رقابت، رمز بهبود تجارت

عباسعلی قصاعی و شاهرخ ظهیری دو پیشکسوت بخش صادراتی کشور هستند که یکی شرکت چینی زرین و دیگری شرکت‌هایی مانند مهرام را بنیان نهاده است. وجه مشترک دیگر این دو فعال اقتصادی باسابقه، حضور در تشکیلات متعدد اقتصادی است که یکی از حضورهای مشترک آنها حضور در هیات‌رئیسه دوره پیشین اتاق تهران بود. به واسطه همین فعالیت‌های آنهاست که شناخت قابل توجهی از وضعیت فعالان اقتصادی و صادرات بخش‌های مختلف کشور دارند. این دو فعال اقتصادی که در سال‌هایی صادرکننده نمونه نیز شده‌اند در میزگرد تجارت فردا ابتدا به موانع و مشکلات صادراتی کشور اشاره می‌کنند. سپس آنها توصیه‌هایی مانند حذف سازمان حمایت مصرف‌کنندگان و تولیدکنندگان را خطاب به سیاستگذاران کشور مطرح و از قوانین مزاحم کسب و کار گلایه می‌کنند. از نگاه این دو پیشکسوت صادراتی کشور مهیاکردن اقتصاد ایران برای رقابت مهم‌ترین اقدامی است که دولت برای حمایت از اقتصاد و صادرات می‌تواند انجام دهد. آنها در ادامه از وضعیت آینده صادرات ایران و بازارهای صادراتی سخن می‌گویند و به این سوال پاسخ می‌دهند که آینده صادرات، از آن کدام صنایع است؟ دراین مورد قصاعی می‌گوید: در سال‌های آینده قطعاً وضعیت صادرات بهتر خواهد شد یعنی اینکه جامعه بالاخره پس نمی‌رود و جامعه رو به جلو است. قطعاً وضعیت اقتصاد ما بهتر می‌شود، به خصوص اگر یک دولت عاقل مثل این دولت یازدهم بر سر کار باشد.

ظهیری نیز خاطرنشان می‌کند: همه صنعت‌های ما از غذا گرفته تا ظروف چینی نیازمند تکنولوژی جدید و به‌روز هستند که این باعث افزایش مزیت‌های تولید محصولات می‌شود و قیمت تمام‌شده را کاهش و قدرت رقابت را افزایش می‌دهد.

‌ با توجه به سوابق و تخصص شما در حوزه صادرات، به نظر شما اکنون این حوزه اقتصاد کشور با چه مشکلاتی مواجه است و اقتصاد ایران برای حضور فعال‌تر در بازارهای جهانی باید چه ویژگی‌هایی داشته باشد؟

عباسعلی قصاعی: چون سال، سال اقتصاد مقاومتی، اقدام و عمل هم هست بگذارید بحث را این‌طور شروع کنم که اقتصاد مقاومتی یعنی اقتصاد قوی. کسی قوی است که ورزش کند. اقتصاد ما که قوی شود، مقاوم هم می‌شود. راه آن چیست؟ راهش این است که سنگ‌ها را از مقابل پای صادرکننده برداریم و راه صنعت و اقتصاد را هموار کنیم. اما چطور می‌توانیم این کار را انجام دهیم؟ دولت و نظام نمی‌تواند خود اقتصاد را به حرکت درآورد برای اینکه اقتصاد باید خصوصی باشد و ملت به حرکت درآید اما دولت می‌تواند سنگ جلوی پای این 80 میلیون نفر را بردارد و اقتصاد ما به جای یک اقتصاد 80 میلیون‌نفری به یک اقتصاد 500 میلیون‌نفری تبدیل شود و بازارهای کشورهای اطراف را پوشش دهد. راهکارهای سیاسی را خودشان می‌دانند که چه کنند تا همه 500 میلیون نفر از ما خرید کنند، راهکارهای داخلی هم این است که ما باید همه قوانین خود را اصلاح کنیم یعنی امکان ندارد اقتصاد ما بدون اصلاح قانون کار جان بگیرد یا امکان ندارد اقتصاد ما بدون اصلاح قانون تامین اجتماعی که در این حوزه شاهد بحران‌های صندوق‌های بازنشستگی هم هستیم جان بگیرد.

اینها بحران دارند، برای اینکه قوانین آنها ضد خود آنهاست. اغلب قوانین اقتصادی ما ضد هدف خود کار می‌کنند. بدون اصلاح قوانین مالیاتی که به ظاهر یکسری اصلاحاتی را انجام دادیم اما ضدتولید و ضد‌اقتصاد بوده، نمی‌توانیم کار موثری انجام دهیم. با این حال قوانین گمرکی ما در حال بهبود است و آقای دکتر مسعود کرباسیان اقدامات خوبی انجام دادند و گمرک روان شده است. قوانین بانکی ما باید اصلاح شوند. اصلاً همه قوانین اقتصادی ما هرکدام باید به صورت دقیق اصلاح شوند.

