تاریخ انتشار:
گفت‌وگو با هما هودفر درباره نسبت فمینیسم و اقتصاد
اقتصاد رفاه به نفع زنان است
برخی از اقتصاددانان براین باورند که اقتصاد رقابتی بیش از سایر اقتصادها به نفع زنان است؛ در مقابل اما کنشگران حوزه زنان، چنین گزاره‌ای را رد می‌کنند و حتی نزدیک شدن به نظام سرمایه‌داری را نوعی خطر برای زنان می‌پندارند. این تضاد ناشی از چیست و فمینیست‌ها از چه زاویه‌ای، جریان اصلی اقتصاد را به نقد می‌کشند؟
تنها فمینیست‌ها نیستند که نظام سرمایه‌داری را به نقد می‌کشند. البته باید ببینیم چه نوع سرمایه‌گذاری مد نظر است. این تقسیم‌بندی از آن نظر حائز اهمیت است که نوع نظام سرمایه‌داری در آمریکا، انگلستان و کشورهای اسکاندیناوی متفاوت است. در این کشورها شیوه‌های مدیریت بازار با یکدیگر متفاوت است. اما انتقادات جاری فمینیست‌ها، بیشتر حول جریان نئولیبرالیسم می‌چرخد که بر اقتصاد آمریکا حاکم است. در این نوع نظام سرمایه‌داری، نقش دولت در حال کمرنگ شدن است. در سیستمی مانند آمریکا، جریان انتخابات وابسته به سرمایه فعالان و بنگاه‌های بزرگ اقتصادی است و کاندیداها پس از انتخاب شدن مجبورند، قوانینی را وضع کنند که بیشتر به نفع این کمپانی‌ها باشد تا مردم معمولی. این نوع سیاست‌ها شاید به نفع درصد اندکی از جامعه آمریکا تمام شود. به طوری که ثروتمندان، ثروتمند‌تر شده‌اند و طبقه متوسط آمریکا در مدت 15 سال گذشته، کوچک‌تر شده است.
یعنی شما هم مانند فمینیست‌ها معتقدید منافع آزادسازی اقتصادی به صورت عادلانه توزیع نشده است؟
منافع آزادسازی نمی‌تواند به صورت عادلانه تقسیم شود. جامعه‌ای که هدفش کسب سود است، نمی‌تواند این سود را عادلانه توزیع کند؛ جز در شرایطی که کسانی که سود کسب می‌کنند، بخشی از آن را در اختیار دولت قرار دهند تا دولت آن را در حوزه سلامت هزینه کند، جاده بسازد و برق و آب ارزان‌تر در اختیار مردم قرار دهد. تا هم چرخ اقتصاد بچرخد و هم مردم معمولی بتوانند از منافع آن استفاده کنند. فرق فمینیست‌ها و اقتصاددانان دیگر این است که فمینیست‌ها معتقدند زنان و مردان در مقابل قانون مساوی نیستند. البته این انتقاد تنها از سوی فمینیست‌ها مطرح نمی‌شود؛ بلکه اقتصاددانان نیز به این مسائل انتقاد دارند. بحث فمینیست‌ها این است که چرا فلان قانون به نفع زنان نبوده است. اما از آنجا که همواره اقتصاد را محدود تعریف کرده‌ایم، نقش زنان نیز هیچ‌گاه در اقتصاد به حساب نیامده است. به طور مثال زنانی که در ایران شغلی ندارند، «وابسته» به همسر معرفی می‌شوند، در حالی که ساعاتی که این دسته از زنان به امور خانه رسیدگی می‌کنند، ممکن است از میزان فعالیت همسرشان بیشتر باشد.
