راه نجات نفت

در حالی که برخی انتقادات از عملکرد تیم اقتصادی دولت از دایره انصاف خارج شده و جریان‌هایی قصد دارند از دریچه سیاسی به نقد مسیر اقتصادی دولت بپردازند، معتقد است که این تیم هم یکدست بوده و هم با توجه به بضاعت اقتصادی ایران توانسته گام‌های مهمی در ثبات فضای اقتصاد کلان کشور بردارد و افسار تورم را به اختیار خود درآورد. از نظر مهدی عسلی، مدیرکل امور اوپک و روابط با مجامع انرژی وزارت نفت، اقتصاد ایران در مسیر توسعه و رشد قرار گرفته و می‌تواند با ایجاد تغییراتی در ساختار خود بسیار زودتر از آنچه که مورد انتظار است به رشد اقتصادی هشت‌درصدی دست یابد. عسلی معتقد است کاهش تورم کار بسیار عظیمی بود که این دولت انجام داد و توانست این فرهنگ را در ادبیات اقتصادی کشور به وجود آورد که تورم پدیده‌ای پولی است و دنیا توانسته برای درمان این بیماری نسخه مطمئنی بپیچد که این نسخه هم‌اکنون در اقتصاد ایران مورد استفاده قرار گرفته و تن بیمار آن را نجات داده است. مدیر کل پیشین دفتر اقتصاد کلان سازمان برنامه و بودجه بر این باور است که تیم اقتصادی ایران باید سه راه را شجاعانه در پیش گیرد؛ نخست آنکه اجازه دهد قیمت ارز واقعی شود، نرخ بهره خارج از دستورات دولتی مورد محاسبه قرار گیرد و انواع انرژی با توجه به قیمت‌های جهانی به دست مصرف‌کنندگان و تولیدکنندگان ایران برسد. عسلی در گفت‌وگو با تجارت فردا علاوه بر کالبدشکافی فضای کلان اقتصاد ایران در کوتاه‌مدت و پس از اجرای بسته خروج از رکود، به موضوع صنعت نفت و گاز نیز گریزی می‌زند و شرح می‌دهد که چگونه دولت ایران می‌تواند سرمایه مورد نیاز توسعه این صنعت مهم را تامین کند.

اگر اجازه دهید گفت‌وگو را در سه بخش آغاز کنیم. نخست با توجه به اینکه بحث روز درباره تاثیر بسته خروج از رکود بر اقتصاد ایران است، تحلیل شما را از این بسته بشنویم، آنگاه درباره عملکرد تیم اقتصادی دولت و دستاوردهای‌ آن به بحث بپردازیم و در نهایت هم گریزی به صنعت نفت و گاز بزنیم و به این موضوع بپردازیم که ایران چگونه می‌تواند عقب‌ماندگی خود را در صنعت نفت و گاز جبران کند و از رقبای منطقه‌ای خود عقب نماند.

فکر می‌کنم هر سه موردی را که شما مطرح کردید بتوانیم در این گفت‌‌وگو به بحث بگذاریم. مخصوصاً اینکه عملکرد تیم اقتصادی دولت از سوی برخی منتقدان زیر ذره‌بین قرار گرفته و عده‌ای گمان می‌کنند دولت می‌توانسته اقدامات مهم‌تری در عرصه اقتصاد انجام دهد، که نداده است.

پس از بحث روز شروع می‌کنیم. دولت در حالی که سیاست‌های سختگیرانه‌ای را برای جلوگیری از انبساط پولی در نظر گرفته بود و مراقبت می‌کرد تا سیاست بلندمدت کاهش تورم فدای سیاست‌های جذاب کوتاه‌مدت خروج از رکود نشود، تسلیم شد و بسته‌ای شش‌ماهه برای خروج از رکود طراحی کرد. به نظر شما این بسته تا چه اندازه می‌تواند منجی اقتصاد ایران در کوتاه‌مدت باشد و دستاوردهای ضدتورمی آن را مورد هدف قرار ندهد؟