باید همان‌طور که از نظرات کارشناسان آکادمیک استفاده می‌شود از نظرات کارشناسان میدانی نیز بهره برد چرا که کسی که گردوخاک صنعت و اقتصاد را خورده نیز باید در این موارد نظر دهد، چون بعضاً تجربه فراتر از علم است. در واقع باید برای هر کدام از این قوانین یک برنامه اصلاحی در نظر گیرند، دولت در این زمینه با مشورت فعالان اقتصادی و کارشناسان لایحه‌ای را آماده کند و بعد این لایحه به مجلس دهم برود. در مورد ترکیب این مجلس هم به نظر می‌رسد نسبت به مجلس گذشته بهتر می‌تواند کار اصلاح قوانین را انجام دهد چون همه افراد جدید هستند و با این افراد جدید بهتر می‌توان کار کرد و کمتر آنها سیاسی هستند.

پس از تصویب این اصلاحات در مجلس و بعد در شورای نگهبان قوانین اقتصادی ما درست خواهد شد. در حال حاضر قوانین اقتصادی ما سد راه اقتصاد مقاومتی است. این خلاصه کلام است و می‌توان درباره هرکدام از این قوانین مباحث قابل توجهی را بیان کرد. البته کار هم شروع شده اما روند کار کند و آهسته به نظر می‌رسد.

موضوع مهم دیگر این است که سیاست هم باید در خدمت اقتصاد باشد. تحولات جهانی نشان داده آنجایی که اقتصاد زیر یوغ و در خدمت سیاست بوده، فروپاشیده است. نمونه آن اردوگاه سوسیالیسم بوده که در آنجا اقتصاد زیر یوغ سیاست بود یعنی سیاست‌محور بود و گفته بودند که اقتصاد خودش را با سیاست تطبیق دهد که نتیجه آن، همان شد که مشاهده کردید. اما آنجایی که سیاست در خدمت اقتصاد قرار گرفت، اقتصادها شکوفا شدند. نمونه آن چین است.

چین دست از آن شعارهای خود برداشت و قوانین اقتصادی را تا آنجا که می‌توانست اصلاح کرد. تا آنجا که من می‌دانم مثلاً قانون کار در این کشور وجود ندارد، برای همین است که در کشور چین کارگران تا 20 ساعت در روز هم کار می‌کنند. البته ما این را در اقتصاد خود نمی‌خواهیم اما می‌گوییم قوانین کار منصفانه و پویا باشد و نباید مثل اکنون این همه قید و بند برای اقتصاد کشور درست کند.

فکر می‌کنید رونق و بهبود صادرات چه پیش‌نیازهایی دارد؟

عباسعلی قصاعی: وقتی صد آید، نود هم پیش ماست. اگر اقتصاد ما پویا شود و تولید ناخالص داخلی ما از رقم فعلی بیشتر شود و رتبه ما در این زمینه به جایگاه مثلاً 10 تا 20 دنیا برسد و اقتصاد ما گسترش یابد، صادرات ما هم خود به خود رشد می‌کند. در مورد قوانین هم به نظرم باید به یک قانون اهمیت دهیم و آن قانون محیط‌زیست است.

البته نباید به محیط ایست تبدیل کنیم، چرا که افراط و تفریط بد است اما ما باید آب، خاک و هوا را برای زندگی و بچه‌های خود و نسل‌های بعدی تمیز نگه داریم. در مجموع راه رشد صادرات افزایش نرخ رشد اقتصادی است. برای تحقق رشد اقتصادی قابل توجه هم باید این موانع را بردارید. نمی‌گویم که باید بانک‌ها نقدینگی را در اختیار تولیدکننده قرار دهند، خودم از آن دست کسانی بودم که کمترین استفاده را از تسهیلات سیستم بانکی کردم. سیستم بانکی از ما استفاده کرده، برای اینکه همه امکانات مالی ما در بانک‌هاست اما خودمان هیچ‌وقت دنبال اخذ وام و تسهیلات نبودیم.

البته یک بار در سال 1363 تسهیلات ناچیز گرفتیم و در سال 1380 هم میزان کمی از اعتبارات بانکی استفاده کردیم اما بعد از آن هفت، هشت فاز توسعه داشتیم که در این فازها هیچ‌وقت از تسهیلات سیستم بانکی استفاده نکردیم. برای اینکه سود ما آنقدر نیست که بخواهیم 20 یا 30 درصد این سود را هم به سیستم بانکی دهیم.