اما در اقتصاد رقابتی زنان به واسطه تخصص و قابلیت‌هایشان، به بازار دعوت می‌شوند با این استدلال که این راه به آزادی و برابری ختم می‌شود و مگر این همان چیزی نیست که فمینیسم برای زنان می‌خواهد؟
البته باید ببینیم که در مورد چه جامعه‌ای صحبت می‌کنیم. اگر به آثار نئولیبرالیسم در آسیا نگاه کنیم، در‌می‌یابیم که زنان بسیاری در سایه نئولیبرالیسم جذب بازار کار شده‌اند. اما اغلب توانسته‌اند، سطوح پایینی از مشاغل را تصاحب کنند. زنان به دو دلیل توانسته‌اند در بازار کار شغلی را برای خود دست و پا کنند. نخست به این دلیل که مشاغل، اتوماتیک شده است و کمتر نیاز به تخصص دارد. در چنین شرایطی، کارگر ماهر کمتر مورد نیاز است. بنابراین کسانی که تخصص چندانی کسب نکرده‌اند، می‌توانند وارد این مشاغل شوند. در آسیا و در کشورهایی مانند مالزی و تایلند، حقوقی که به زنان تعلق می‌گیرد کمتر از مردان است و یکی از اصلی‌ترین دلایلی که سبب می‌شود کارفرمایان زنان را ترجیح دهند همین مورد است. ضمن آنکه، در ازای کار بیشتری که به زنان داده می‌شود، موقعیت شغلی کمتری در اختیار شوهران‌شان، پدران یا برادران‌شان قرار می‌گیرد. با این وصف، تغییراتی روی عمومی‌سازی ایجاد می‌شود اما باید بررسی شود که رشد اشتغال زنان تا چه حد بر اساس تخصص بوده است و تا چه حد بر تغییرات کلی در جامعه موثر بوده است. در واقع هدف این نیست که صرفاً وضعیت زنان بهتر شود؛ هدف
فعالان و کنشگران این است که وضعیت کلی جامعه روبه بهبود بگذارد. به هر حال، زندگی زنان و مردان جدا از یکدیگر نیست. می‌خواهیم، عمومی‌سازی دموکراتیک صورت گیرد اما این دموکراتیک شدن نباید به معنای نادیده گرفتن حقوق مردان باشد. آنچه در آسیا بیش از سایر مناطق دیده می‌شود، پایین آوردن حقوق مردان است. برای مثال، کشورهایی نظیر مالزی و اندونزی، از حیث شاخص‌های اقتصادی ممکن است، رشد کرده باشند اما در وضعیت طبقاتی خانواده‌ها تغییری ایجاد نشده است. این کشورها، پیش از اوایل دهه 1970 که زیربنای لیبرالیسم بنا نشده بود، پیشرفت‌های قابل قبولی را تجربه کردند و حتی طبقه متوسط رشد کرد. اما از زمانی که نئولیبرالیسم در این کشورها نفوذ کرد، تفاوت‌های طبقاتی افزایش پیدا کرد. در این نوع نظام‌های اقتصادی، تعداد زنان کارگری که به مشاغل نیمه‌وقت اشتغال دارند، افزایش پیدا کرده است. این نشان‌دهنده اینکه نئولیبرالیسم در وضعیت زنان تاثیر مثبت داشته، نیست. کارکرد مثبت نئولیبرالیسم برای لیبرال‌ها و بنگاه‌های چند‌ملیتی بوده است. می‌خواهم بگویم به دلیل آنکه تغییرات ناشی از نئولیبرالیسم اساسی نبوده است، بنیادگرایی نیز در برخی از این کشورها رشد
کرده است. 