مهم‌ترین بحثی که در رابطه با این بسته وجود دارد این است که چرا دولت می‌خواهد تسهیلات ارزان‌قیمت برای تحریک تقاضا ارائه دهد. این موضوع سبب خواهد شد تا نرخ بهره به نوعی دستوری تعیین شود در حالی که بهتر است در دوره رکود به سمت آزادسازی بازارها پیش برویم. به نظر من نرخ اسمی بهره حدوداً باید 25 درصد در نظر گرفته شود و همان‌طور که می‌دانید برای همین نرخ‌های بهره بالا تقاضا وجود دارد و مردم در صف تسهیلات قرار گرفته‌اند. بنابراین ارائه تسهیلات ارزان اقتصاد کشور را از رسیدن به نرخ‌های واقعی بهره دور می‌کند. با این وضع تورم به سمت بالا شیفت خواهد کرد و ممکن است حال که دولت اینقدر زحمت کشیده و تورم را پایین آورده، دستاوردش را به باد دهد. به نظر من دولت نباید تحت فشار بخش‌های اجرایی قرار می‌گرفت و زیر بار سیاست‌های انبساطی می‌رفت چون این کار سبب خواهد شد که نرخ بهره در ایران واقعی نباشد و تولید ما با رانت‌های ارزان به حیات خود ادامه دهد و نتواند با تولیدکنندگان خود در دنیا به رقابت بپردازد. بهترین کار این بود که دولت در جهت تشویق صادرات بسته‌ای را تدوین کرده تا از طریق تحریک تقاضا در بازارهای خارجی برای کالای داخلی نظیر سیمان، کاشی و سرامیک و... بازار ایجاد کند.

شما پیش‌بینی می‌کردید دولت به این سمت برود؟

قبل از تدوین این بسته در جلساتی که خدمت آقای دکتر نیلی بودیم بحث می‌کردیم که باید صبور باشیم و تولید را به صبر دعوت کنیم تا برای بهبود وضعیت اقتصادی کشور سیاستگذار تحت فشار قرار نگیرد. در عوض به سمتی حرکت کنیم که آزادسازی بازارها و رقابتی کردن تولید در دستور کار کل بخش‌های اقتصاد ایران قرار گیرد. در حقیقت بهتر بود دولت توانش را روی واقعی‌سازی قیمت ارز می‌گذاشت چون همان‌طور که می‌دانید قیمت کنونی دلار در بازار ایران واقعی نیست و حداقل دو هزار تومان ارزان‌تر فروخته می‌شود. یعنی دولت به هر دلار دو هزار تومان یارانه پرداخت می‌کند. این موضوع خطرناک است و باعث خواهد شد واردات بر تولید داخلی چربش داشته باشد و مانند سال‌های قبل از 90 که قیمت دلار به طور مصنوعی در حد هزار تومان نگه داشته شده بود، تولیدکنندگان ما را مجاب کند که از تولید دست کشیده و سرمایه خود را برای ورود کالاهای مصرفی به کار گیرند. بنابراین شاید یکی از حیاتی‌ترین اقداماتی که می‌توانست صورت گیرد واقعی کردن قیمت ارز بود. قیمت ارز که واقعی شود تولید داخلی به صرفه شده و سبب خواهد شد تا جلوی واردات برخی کالاهای مصرفی خود به خود و نه با دستور و رفتارهای پلیسی گرفته شود. اگر این کار انجام شود آنگاه کالای ایرانی در بازارهای جهانی با قیمت پایین عرضه خواهد شد و تولیدکننده ایرانی قادر خواهد بود از طریق صادرات برای خود بازارهای فرامرزی ایجاد کند.