در همین شرایط بسیار بد هم ما توسعه فاز داشتیم. بنده رئیس انجمن چینی‌سازان کشور هم هستم که در این مورد باید بگویم بعد از سال‌های پس از انقلاب اسلامی 25 کارخانه بزرگ چینی‌سازی داشتیم که اکنون تنها پنج، شش کارخانه آن باقی مانده است. البته توسعه کمی اتفاق افتاده اما در مجموع تعداد کارخانه‌ها کاهش یافته است. در مجموع باید بگویم موانع صادرات همان موانع تولید است.

از سوی دیگر باید تولید داشت که بتوان صادرات کرد، البته خدمات فنی و مهندسی هم هست که می‌توان در صادرات برای آن سهمی قائل شد. اما در مجموع کشورهایی که کار صادراتی آنها سکه شده، از راه تولید محصولات صنعتی کارشان سکه شده است. معتقدم سیاست نظام باید در خدمت اقتصاد و تولید باشد تا بتوان به بهبود مشکلات صادراتی امیدوار شد و نباید سیستم دولتی از تولید بهره‌کشی کند. راهش این است که اقتصاد کشور را پویا کند، چطور این اتفاق می‌افتد؟ با برداشتن موانع اقتصادی. حال سوال این است که موانع اقتصادی چیستند؟ من می‌گویم قوانین فعلی اقتصادی.

شاهرخ ظهیری: بنده با توجه به حوزه تخصصی‌ام یعنی صنایع غذایی مباحثی را مطرح می‌کنم. صنعت غذا در دنیا از اهمیت خاصی برخوردار است. همه صنایع خوب و لازم است اما به دلیل اینکه زندگی بشر به صنایع غذایی وابسته است، اهمیت قابل توجهی دارد. کشورهایی که این موضوع را می‌دانند، قوانین و مقررات و مسائلی را که در ارتباط با غذاست تسهیل می‌کنند و به نوعی این جاده آسفالت را صاف و هموار می‌کنند که به آن هدف اصلی برسند مثلاً در سال 2014 سازمان ملل کنفرانسی برگزار کرد که در این کنفرانس سران 120 کشور حضور داشتند. عنوان این کنفرانس «گرسنگی و غذا» بود.

در سال 2014 سازمان ملل گزارش داد 800 میلیون گرسنه در دنیا وجود دارد که 90 درصد این 800 میلیون نفر در آسیا و آفریقا هستند. بنابراین این یک طرف قضیه است که اول باید غذای خود جامعه را تامین کرد. حال این صنعت چه امتیازاتی از نظر اشتغال و توسعه بخش کشاورزی دارد بماند. تصور کنید متاسفانه 30 درصد از محصولات کشاورزی ما به دلیل اینکه به صنعت غذایی تبدیل نمی‌شوند، از بین می‌رود. غذای 30 میلیون نفر از ایرانی‌ها از بین می‌روند. با کمال تاسف دولت به این مساله توجه ندارد که باید صنعت غذا را چگونه حمایت کرد.

البته خوشبختانه بعد از برداشتن تحریم‌ها در شرف رفتن به بازار جهانی و الحاق به سازمان تجارت جهانی (WTO) هستیم و اجازه انجام یکسری کارها را هم به ما داده‌اند و مقدمات این الحاق در حال فراهم شدن است. اولین بخشی که ما می‌دانیم حرفی برای گفتن در این صنعت دارد، صنایع غذایی است.

برای اینکه شرایط طبیعی ما از نظر کشاورزی و محصولات بسیار مناسب است و مزیت‌های خاصی داریم. مثلاً گوجه‌فرنگی ایرانی از نظر رنگ، طعم و مزه اگر بگویم در دنیا بی‌نظیر است، اغراق نکرده‌ام. صنعت رب همین محصول هم یکی از اقلام مهمی است که ایران می‌تواند صادر کند. این مقدمه لازم بود که اکنون بگویم این صادرات صنایع غذایی چه اشکالاتی دارد و مشکلات این بخش چیست.

اکنون به راحتی می‌توانیم علاوه بر تامین غذای خود،‌ با همین شرایط کمبود آب صادرات محصولات خود را به کشورهای همسایه داشته باشیم. شما حساب کنید که 300 میلیون نفر جمعیت روسیه و کشورهای اطراف ما به غذا احتیاج دارند. در سفری که به روسیه داشتیم شاهد بودیم وزیر بازرگانی این کشور در یک نشست گفت آقایان شما به همان اندازه که ماکارونی تولید کردید ما توپ، تانک و اسلحه ساختیم و ناگهان متوجه شدیم نان نداریم که به راننده تانک خود بدهیم.

