کار خالتورها از ما سخت‌تر است

خب طبیعتاً هر کاری که موسیقیدانان می‌کنند هدف این است که کار دیده شود مگر یک نوع خاص از موسیقی کلاسیک که بخواهد مخاطب خیلی خاص و معدودی داشته باشد. شما هیچ آهنگسازی را پیدا نمی‌کنید که بگوید من دوست دارم کارم شنیده نشود. وقتی کاری منتشر می‌شود هدف شنیده شدن آن است و ما در این کار چه به لحاظ اقتصادی که در مرحله دوم قرار داشت و چه در زمینه‌های دیگر فکر‌شده عمل کردیم. من با این فکر جلو رفتم که کار آن‌طور که دلم می‌خواهد ضبط شود و آن‌طور که دلم می‌خواهد شنیده شود و هیچ چیز این آلبوم تصادفی نبود و همه چیز کاملاً فکرشده و با دقتی که در توانایی‌ام بود انجام شد.

اگر بخواهیم جزیی‌تر صحبت کنیم به‌طور مثال در ایران اشعار خیلی مهم است...

در همه جای دنیا مهم است.

یکی از علل موفقیت این آلبوم اشعاری است که انتخاب شده یعنی در عین حال که خیلی شنیدنی هستند اشعاری خوب و جدی هم هستند. ظاهراً اشعار به گونه‌ای انتخاب شدند که درک و فهم آن برای مخاطب راحت باشد یا اگر هم درکش راحت نیست حداقل در برخورد اول گوش‌نواز باشد.

ما یکی از معدود کشورهایی هستیم که زبان هزار سال پیش‌مان را می‌فهمیم. در انگلیس مردم زبان شکسپیر را نمی‌فهمند. مردم ما ممکن است مفهوم خاقانی را نفهمند ولی لغت‌هایش را می‌فهمند، کلامش را متوجه می‌شوند ولی زبان شکسپیر کاملاً جدا از زبان امروز مردم انگلیس است. زبان فارسی هم تا حدودی این‌طور است به هر حال هر زبانی زوایایی دست‌‌نیافتنی برای قشر وسیعی از جامعه دارد اما زبان فارسی این ویژگی را دارد که متون کهن‌اش برای مردم امروز قابل فهم است. مثلاً شما وقتی امروز شاهنامه می‌خوانید کاملاً متوجه می‌شوید فردوسی چه می‌گوید، تنها شاید لازم باشد کمی فکر کنید. در مورد سعدی حتی فکر کردن هم لازم نیست، سعدی 800 سال پیش طوری صحبت می‌کند که انگار همین امروز با شما حرف می‌زند، می‌گوید: «نه تو گفتی که به جای آرم و گفتم که نیاری/ عهد و پیمان و وفاداری و دلبندی و یاری» انگار اصلاً شعر نیست و دارد حرف می‌زند. یا حافظ که این خاصیت را دارد که همه می‌فهمندش و هیچ کس نمی‌تواند معنایش کند. اما امروز به دلیل صنعتی شدن دنیا زمان مخاطب برای درک عمیق کم است. در گذشته وقتی آلبومی تولید می‌شد بهترین کار را در پایان آلبوم می‌گذاشتند تا مخاطب گوش کند و کنجکاوی کند تا اینکه به آخر برسد اما الان بهترین آهنگ را در ابتدای آلبوم می‌گذارند. چرا؟ به این دلیل که شاید آن آهنگ بهتر مخاطب را جذب کند و او را وادارد تا آخر آلبوم را گوش کند. باید با کلامی با مردم حرف بزنیم که آن کلام را بفهمد مگر اینکه هدف دیگری پشت آن اثر باشد. وقتی قرار است ما کاری کنیم که دیده و شنیده شود و اثرگذار باشد کلام هم باید اثرگذار باشد. کلام هم این‌طور اثرگذار می‌شود که شنونده بتواند با کمترین فکر ارتباط با آن برقرار کند. حتی گاهی هست که شعر خیلی هم ساده نیست. مثلاً شعر «شتک» خیلی شعر پیچیده‌ای است ولی باز یک جاهایی از آن برای مردم جالب است و مردم را جذب می‌کند، و حتی خود لغت «شتک» که امروزه معنایش را مردم فراموش کرده‌اند، برایشان جالب است. همه اینها هدفمند بوده که ملودی، آواز و سازی که زده می‌شود به نحوی باشد که این کار بعد از چند بار که شنیده شد تازه برای مخاطب انگیزه ایجاد کند که برود و هر ترک را کشف کند. اینها همه فکرشده است و هیچ چیز آن تصادفی نیست. البته به شخصه در مورد من همیشه این‌طور است که اثری که شعر روی من می‌گذارد موسیقی روی من نمی‌گذارد. تا حالا موسیقی اشک من را درنیاورده اما شعر خیلی راحت این کار را با من می‌کند.

