشی باشد.
کسی که حساب جاری قرض‌الحسنه باز می‌کند می‌داند که این حساب سود ندارد، اگر شخصی پولش را در حسابی در قالب قرض‌الحسنه گذاشته باشد، بانک دیگر کاری با نیت او ندارد. هر چند من فکر می‌کنم اغلب افراد نیات خیرخواهانه از سپرده‌گذاری در حساب قرض‌الحسنه دارند.
البته نیت سپرده‌گذار با اهدافی که او از افتتاح حساب دنبال می‌کند ارتباط دارد، به نظر شما بهتر نیست حساب بدون بهره از قرض‌الحسنه تفکیک شود و عقد آن نیز از عقد قرض به عقد وکالت تغییر کند تا با اهداف سپرده‌گذاران متناسب‌تر شود؟
این‌گونه فکر نمی‌کنم. اگر انگیزه فردی این نباشد که پولش صرف قرض شود، می‌تواند حساب پشتیبان باز کند. به نظر من مردم کاملاً در زمینه این امور آگاه هستند و مشکلی وجود ندارد.
بحث دیگر در خصوص ضرر در عقود مشارکتی است. در فقه، عقود مشارکتی را به نحوی تعریف کرده‌اند که در آن دو طرف عقد چه در سود و چه در زیان شریک باشند. اما مساله‌ای که در عمل در نظام بانکی کشور رخ می‌دهد غالباً متفاوت با این است و بنگاه اقتصادی اگر سود کند به نسبت سرمایه به بانک سود پرداخت می‌کند ولی اگر زیان کند اغلب بانک‌ها زیان طرف قرارداد را جبران نمی‌کنند.
پرداخت ضرر و زیان از جانب بانک در مورد تمامی عقود صادق نیست، اگر بانک با طرف اقتصادی مشارکت کامل داشته باشد باید چه در سود و چه زیان با آنها شریک باشد. این در مواردی است که مشارکت تا آخر ادامه دارد و سهم مشارکت فروخته نشده است، اما در مواردی که سهم واگذار شده است مثل عقد اجاره به شرط تملیک بانک تعهدی برای پرداخت زیان ندارد و من فکر می‌کنم در عقودی که پرداخت زیان جزو شرایط آنهاست زیان از جانب اغلب بانک‌های کشور پرداخت می‌شود.
نظارت بر نحوه ارائه تسهیلات در نظام بانکی کشور، به عنوان یکی از وظایف بانک مرکزی تعریف شده است. اما برخی از کارشناسان اعتقاد دارند موسسات مالی و اعتباری با وجود اینکه بخش قابل توجهی از کارکردهای بانک‌ها را دارا هستند، اما همچون بانک‌ها تحت نظارت بانک مرکزی نیستند و امکان نظارت بر آنها چه در تعیین نرخ سود و چه در نحوه ارائه تسهیلات، بسیار محدود است، نظر شما چیست؟
موسسات مالی و اعتباری حتی بیشتر از بانک‌ها تحت نظارت بانک مرکزی هستند. مجوز فعالیت موسسات اعتباری توسط بانک مرکزی صادر نمی‌شود، اما بانک مرکزی از هر لحاظ بر این موسسات نظارت دارد.
فکر می‌کنید موسسات اعتباری هم به اندازه بانک‌ها نسبت به سیاست‌های پولی دولت اعتنا دارند و آنها را اجرایی می‌کنند؟
به صراحت می‌گویم نظارت بانک مرکزی بر موسسات مالی و اعتباری بیشتر از بانک‌هاست و فرق خاصی بین این دو گروه وجود ندارد. حوزه عملکرد بانک و موسسه یکی است و تفاوتی با یکدیگر ندارند.
دیدگاه تان را بنویسید