بنابراین نقش صادرات صنایع غذایی اهمیت ویژه‌ای دارد. در اینجا چند مورد مهم است؛ یک بخش پایه‌های آمادگی برای صادرات است که اختیار این بخش 100 درصد در دست دولت است یعنی من صادرکننده که اکنون جنس خود را برای صادرات آماده کردم، تا کامیون سردخانه‌دار نداشته باشم، تا هواپیمای مخصوص نداشته باشم نمی‌توانم جنس خود را صادر کنم. در خصوص توجه دولت به یک مثال اشاره می‌کنم. آیا اشکالی داشت که در قرارداد اخیر دولت برای خرید 118 هواپیما از فرانسه تعدادی از آنها هواپیمای کارگو برای صادرات باشد؟ بنده خبر دارم که همه این هواپیماها، هواپیمای مسافربری است یا فرض کنید با شرکت خودروسازی پژو قراردادی را منعقد کردند، آیا اشکالی داشت که میزانی از این تولید مشترک کامیون سردخانه‌دار باشد؟

از سوی دیگر ما از نظر گمرک آمادگی برای صادرات مثلاً در حوزه سردخانه نداریم یا امکانات دیگر که در اختیار نداریم. مثلاً روسیه به گل ایران به شدت نیاز دارد. فرض کنید اگر می‌توانستیم شب گل ایران را به وسیله هواپیمایی به سمت روسیه بفرستیم و صبح در مغازه‌های روسیه توزیع می‌شد، آن وقت می‌توانستیم بگوییم که در صادرات آمادگی لازم را داریم. بنابراین مشکل صادرات ما در صنایع غذایی به چند عامل داخلی برمی‌گردد. از سوی دیگر دولت هم باید برای صادرات کشور بسترسازی کند. مشکلات داخلی هم برای صنایع غذایی غیر از صنایع دیگر است. مثلاً فرض کنید اگر کارخانه‌ای کولر می‌سازد در تمام سال می‌تواند مواد مورد نیاز خود را چه در داخل و چه در خارج تهیه کند و زمان نمی‌خواهد اما در صنایع غذایی ما فقط در یک دوره سه‌ماهه فرصت داریم. مثلاً گوجه‌فرنگی را در زمستان که نمی‌توانیم بخریم. در این صنعت یک زمان محدود داریم و برای استفاده از این زمان محدود ما نیازمند سرمایه در گردش هستیم. در تمام دنیا هم همین‌طور است یعنی صنایع غذایی خودشان قادر نیستند که سرمایه در گردش خود را تامین کنند. مثلاً جناب قصاعی می‌گویند نیازمند سرمایه برای انجام کارهای خود نیستند اما ما هر چقدر هم که سرمایه داشته باشیم برای خرید محصولات خود نیاز به سرمایه در گردش داریم تا کار صادرات آن انجام شود و بلافاصله بعد از یک سال این سرمایه برگردد.

‌ جز مشکل تامین سرمایه درگردش، بخش صنایع غذایی ما با چه چالش‌هایی مواجه است؟

شاهرخ ظهیری: پس یک مشکل صنعت غذایی تامین صنایع در گردش است. مشکل دیگر به قوانین برمی‌گردد. مثلاً در ماده 12 قانون تسهیل کسب و کار اشاره شده که بانک مربوطه به اضافه کارخانه یک حساب مشترک با امضای رئیس بانک گشایش می‌کنند و در این حساب بانک بابت خرید مواد اولیه سرمایه‌ای می‌دهد و کاری به بدهی‌ها ندارد و پول فروش تمام محصولات آن هم به این حساب می‌آید، آن وقت بانک پول خود را برمی‌دارد و بقیه پول‌ها برای کارخانه‌دار می‌ماند.

اما تا این لحظه که بنده در خدمت شما هستم این قانون با وجود فشاری که از اتاق بازرگانی به بانک‌ها آوردیم و هرچند به بانک‌ها هم ابلاغ شده ولی اجرایی نشده است. قانون اداره نظارت بر مواد غذایی هم مورد دیگری است که برای سال 1346 است که اصلاً تاریخ مصرف آن گذشته است. در دوره پیشین هیات‌رئیسه اتاق تهران وقتی وزیر بهداشت به اتاق تهران آمد از او اجازه بازنگری گرفته بودیم که با قوانین روز دنیا مطابقت دهیم و ایشان موافقت کردند و دو سالی هم طول کشید که با هزینه‌های زیاد این اصلاحیه قانون را آماده کنیم و در اختیار وزارت بهداشت قرار دهیم اما هنوز دولت تکلیف آن را مشخص نکرده است. اکنون می‌خواهم بگویم بخش خصوصی وظایف خود را انجام می‌دهد اما از آنجا که کار به دولت می‌رسد دیگر از اختیار بخش خصوصی خارج است.