یکی از دلایلی که باعث شد دولت این بسته را ارائه دهد، رکود پروژه‌های عمرانی بود. به نظر شما دولت چه راه‌های دیگری داشت تا پروژه‌های عمرانی را به راه بیندازد؟

ما پروژه‌هایی داریم که استراتژیک هستند و حتماً باید انجام بگیرند. در این رابطه می‌توان فرمولی را در نظر گرفت که این پروژه‌ها با نرخ‌های پایین‌تری به اجرا برسند. دولت می‌تواند در چنین مواقعی تسهیلات را با نرخ‌های پایین در اختیار پروژه‌های عمرانی قرار دهد و مابه‌التفاوت نرخ سود را به صورت یارانه در اختیار آنان قرار دهد و بعدها که این پروژه‌ها به نتیجه رسید از آن شرکت‌ها به خاطر یارانه‌ای که داده مالیات بیشتری اخذ کند. با این روش می‌توان بازار پروژه‌های عمرانی را به راه انداخت و از طریق ارائه تسهیلات ارزان به برخی پروژه‌های استراتژیک ساختار و نظم بازار پولی را به هم نزد. وگرنه اگر قرار باشد به خاطر راه‌اندازی این پروژه‌ها یا ایجاد تقاضا برای برخی پروژه‌ها نرخ بهره پایین‌تر از نرخ واقعی و اسمی باشد، به سپرده‌های مردم فشار وارد خواهد شد و به دلیل بازدهی کمتر پول در بانک، مشتریان منابع خود را از بانک‌ها خارج کرده و در بازارهای پربازده به کار می‌اندازند. اگر چنین اتفاقی رخ دهد برای اقتصاد بسیار خطرناک خواهد بود و تجربه سال 90 تکرار خواهد شد که در پی آن مردم به سمت بازار ارز و طلا هجوم آوردند و تورم بالایی پس از آن به وجود آمد.

قبول دارید که دولت در سیاست‌های اقتصادی‌اش چرخش به خرج داده است؟

شاید بحث منابع در نظر گرفته شده برای این بسته آنقدر هزینه‌بر باشد که عملاً چنین اتفاقی نیفتد. یک بخشنامه صادر می‌شود که نرخ سود بانکی را کاهش دهید و تسهیلات ارزان در اختیار مردم قرار دهید اما ممکن است این بخشنامه‌ها آنقدر برش نداشته باشند که بانک‌ها با نرخ بهره پایین تسهیلات در اختیار مردم قرار دهند. تا آیین‌نامه‌های این طرح نوشته شود نرخ بهره برای مراجعه‌کنندگان ممکن است بالا برود. بنابراین کاهش نرخ بهره برای تحریک تقاضا کار درستی نیست چون برای سپرده‌های مردم هزینه به بار می‌آورد. من فکر می‌کنم اگر دوباره تورم برگردد دوباره تمام اعتماد مردم به سیاست‌های اقتصادی دولت از بین می‌رود.

البته گفته‌اند عمر اجرایی این بسته کوتاه‌مدت است و شش‌ماهه اجرایی می‌شود. تزریق هفت هزار و 500 میلیارد تومان به اقتصاد ایران در عرض شش ماه چه تاثیراتی به جا خواهد گذاشت؟

اگر تسهیلات به شرکت‌ها و کارخانه‌هایی که با 30 درصد ظرفیت کار می‌کنند داده شود و آنها به سمت واردات کالاهای واسطه‌ای و سرمایه‌ای بروند، قادر خواهند بود تولید را افزایش دهند که این روش می‌تواند مقداری جلوی تورم را بگیرد. چون عمر این بسته کوتاه‌مدت است و دولت می‌خواهد برای مدت کمی شیر منابع را باز کند، باید مواظب باشند روی نرخ بهره فشار نیاید. اگر بتوانند این کار را بکنند آنگاه پول‌هایی که در پساتحریم آزاد می‌شود به سمت واردات کالاهای واسطه‌ای و سرمایه‌ای خواهد رفت. در این میان لازم است واحدهای تولیدی هم به سمتی بروند و کالایی صادراتی را به تولید برسانند تا تقاضای خارجی برای محصولات تولیدی به وجود آید زیرا از این طریق دولت کارخانه‌هایی با ظرفیت پایین را راه خواهد انداخت.