اگر کسی قبل از تولید این آلبوم به من می‌گفت که قرار است بخش‌هایی از یک آلبوم در ایران و بخش‌هایی در کشورهای اروپایی و آمریکا ضبط شود، فکر می‌کردم حداقل نتیجه اقتصادی آن شکست خواهد بود. یعنی فکر می‌کردم حتی اگر به لحاظ موسیقایی اثری فوق‌العاده باشد به دلیل سختی پروژه و هزینه‌ها شکست خواهد خورد. روز اول که این ایده به ذهن شما رسید بر چه اساسی فکر کردید که اگر با این تعداد ساز زهی و این تعداد نوازنده حرفه‌ای کار را رکورد کنید و به ایران بازگردید نتیجه‌ای که در ایران خواهید گرفت جبران‌کننده آن وقت و هزینه‌ای که صرف کرده‌اید هست؟

من برای انتخاب کارهایی که الان می‌شنوید شاید چهار برابر این آهنگسازی کرده‌ام. شاید از میان 30 آهنگ که طرح زده بودم 15، 16 کار را انتخاب کردم و اینها را با همایون اتود زدیم تا بفهمیم کدام ‌یک از آهنگ‌ها مثلاً با صدای همایون جالب می‌شود و از میان آن تعداد این هشت قطعه انتخاب شد. این‌طور نبود که من مجموعه‌ای بسازم و بعد به همایون بگویم بیا این قطعه‌ها را بخوان بلکه در چندین مرحله انتخاب صورت گرفت و همه چیز خیلی با وسواس فیلتر شد. خیلی کارهای خوبی را کنار گذاشتیم. این وسواس می‌تواند یک سکوی اطمینان باشد. از سوی دیگر من در این سال‌ها که با گروه شمس کار کردم، خواننده‌های مختلف را دیدم و یاد گرفتم چه کار کنم تا یک کار دیده شود. این کار را بلدم. برای این آلبوم هم آمدم و همه سابقه کاری همایون و خودم را نگاه کردم و بر اساس آن این کار انجام شد. به علاوه اینکه من فکر می‌کنم وقتی یک کاری به لحاظ شنیداری از استاندارد برخوردار است همین باعث جذابیتش می‌شود. مثلاً کاری که ضبطش روی صفحه بوده وقتی الان گوش می‌کنید خرخرش اذیت می‌کند، هرچقدر هم کار زیبا باشد. ولی وقتی کاری کیفیت خوبی دارد گوش‌تان به راحتی به سراغش می‌رود. این است که ما از نوازنده‌های خیلی نامدار و با دستمزدهای بالا استفاده کردیم. من تا یک جایی می‌دیدم که این کار موفق خواهد شد ولی نمی‌دانستم به این شکل. آن هم نه دست من بود نه دست همایون و نه دست جلد سی‌دی و هیچ چیز دیگر. بلکه احوالش با احوال مردم یکی شد. راجع به این کار نمی‌توان تنها این را گفت که موفق است. در جامعه موسیقی ما، سالی دو سه کار بیرون می‌آید که موفق می‌شود ولی عجیبی و جالبی برخورد با این آلبوم این بود که یک‌مرتبه به زندگی مردم وارد شد.