در کنار دو عامل تامین سرمایه در گردش و مشکلات قانونی، سومین عامل مشکل صادرات ما قیمت دستوری است. اکنون قیمت خرید از کشاورز آزاد است اما به محض اینکه این محصول را به شکل رب گوجه‌فرنگی در قوطی کردم دولت می‌گوید با فلان قیمت باید بفروشی. حالا نتیجه این قیمت دستوری چه شده است؟ بزرگ‌ترین ضربه به صنعت غذایی کشور زده شده است.

عباسعلی قصاعی: جناب ظهیری اکنون هم در صنعت غذا وضعیت به همین شکل است؟

شاهرخ ظهیری: بله، هنوز هم وضعیت این‌طور است. سازمان حمایت مصرف‌کنندگان و تولیدکنندگان تا زمانی که وجود دارد وضعیت به همین شکل است. با این کارها رقابت از بین رفته است. اصلاً من برای رقابت می‌خواهم قیمت را کاهش دهم اما برایم قیمت تعیین می‌کنند، بنابراین در لبنیات می‌بینیم که مثلاً در یک ظرف ماست پلمب‌شده، اندازه یک نصف لیوان، این ظرف خالی است. این کار بزرگ‌ترین مشکل است.

‌ جناب قصاعی این مشکل در صنعت و کار شما هم وجود دارد؟

عباسعلی قصاعی: رقابت، قیمت را پایین و کیفیت را بالا می‌برد. مقدار تولید را هم افزایش می‌دهد، چون همه سعی می‌کنند قیمت تمام‌شده کاهش یابد و کیفیت افزایش می‌یابد. با رقابت همه مشکلات حل می‌شود.

شاهرخ ظهیری: این رقابت باعث می‌شود تولیدکننده روز‌به‌روز کیفیت جنس خود را بهتر کند. بنابراین در این وضعیت تولیدکننده چه می‌تواند کند؟ خود دولت هزینه مواد اولیه و دستمزد کارگر و حامل‌های انرژی را افزایش می‌دهد اما آن وقت می‌گوید که قیمت نهایی را نباید بیشتر از مقدار تعیین شده توسط خودش کنید. کشاورزی ما زمانی ترقی می‌کند که کشاورز قبل از کشت، جنس خود را فروخته باشد. برای این کار هم فعالان صنایع غذایی اگر سرمایه لازم را داشته باشند می‌توانند اقدام کنند. اما اگر برنامه‌ریزی نباشد آن وقت حاصل آن مثل وضعیت فعلی سیب‌زمینی و پیاز می‌شود که هر سال یکی از آنها کمیاب است و دیگری آنقدر زیاد تولید شده که مقداری از آن دور ریخته می‌شود. در صنعت غذایی 10 هزار واحد صنعتی و 200 هزار شغل داریم که با فعال بودن اینها می‌توان صادرات مستمر داشت. تصورم این است که اگر دولت متوجه این اشکالات شود و به صورت صحیح برنامه‌ریزی و سازمان حمایت از مصرف‌کنندگان و تولیدکنندگان را منحل کند، وضعیت تولید رشد عجیبی خواهد کرد. دولت یازدهم این آمادگی را دارد و چند مرتبه‌ای وزیر راه و شهرسازی این موضوع را رسماً اعلام کرد.

‌ بله، ما شاهد بودیم در کنارانتقادات کارشناسانی چون موسی غنی‌نژاد از کابینه دولت نیز وزرایی مانند عباس آخوندی ازروند کار سازمان حمایت مصرف‌کنندگان و تولید‌کنندگان گلایه کرده و خواستار انحلال آن شد‌ه‌اند.

عباسعلی قصاعی: واقعاً باید سازمان حمایت مصرف‌کنندگان و تولیدکنندگان منحل شود. این سازمان برای اوایل دهه 50 است، چرا این سازمان در سال‌های قبل از انقلاب به وجود آمد؟ نظام قبل از انقلاب ما فرد‌محور بود و در همان سال‌ها ناگهان قیمت نفت ایران از هر بشکه دو، سه دلار، به هفت، هشت دلار و بعد 15 دلار در هر بشکه رسید و یک دفعه درآمد نفتی ایران رشد قابل توجهی یافت. در آن زمان تصمیم گرفتند اقتصاد ایران را رشد دهند.