اگر قرار باشد تسهیلات ارزان برای تحریک تقاضای داخلی به کار گرفته شود، از آنجا که میزان تقاضا ضعیف است، باز هم ممکن است کالاها در انبار بماند. نکته مهم اینجاست که قرار است ما تقاضا را از چه طریق تحریک کنیم. رونق تولید گرچه اشتغال‌زایی به وجود می‌آورد اما تولیدات در بازار داخلی که تقاضایی ندارد اثری بر اقتصاد نخواهد گذاشت. بنابراین یکی از بهترین راه‌ها این است که تقاضا را برای بازار خارجی به وجود آوریم تا محصولات کشور را بتوانیم در دیگر بازارها به فروش برسانیم.

شما هم به نوعی در تدوین این بسته نقش داشته‌اید. در مباحثی که انجام می‌دادید چه راهکارهای دیگری برای خروج بازارهای ایران از رکود پیشنهاد می‌کردید؟

من به همراه دکتر موسی غنی‌نژاد، دکتر علینقی مشایخی و دکتر جلالی در جلسات بررسی وضعیت اقتصادی کشور حضور داشتم. در آن جلسات موضوع موسسات مالی غیرمجاز مورد بحث قرار گرفت و می‌گفتند که فشاری به دولت تحمیل شده که چون این موسسه‌ها در آستانه ورشکستگی هستند، باید چاره‌ای برای آنها اندیشید. بنده پیشنهادی در مورد موسسات مالی که غیرقانونی هستند و بانک مرکزی همیشه اعلام کرده که من با آنها کاری ندارم تا مجوز بگیرند، ارائه دادم به این شکل که موسسات نیمه‌خصوصی به وجود آید و مسوولیت این موسسات به گردن آنها بیفتد و در این میان اگر موسسات غیرمجاز به مشکل برخوردند بانک مرکزی به زحمت نیفتد و تبعات مشکل آنان را نپذیرد. مشکلی که درباره موسسات غیرمجاز وجود دارد اینکه هرگاه به مشکل برمی‌خورند یا ورشکسته می‌شوند عده‌ای بانک مرکزی را تحت فشار قرار می‌دهند تا برای سپرده‌های مردم کاری کند. به نظرم ادامه این وضع به صلاح نیست و بهتر است مانند مدلی که در دیگر کشورها برای این نوع موسسات در نظر می‌گیرند عمل شود و مسوولیت ورشکستگی یا تعطیلی آنان از عهده بانک مرکزی ساقط شود. برخی از این موسسات با خود می‌گویند خب هرگاه ما به مشکل برخوردیم بانک مرکزی به میدان می‌آید و نمی‌گذارد مشکل عمیق شود و به نوعی از این رانت استفاده می‌کند. بهتر است با تعریف موسسات نیمه‌خصوصی‌، نظارت بر موسسات مالی غیرمجاز اعمال شود تا بانک مرکزی درگیر گرفتاری‌های بیش از حد و تبعات این موسسات نشود.

برخی معتقدند بسته خروج از رکود دولت همانند مسکنی کم‌اثر بر اقتصاد ایران است و با توجه به اینکه چرخ اقتصاد ایران قفل شده چنین بسته‌هایی نمی‌تواند اثربخشی قابل ‌ملاحظه‌ای بر خروج از رکود داشته باشد. برآوردتان از اجرای چنین بسته‌ای چیست؟

کارشناسانی که برای تدوین این بسته زحمت کشیده‌اند، استادان من هستند و حتماً بر اساس محاسباتی چنین تصمیمی گرفته‌اند. اما استنباطم از صحبت‌هایی که وزیر اقتصاد و دارایی و رئیس بانک مرکزی و آقای نوبخت داشتند، این است که چون تورم کنترل شده بنابراین ما نیازمند برنامه‌های کوتاه‌مدتی هستیم و مطمئناً این بسته با اصول و محاسباتی تدوین شده است. اما همان‌طور که گفتم این بسته از چند سو تهدید ایجاد می‌کند. زمانی که نرخ بهره پایین می‌آید، تشویق سپرده‌ها به سرمایه‌گذاری بلندمدت از بین می‌رود و بعد نمی‌توان تورم را کاهش داد. تورم از ناکجا نمی‌آید و اگر مدیریت‌نشده جلو برویم، دوباره ظاهر می‌شود. بنابراین دستکاری نرخ بهره بدون توجه به واقعیت‌های اقتصادی مشکل‌آفرین خواهد بود.