گروه شمس یکی از معدود گروه‌های موسیقی در ایران بودند که در عین ارائه آثار جدی همواره مخاطب گسترده‌تری از جریان غالب موسیقی سنتی داشته است. مثل همان آلبوم «مستان سلامت می‌کنند». تجربیاتی که در آن گروه داشتید تا چه حد در این چیدمان و کاری که اینجا انجام شده موثر بوده؟

خیلی. هر کاری که امروز انجام می‌شود، نتیجه کارهای گذشته است. مثلاً همان آهنگ «مستان سلامت می‌کنند» اولین آهنگی است که من برای تنبور ساختم. از اولین کار تا امروز، من سه آهنگ بیشتر برای تنبور نساختم. آن کار هم دقیقاً در زمان خودش از همین جنس کار بود یعنی با اینکه نمی‌شد در تلویزیون و رادیو پخش شود و هیچ سوپراستاری هم نداشت ولی به دل مردم راه پیدا کرد.

در مورد همکاری با نوازندگان مطرح‌تر خارج از ایران مشخصاً وارنر و شجاعت حسین‌خان. من احساس کردم نوازندگی وارنر چیز سخت و خارج از توان نوازنده‌های ایرانی نبوده.

درست است. مثلاً قطعه‌ای که دیوید وارنر تنظیم کرده اصلاً قطعه پیچیده‌ای نیست اتفاقاً خیلی قطعه ساده و روانی است و نوازندگی آن خیلی ساده‌تر از «چونی بی من» است ولی این سادگی با هدف و آگاهی انتخاب شده چون قرار بوده که این فرم را داشته باشد. من دقیقاً می‌دانستم چه چیزی می‌خواهم و آقای وارنر عین به عین چیزی که من می‌خواستم را نوشته یعنی سرعت و تکنیک اصلاً هدف نبوده. ولی اینجا دو موضوع مطرح است. یکی صداست و دیگری ساز. نوازندگان ما سازهای خوب ندارند همه از سازهایشان می‌نالند و هیچ‌کس هم به دادشان نمی‌رسد که مثلاً سوبسیدی چیزی به آنها تعلق بگیرد تا سازهایشان حداقل در سطح سازهای دانشجویان آنجا باشد. ارزان‌ترین سازی که آنجا یک دانشجو دست می‌گیرد حداقل 50 هزار دلار است و این در واقع کم‌‌لطفی‌ای است که دولت به موسیقی کلاسیک ما کرده و از طرف دیگر بازار بسته موسیقی کلاسیک هم آن درآمدزایی را برای نوازنده ندارد که بتواند 200، 300 میلیون تومان پول ‌ساز بدهد.

من هم معتقدم جنس ساز و کیفیت آن بسیار موثر است. بله ساز پنج هزار دلاری که در دست مایستر ارکستر سمفونیک تهران است با ساز 300 هزار دلاری نوازنده مشابه در آلمان بسیار متفاوت است اما این بحث هم مطرح است که در وهله اول ساز مهم نیست و نوازنده باید کارش را درست انجام بدهد. یا بحث صدابرداری که شما تا این حد به آن توجه کردید. آیا واقعاً مخاطب ایرانی تا این حد این جزییات فنی را حتی در ناخودآگاهش می‌فهمد و این مسائل در فروش کار تاثیر دارند؟