به یاد دارم که سردبیر و خبرنگار مجله اشپیگل آلمان با پادشاه ایران مصاحبه کردند. به گفته آن روزنامه‌نگاران، از اشتباهات آن آقا این بود که بر او این امر مشتبه شده بود که ایران همیشه ثروتمند خواهد بود. برای همین مثلاً به فرانسه و انگلیس وام داد یا بخش بزرگی از سهام شرکت بنز یا سهم زیادی از شرکت بزرگ فولادی آلمان را خرید. آن سردبیر و خبرنگار پس از مصاحبه با شاه ایران در نهایت چنین نتیجه‌گیری کردند که ایران می‌خواهد با پول زیادی اقتصاد خود را رشد دهد و ما پیش‌بینی می‌کنیم اقتصاد ایران منفجر و منهدم شود و همین‌طور هم شد. در آن زمان سیمان کیسه‌ای 25 ریال را به کیسه‌ای 125 تومان افزایش دادند و همین نابسامانی منجر به این شد که دولت نقشه راه‌اندازی سازمان تعزیرات‌مانند را کشید. پس از آن، جریمه بازاری‌ها و کسبه را شروع کردند و این مزید بر علت نارضایتی‌ها شد.

در آن زمان تصمیم به واردات گرفتند و مثلاً قرار شد حجم انبوهی سیمان وارد کشور شود، اما بندر نداشتند و بندر هم چیزی نیست که یک‌شبه ساخته شود و سه تا شش ماه طول می‌کشید تا یک کشتی کالای خود را در ایران خالی کند. حالا کالایی که به صورت انبوه به ایران وارد می‌شد، ظرفیت بنادر و گمرکات نبود که اینها را رد کند، رد هم که می‌شد کامیون نداشتند که این محصولات را به شهرهای مختلف آورند، حتی به سرعت هم که کامیون خریدند دیدند راننده ندارند و فکر کنید ما از کره جنوبی راننده آوردیم. اما راننده که آوردند دیدند که جاده ندارند، یعنی همان پیش‌بینی که آن روزنامه‌نگاران کرده بودند، یعنی با پول نمی‌توان توسعه یافت و نتیجه منهدم شدن اقتصاد ما شد. آن وقت دولت برای راه‌حل موقت، راه‌اندازی سازمان حمایت را در پیش گرفت.

سازمان حمایت و اتاق اصناف دو عامل از نارضایتی‌تراشی در کشور شدند. سازمان حمایت مصرف‌کنندگان و تولیدکنندگان عملاً جلوی تولید کشور را گرفته است. اقتصاد به سود زنده است و هرچه رقابت مهیاتر باشد، قیمت پایین و کیفیت بالا می‌رود و تولید افزایش می‌یابد و قیمت تمام‌شده کاهش می‌یابد اما وقتی قیمت‌گذاری دستوری می‌شود دقیقاً همه اینها برعکس می‌شود، یعنی کیفیت‌ها پایین می‌آید و قیمت‌ها به صورت مفسده‌برانگیزی افزایش می‌یابند و رانت هم ایجاد می‌شود. پس راه نجات اقتصاد ایران، اقتصاد رقابتی و مقاومتی است. رقابتی یعنی اجازه دهند اقتصاد ایران روان شود و زمینه‌های آن را هم فراهم کنند که بخش خصوصی نمی‌تواند فراهم کند، وظیفه دولت است که این کار را انجام دهد.

شاهرخ ظهیری: سرمایه‌گذاری‌ها برای بسترسازی صادرات با دولت است. همان‌طور که پیش از این هم گفتم بهبود صادرات نیازمند یکسری بسترهای مناسب است که در این مورد بخش خصوصی کاری نمی‌تواند بکند بلکه دولت باید با انجام سرمایه‌گذاری‌هایی این بستر را مهیا کند.

عباسعلی قصاعی: حالا اجازه دهید چندجمله‌ای هم درباره اقتصاد کشاورزی بگویم. همین چند روز پیش یک گردبادی از آمریکای جنوبی راه افتاده و 800 نفر را در هائیتی کشته و به سواحل جنوب شرقی آمریکا رسیده است اما آنجا تلفات کمتر خواهد بود. این بزرگ‌ترین توفان در 10 سال گذشته است.