یعنی شما معتقدید اقتصاد آزاد تاثیر مثبتی بر وضعیت زنان نداشته است؟
نئولیبرالیسم آثار مثبت بسیاری بر زندگی زنان داشته است؛ مانند رشد مشارکت اقتصادی آنان. اما بسیاری از فعالیت‌های حرفه‌ای زنان به بخش «خدمات» محدود شده است. اگرچه در بخش صنعت و بازرگانی هم حضور زنان افزایش پیدا کرده است. اما مشخص نیست که اگر نئولیبرالیسم نبود، مشارکت زنان در اقتصاد با افزایش روبه‌رو نمی‌شد. اما بررسی روند تاریخی مشارکت زنان برای مثال در دهه 50 میلادی نشان می‌دهد اشتغال زنان در بانک‌ها، امور مالی و بیمه نیز در آن زمان روبه ازدیاد بوده است. این گونه نیست که بگوییم با حاکم شدن لیبرالیسم بر اقتصاد کشورها مشارکت زنان افزایش پیدا کرده است. ضمن اینکه در این برهه تاریخی جنبش فمینیستی نیز محدودیت‌های زنان را تا حدودی از بین برده است. یکی از دلایلی که مانع حضور زنان در بازار کار می‌شد، موضوع زاد و ولد است. طبیعی است، زنی که پنج فرزند به دنیا آورده است، امکان اینکه مشارکتی در بازار کار داشته باشد، نداشت. اما اکنون که زنان به تک‌فرزندی یا دو‌فرزندی روی آورده‌اند، آسوده‌تر می‌توانند به بازار کار بپیوندند.
یعنی نقدی که فمینیست‌ها در مورد نظام سرمایه‌داری مطرح می‌کنند، وارد است؟
بله، البته نقد فمینیست‌ها به لیبرالیسم نقد یک‌بعدی نیست. همان گونه که نقدی که اقتصاددانان دیگر به سرمایه‌داری وارد می‌کنند، یک‌سویه نیست. فمینیست‌ها مسائل زنان را از چند جهت مورد بررسی قرار می‌دهند، اینکه گفته می‌شود نئولیبرالیسم برای زنان بهتر نبوده است، به این دلیل که فقر را تعمیق بخشیده است. در ارزیابی آثار نئولیبرالیسم باید آن موضوع را مورد بررسی قرار دهیم که زنان تا چه حد از نظر اقتصادی توانمند شده‌اند؟ ضمن اینکه باید ببینیم در جوامعی که نظام سرمایه‌داری حاکم است، زنان تا چه حد در دستیابی به سطوح مدیریتی بالا موفق بوده‌اند؟ حالا وضعیت این زنان را با زنانی که در سوئد یا نروژ زندگی می‌کنند مقایسه می‌کنیم. کشورهایی که نئولیبرالیسم کمتر در آن نفوذ کرده است.
اتفاقاً می‌خواهیم به تفاوت وضعیت زنان در این دو اقتصاد بپردازیم، یعنی اقتصاد آمریکا و اقتصاد کشورهای حوزه اسکاندیناوی. وضعیت زنان در منطقه اسکاندیناوی چگونه است؟
در کشورهای اسکاندیناوی زنان هم از نظر اقتصادی پیشرفت کرده‌اند هم از نظر سیاسی. شاید نوعی سوسیالیسم که تا حدی مد نظر فمینیست‌هاست در این کشورها حکمفرماست. در این کشورها دولت، سطحی از رفاه را برای تمام جامعه در نظر می‌گیرد. خدماتی مانند ایجاد مهدهای کودک که مشارکت اقتصادی زنان را ساده‌تر می‌کند. این گونه نیست که مجبور باشند، میان ورود به بازار کار و بچه‌دار شدن یکی را انتخاب کنند. پارلمان این کشورها بیش از سایر کشورهای اروپایی و آمریکایی شاهد مشارکت زنان است. حتی در سطوح مدیریتی در کشوری مانند نروژ زنان و مردان دارای سهمی برابر هستند. در واقع می‌خواهم نروژ را با کشوری مانند آمریکا مقایسه کنم که سرمایه‌داری در آن نفوذ بیشتری داشته است. البته هدف این نیست که زنان صرفاً وارد بازار کار شوند، هدف این است که بتوانند توانمندی و استقلال بیشتری را کسب کنند. اینکه زنان در جوامعی مانند آمریکا به مشاغل نیمه‌وقت گمارده می‌شوند برای رشد مشارکت زنان کافی به نظر نمی‌رسد.