صد‌در‌صد تاثیر دارد. ساز اگر مهم‌تر از نوازنده نباشد کمتر از نوازنده نیست. خیلی مهم است. وگرنه چه لزومی داشت یک ساز ارزان باشد یک ساز گران؟ مثل این است که ما بگوییم راننده مهم است و نه ماشین. پس شوماخر هم با همین سمند مسابقه بدهد چه فرقی می‌کند؟! به عنوان مثال امپی که جیمی جانسون - نوازنده باس در این آلبوم - سازش را به آن وصل کرده، 150 هزار دلار قیمت دارد. خب معلوم است که دنیای فرکانسی که آن دستگاه ایجاد می‌کند با آنچه ما اینجا داریم، فرق می‌کند. مخاطب موسیقی صالح‌ترین و با تشخیص‌ترین و باهوش‌ترین نقاد موسیقی است، هیچ کاری بی‌دلیل دیده نمی‌شود. در جامعه‌ای که مردم موسیقی گوش می‌کنند، ما سه برخورد با موسیقی داریم. یا خوش‌شان می‌آید یا بدشان می‌آید و با بعضی کارها هم با سکوت برخورد می‌کنند که به نظرم خیلی هوشمندانه است. حتی نویسندگان و خبرنگاران موسیقی و نوازندگان و موزیسین‌های ما این تشخیص را ندارند که با سکوت با اثری برخورد کنند اما جامعه ما این واکنش را نشان می‌دهد بدون اینکه هیچ رابطه‌ای با هم داشته باشند. شنونده ایرانی خیلی هوشمند است. ما در فستیوال‌های مختلف اجرا داریم. در ایران هم کنسرت‌های زیادی داریم. شنونده ایرانی بی‌نظیر است، شنونده ایرانی وقتی مخاطب است و در کنسرت حضور پیدا می‌کند به نوازنده جهت می‌دهد، فقط تفحص نمی‌کند بلکه سراپا خواست روی صندلی می‌نشیند و می‌آید که لذت ببرد.

در مقابل این نکته که اشاره می‌کنید، بحث دیگری وجود دارد. خیلی از همکاران شما می‌گویند صداوسیما گوش مخاطب ایرانی را خراب کرده و سطح سلیقه مخاطب را پایین آورده...

بله، این بحث هم درست است.

دوست دارم بدانم این مخاطبی که شما می‌گویید موسیقی می‌فهمد کدام مخاطب است. مخاطبی که موسیقی پاپ امروز ایران را دنبال می‌کند؟

خب صداوسیما که تکلیفش روشن است. اما من نمی‌دانم مشکل شما با موسیقی پاپ چیست؟! به این نکته توجه داشته باشید که موسیقی پاپ یکی از بهترین موسیقی‌هاست. ولی موسیقی بد موسیقی بد است موسیقی پاپ و سنتی ندارد. اینکه ما می‌بینیم نگاه خوبی به موسیقی پاپ وجود ندارد بخشی ترس است، یعنی اهالی موسیقی کلاسیک و سنتی از آن می‌ترسند، بخش دیگر هم ضعف مجریان موسیقی پاپ است. ما در موسیقی کلاسیک ایرانی نمونه‌ای نداریم و خودمان داریم نمونه‌سازی می‌کنیم. شما خوانندگان پاپ دنیا را نگاه کنید. ستارگان‌شان در حد استاد هستند. مثلاً ما بالاتر از ویتنی هیوستون دیگر خواننده نداریم، در هیچ رشته‌ای نه سنتی نه کلاسیک نه هندی نه افغانی! او بزرگ استادِ آواز موسیقی معاصر دنیاست. مثلاً یک نوع موسیقی هست که ما آن را خالتور خطاب می‌کنیم درحالی که اجرای یک نوازنده خالتور از کار تمامی ما سخت‌تر است.

چرا؟

به این علت که آن موسیقی باید هزار درصد اثرگذار باشد. شنونده آن نه فیلسوف است نه می‌خواهد به راز هستی پی ببرد. این موسیقی باید در لحظه مخاطبش را جذب کند و نوازنده آن باید کارش را به نحوی انجام دهد که فرکانس موسیقی او روی احساس مخاطب اثری کاملاً ویژه بگذارد. کدام یک از ما می‌توانیم چنین کاری کنیم؟! البته درست است که این کار ما نیست ولی توانایی‌اش را هم نداریم. بعضی وقت‌ها‌ست که کاری مال آدم نیست ولی آدم توانایی‌اش را دارد مثلاً من می‌توانم موسیقی سنتی بسازم ولی کار من نیست.