حالا چرا این‌طور شده است؟ برای اینکه نظام طبیعت به هم خورده و دنیا گرم شده و پدیده‌هایی مثل ال‌نینو به وجود آمده است. اما اکنون آلمانی‌ها آماده هستند که انرژی‌های پاک به ایران دهند. آلمان تنها کشوری است که تا سال 2020 تمام نیروگاه‌های هسته‌ای خود را تعطیل می‌کند. اکنون هم عمده این نیروگاه‌ها را تعطیل کرده است. اکنون 70 درصد انرژی الکتریکی خود را از منابع پاک تامین می‌کند و حدود 100 هیات از این کشور بعد از برجام به ایران آمدند که اشتیاق به سرمایه‌گذاری در ایران دارند. توجه کنید که اکنون دنیا به طرف حفظ محیط‌زیست قدم برمی‌دارد که از جمله عوامل حفظ محیط‌زیست، تولید مواد غذایی به صورت طبیعی است. این همان چیزی است که به آن تولید ارگانیک می‌گویند. اکنون همه دنیا فهمیدند که مواد غیرارگانیک مضر است. می‌توانیم بهترین مواد غذایی دنیا را تولید کنیم. برای اینکه آب شیرین کافی داریم و مناسب کشاورزی است و همین آب به ظاهر کم اگر مدیریت شود، ساماندهی می‌شود. علاوه بر این، آفتاب کافی داریم و نه‌تنها برای 80 میلیون نفر بلکه برای شاید بیش از 500 میلیون نفر هم بتوانیم محصولات ارگانیک تولید کنیم. مواد غذایی ایرانی بهتر از همه کشورهای دنیاست. مثلاً برنج ایرانی از همه برنج‌های دیگر بهتر است یا گندم و آرد ایرانی یا انواع میوه‌های ما جزو مرغوب‌ترین میوه‌هاست یعنی ایران از این نظر غنی است و اگر قوانین اصلاح و فضا رقابتی شود می‌توانیم به موفقیت‌های بیشتری برسیم. قوانین هم با زور و ضرب ‌و شتم اصلاح نمی‌شود. به‌نظر من، تنها یک قانون را باید مراقب باشیم که درست رعایت شود و آن هم قانون حفظ محیط‌زیست است، به جز این، باید همه را به شکل صحیحی اصلاح کرد.

شاهرخ ظهیری: توجه کنید با همه کمبودهایی که در زمینه منابع آبی داریم، هر چند در سال 1388 بیش از 94 میلیون تن تولیدات کشاورزی داشتیم اما در سال گذشته این میزان به 112 میلیون تن رسیده است. این آمار رسمی وزارت جهاد کشاورزی است.

‌ در مورد آینده صادرات غیرنفتی کشور چه برآوردی دارید؟ آیا ممکن است در سال‌های آینده محصولات جدیدی جایگزین پتروشیمی و میعانات گازی در لیست اقلام عمده صادراتی ما شود؟

عباسعلی قصاعی: در سال‌های آینده قطعاً وضعیت صادرات بهتر خواهد شد یعنی اینکه جامعه بالاخره پس نمی‌رود و جامعه رو به جلو است. قطعاً وضعیت اقتصاد ما بهتر می‌شود، به خصوص اگر یک دولت عاقل مثل این دولت یازدهم بر سر کار باشد. دولت یازدهم خیلی مشکلات دارد و بخش‌های مختلف اقتصادی به صورت ورشکسته به این دولت تحویل داده شده بود. قطعاً وضعیت بهتر می‌شود اما باید به این وضعیت سرعت دهیم. صنایع سنتی ما رشد خواهند کرد اما صنایع صنعتی باید چند برابر شود. رشد در صنایع صنعتی کشاورزی است و ایران پتانسیل صنایع غذایی بسیار بالایی دارد اما موانعی وجود دارد که باید این مشکلات حل شود.

‌ فکر می‌کنید آینده صادرات ایران، از آن کدام محصولات است؟

عباسعلی قصاعی: در محصولات صنعتی اعم از پتروشیمی و میعانات گازی. برای اینکه ایران از نظر گاز و نفت اگر مجموع آن را در نظر بگیرید در دنیا بهترین جایگاه را دارد، بنابراین این پتانسیل باید استفاده شود و به کار هم گرفته خواهد شد اما به شرطی که با دنیا در تقابل نباشیم و از مهمان‌های خارجی و مشتریان خارجی استقبال کنیم و سیاست در خدمت اقتصاد باشد نه برعکس. این موضوع خیلی مهمی است که سیاست ما باید اقتصادی باشد. نباید اقتصاد ما سیاسی باشد وگرنه اقتصاد ما رشد نمی‌کند. اقتصاد ما که رشد نکند، خبری از اقتصاد مقاومتی نیست. به عنوان مثل اگر می‌خواستید وضعیت صنعت چینی را بدانید می‌گویم که در سال‌های قبل از انقلاب اسلامی حدود سه هزار تن تولید در این بخش داشتیم که بعد از انقلاب اسلامی تا 10 سال پیش این میزان به 80 هزار تن رسید اما در این فاصله 18 کارخانه بزرگ مدرن تعطیل شدند.

اما آن پنج، شش کارخانه‌ای که باقی‌مانده تولید انبوه می‌کنند و کیفیت کار آنها هم خیلی بیشتر از گذشته است. در این مدت واحدهای کوچک کم‌کیفیت هم برای اینکه رقابتی نبودند از رده خارج شدند. صنعت ما بسیار رقابتی است و چون زادگاه این ظروف چینی است و این کشور مواد اولیه فراوان و نیروی کار ارزان دارد، بنابراین رقابت با آنها سخت است. برای اینکه آنها با اینکه نظام کمونیستی دارند اما این نظام را در خدمت اقتصاد گرفته‌اند و تمام ضوابط رشد اقتصادی را آزاد کرده‌اند. مثلاً قوانین کار را که در ایران همه بازدارنده است، در آنجا اصلاً به وجود نیاوردند. قانون کار غلط به ضرر خود نیروی کار است و اینکه حداقل حقوق را تعیین کنند به ضرر نیروی کار تمام می‌شود. برای اینکه دیگر نیروی کار ضعیف نمی‌تواند کار پیدا کند. بنابراین راه نجات، اقتصاد رقابتی و مقاومتی است.