می‌خواهم بدانم چه عاملی سبب شده است فمینیست‌ها به سوسیالیسم نزدیک شوند؟ آیا به طور کلی چنین فرضیه‌ای را تایید می‌کنید؟
معمولاً در این نوع مباحث دو موضوع با یکدیگر مخلوط می‌شود. نخست تفاوت‌های فمینیسم و جنبش زنان است. اگرچه در دهه‌های 1950 و 1960 این دو گرایش تفاوت چندانی با یکدیگر نداشتند اما جنبش زنان به دنبال آن است که حقوقی که مردان از آن برخوردارند به زنان هم اعطا شود و تبعیضی میان زن و مرد نباشد. یعنی تفاوت‌های جنسیتی نیز در اعطای این حقوق مورد نظر قرار گیرد. مانند حق استفاده از مرخصی زایمان. جالب اینکه این موضوعات در کشوری مانند مصر از همان دهه‌های نخست شکل‌گیری جنبش زنان مورد توجه واقع شده است. اما تمرکز فمینیست‌ها تنها معطوف به زنان نیست. آنها بر این عقیده‌اند که زنان در شرایطی می‌توانند از شرایط بهتر برخوردار باشند که جامعه امنی باشد و تامین اجتماعی تا حدی در آن برقرار باشد. همان شرایطی که در نروژ یا سوئد حاکم است. آنها می‌بینند که تبعیض علیه زنان در این جوامع کمتر است و زنان به پیشرفت‌های بیشتر نائل آمده‌اند. بنابراین مدل فمینیست‌ها نمی‌تواند در کشورهایی مانند شوروی یا چین پیاده شود. اما به طور کلی گرایش فمینیست‌ها به اقتصادی که دولت کنترل امور را به دست دارد نیست. آنها بیشتر به نظام‌هایی گرایش دارند که
سوسیال‌دموکرات است یا اقتصاد رفاه خوانده می‌شود. آنها می‌بینند که این نوع اقتصادها هم برای زنان و هم برای کل جامعه بازدهی بیشتری داشته است. نوعی اقتصاد سرمایه‌داری که دولت در آن نقش میانجی دارد و اموری مانند تحصیل، نگهداری از کودکان و مراقبت‌های پزشکی را برعهده گرفته است. البته این سیستم‌ها زمانی به طور صحیح کار می‌کند که دموکراسی برقرار باشد. اگر دموکراسی برقرار نباشد، ثروتمندان و بنگاه‌ها نفوذ خود را بر دولت نشان می‌دهند.
یعنی فمینیست‌ها طرفدار سوسیالیسم و چپگرایی نیستند؟
گروهی ممکن است چنین گرایشی داشته باشند. همان گونه که گروهی از اقتصاددانان هنوز هم فکر می‌کنند اقتصاد مارکسیستی که دولت همه امور را در اختیار دارد اقتصاد سالم‌تری است. اما دولت که از مردم جدا نیست؛ در عمل می‌بینیم وقتی دولت کنترل را دردست دارد، خواه ناخواه غیر‌دموکراتیک می‌شود. اما کشورهایی که من آنان را سوسیال‌دموکرات می‌خوانم مردم راضی‌تر زندگی می‌کنند و تفاوت طبقاتی در آن کمتر است و میزان جرم و جنایت در این کشورها با کشوری مانند آمریکا قابل مقایسه نیست. من موافق این نیستم که همه شئون دولت اقتصاد را کنترل کند اما دولت مجبور است تا حدودی اقتصاد را تحت کنترل بگیرد.
آیا سوسیالیسم توانسته است نیاز‌های فمینیست‌ها را پاسخ دهد؟
یکسری از سنت‌های تبعیض‌آمیز علیه زنان تغییر پیدا کرد. به این دلیل که ایدئولوژی سوسیالیسم بر برابری جنسیتی استوار شده است. در اقتصاد‌های سوسیالیستی مشارکت اقتصادی زنان خیلی زود رشد کرد اما در عمل تعداد زنانی که توانستند به سطوح بالای مدیریتی دست پیدا کنند، نسبت به جوامع غیر‌سوسیالیستی اندک بود.
دیدگاه تان را بنویسید