برای پایان گفت‌وگو بازمی‌گردم به همان بحث اقتصادی. ما اقتصاد را بر اساس مخاطب تعریف می‌کنیم. احساس کردم که این آلبوم یک‌جور رجعت به دوران گل‌ها‌ست اما با یک نگاه مدرن و برخورد امروزی. ما در تصنیف‌سازی گل‌ها مخاطب گسترده داریم. من فکر می‌کنم که بخش عمده‌ای از این توفیق اقتصادی که عاید آلبوم شده به دلیل به دست آوردن مخاطبی است که تصنیف‌های زمان گل‌ها را دوست داشته. شما موافق نیستید؟

خیر، فکر می‌کنید چند درصد از مخاطبانی که اهل موسیقی تجویدی و بنان و گل‌ها بودند امروز دیگر می‌روند سی‌دی بخرند؟! این موسیقی اتفاقاً فرار به جلو دارد نه فرار به عقب. چون آمده و توانسته با تمامی المان‌های سطح بالا از شعر و ارکستر و خواننده تا مخاطب جوان و حتی شنونده موسیقیِ یک‌بار مصرف را جذب کند. هنرش این است.

یعنی دارد با موسیقی پاپ امروز ایران رقابت می‌کند.

اصلاً نه با موسیقی پاپ امروز بلکه آمده تا شنونده انواع دیگری از موسیقی الا موسیقی کلاسیک ایران را به خودش جذب کند. این موسیقی سن شنونده را پایین آورده. وگرنه ما که همیشه کار می‌کنیم شنونده‌های بالای ۳۵ ساله‌مان را داریم، همیشه. اما الان شنونده زیر 25 سال داریم. این اتفاقی بوده که خیلی جالب است. در واقع یکی از مهم‌ترین اهداف من همین بوده. اینکه کاری کنم با ملودی جدی، ارکستر جدی، شعر جدی، خواننده جدی به نحوی که همه اینها در سطح خیلی حرفه‌ای و خیلی استخوان‌دار باشند اما بتواند شنونده سن پایین را جذب کند چون ما درحال از دست دادنِ مخاطب سن پایین هستیم. شنونده 19، 20 ساله ایرانی وقتی 40 ساله شود دیگر نمی‌داند موسیقی ‌ایرانی چیست. قبل از این مخاطبان ما بالای 40 سال بودند. البته آنها‌ هم روزی جوان بودند. همان‌طور که پدران ما موسیقی‌شان را به دل جامعه‌ای بردند که جوان بودند. آنها جوانانی را جذب کردند که در این 30 سال با آنها جلو آمده‌اند و هنوز با آنها هستند. کسانی که روزی شجریان، ذوالفنون، علیزاده، مشکاتیان و کیخسرو را دوست داشتند 20 ساله بودند و الان سن‌شان بالا رفته است. ما هم باید این کار را انجام دهیم. یعنی الان مخاطبان جوانی را جذب کنیم که با ما همراه شوند و وقتی 40 ساله می‌شوند هنوز طرفدار موسیقی ما باشند. منتها در آن زمان این شانس وجود داشت که حجم تولید موسیقی به این اندازه بالا نبود و از طرف دیگر همه موسیقی‌ها هرس شدند و فقط یک نوع از موسیقی اجازه اجرا داشت. خب به هر حال زمانی این کار ساده‌تر بود و شاید الان سخت‌تر است اما این اتفاقی است که باید بیفتد وگرنه ما دیگر موسیقی‌ای را که اندیشه، توان و فکری پشتش وجود داشته باشد، نخواهیم داشت.