عباسعلی قصاعی: بعد از این سنوات اخیر، دولت به طور کلی متوجه شد از نظر صادرات نباید به نفت اتکا کند. این نفت در حقیقت پتانسیل‌های صادراتی سایر بخش‌های ما را تحت تاثیر قرار داده است. در این چند سال اخیر به خصوص از زمانی که تحریم به وجود آمد، دولت متوجه شد جای نفت از پتانسیل‌های دیگر استفاده کند. این توجه خیلی مهم است اما متاسفانه بلافاصله اقدام نکرد که از صادرات اقلام دیگر حمایت کند. اما اینکه آیا ممکن است در ترکیب اقلام عمده صادراتی ما تغییری رخ دهد و مثلاً دوباره محصولاتی مثل پسته و فرش در صدر این کالاها قرار گیرند باید بگویم این جبر تاریخ است. تحولات دنیا در همه مقاطع بوده است. مثلاً اکنون اگر همان ظروف چینی 50 سال پیش تولید شود خریدار نخواهد داشت. اگر بخواهیم غذا و تکنولوژی غذایی خود را به همان شکل قدیم صادر کنیم خریدار نخواهد داشت. همه صنایع ما از غذا گرفته تا ظروف چینی نیازمند تکنولوژی جدید و به‌روز هستند که این باعث افزایش مزیت‌های تولید محصولات می‌شود و قیمت تمام‌شده را کاهش می‌دهد و قدرت رقابت را افزایش می‌دهد. بنابراین توصیه ما به دولت این است که هرچه زودتر به این مسائل توجه کند و مشکلات را از جلوی پای صنعتگران بردارد تا ببیند که اقتصاد کشور از نظر تولید و صنعت به چه شکوفایی می‌رسد.

‌ جناب ظهیری شما فکر می‌کنید آینده صادرات، از آن کدام صنعت ایرانی است؟

شاهرخ ظهیری: من نمی‌گویم بلکه دنیا می‌گوید آینده برای صنعت غذای دنیاست.

عباسعلی قصاعی: شعار کمونیست‌ها این است که اولین نیاز بشر غذا، دومی لباس و سومی مسکن است. آنها می‌خواستند این سه را برای بشر تامین کنند که هیچ‌وقت نتوانستند، برای اینکه فضای کار آنها رقابتی نبود.

برای اینکه همه می‌گفتند اینها را دولت می‌دهد، بنابراین کار نمی‌کردند و مثلاً تنها یک کارخانه برای لباس و یک کارخانه برای مواد غذایی داشتند که قیمت‌ها هم دیکته‌شده و کیفیت محصولات آنها پایین بود و نتیجه آن، فروپاشی اقتصاد بود. خاطره‌ای است که می‌گویند گورباچف در یکی از محافل رسمی با مقامات این کشور، دو عدد مداد و پاک‌کن را روی میزی قرار می‌دهد و ابتدا با پاک‌کن آلمانی خطی را پاک می‌کند که حاصل آن خیلی تمیز شد و سپس با پاک‌کن ساخت شوروی، خط دومی را پاک می‌کند که کاغذ سیاه می‌شود. او در آن زمان گفته بود که همه کارهای آنها و تفاوت آنها با کشور آلمان این‌چنین بوده است.

ببینید تنها تفاوت آلمان شرقی با آلمان غربی در کمونیستی بودنش بود و هرچند آلمان شرقی، بهترین کشور کمونیستی بود اما مثلاً یک خودرو تولید می‌کردند که همه مردم باید یک عمر در صف خرید همان یک اتومبیل می‌ماندند. ولی در آلمان غربی رقابت وجود داشت و کیفیت‌ها بالا و قیمت‌ها به نسبت پایین‌تر بود. خلاصه کلام این است که راه نجات، رقابت است و همراه آن باید قوانین زائد حذف شود و از راه رقابت محصولات باکیفیت‌تر شوند. در این شرایط باید درآمدهای نفتی را تنها برای سرمایه‌گذاری حتی در خارج از کشور بگذاریم. باید درآمد نفت را دانسته استفاده کنیم و برای بهبود وضعیت اقتصاد کشور رقابت را در برنامه اصلی خود قرار دهیم. رقابت و رفع موانع است که همه مشکلات را حل می‌کند.