«طرح ضربتی اشتغال» در دولت اصلاحات، «طرح بنگاه‌های زودبازده» در دولت آقای احمدی‌نژاد و حال «طرح‌های عمرانی زودبازده» در دولت آقای روحانی نشان می‌دهد تدوین بسته‌های دوماهه، چهارماهه یا شش‌ماهه رویه‌ای است که در بیشتر دولت‌هایی که روی کار آمده‌اند دنبال شده است. به نظرتان چنین طرح‌های ضربتی چه تاثیری در اقتصاد دارد؟

با توجه به آمار و ارقامی که وجود دارد می‌توان ریشه اغلب تصمیمات اقتصادی را شفاف‌سازی کرد اما هر تصمیمی در کنار هزینه‌های اقتصادی که دارد هزینه‌های سیاسی هم به همراه خواهد داشت. زمانی نگرانی از بدهی 10میلیاردی دولت به پیمانکاران بود و حال دولت به هر شکلی قرار است بدهی را تا حدودی تسویه کند. با این روند پیمانکاران تا حدودی اوضاع مالی‌شان بهبود پیدا می‌کند و فعالیت‌های خود را از سر می‌گیرند حتی پیرو این برای بسیاری از تولیدات داخلی تقاضا ایجاد می‌شود. اما به اعتقاد من از آنجا که الان این پیمانکاران سرمایه در گردش ندارند، بهتر است دولت به سراغ آنها برود و از طریق استمهال مالیات بلندمدت شرایط فعالیت پیمانکاران را فراهم کند. چراکه در این مدت آنها با تعطیلی‌های مکرر روبه‌رو بوده‌اند و نبود نقدینگی به آنها اجازه نمی‌داده کارگاه‌هایشان را راه‌اندازی کنند.

آقای دکتر ما الان در رکود قرار داریم و یکی از عوامل به وجود آمدن رکود هم همین صنعت نفت بوده است. به نظر شما توسعه این صنعت چه کمکی به رشد اقتصادی خواهد کرد؟

من قبول ندارم که در رکود هستیم. آمارها نشان نمی‌دهد که تولید ناخالص داخلی در حال کاهش است. بله، آهنگ رشد اقتصادی کند شده اما متوقف نشده است و هنوز هم رشد می‌کند. یک وقت با سه درصد رشد می‌کرد الان مثلاً با 6 /0 درصد رشد دارد. ولی رشد می‌کند. هر وقت خدای نکرده دو فصل متوالی رشد اقتصادی منفی شد، آنگاه می‌گویند اقتصاد وارد رکود شده است. ولی اگر حتی صفر یا 5 /0 درصد رشد کند، تعریف رکود مصداق ندارد. بدیهی است وقتی که رشد کند می‌شود چون که درآمد دولت کم شده، کمتر هم خرج می‌کند و پروژه‌ها به خواب می‌رود. اما هنوز اقتصاد دارد رشد می‌کند و از این نظر من در مجموع عملکرد تیم اقتصادی دولت را موفق می‌دانم، چون در سطح کلان هم توانسته تورم را کنترل کند و هم رشد اقتصادی را به بار آورد. یکی از مشکلات کشور ما این است که هر‌کس مشاهدات خود را به کل اقتصاد تعمیم می‌دهد.

تحلیل مشاهدات شخصی‌مان خیلی خطرناک است. همیشه افراد طبیعتاً در کشوری مثل ما مشاهدات شخصی خودشان را تعمیم می‌دهند، می‌گویند هر کسی را که نگاه می‌کنم، بیکار است. اینها مشاهدات شخصی است. چیزی که در اقتصاد مبناست آمار و اطلاعات و تحلیل این آمار و اطلاعات است نه مشاهدات شخصی. اقتصاد ایران ظرفیت‌های بالایی برای رشد دارد و به همین خاطر است که بانک جهانی رسیدن به رشد هشت‌درصدی در ایران را قابل تحقق می‌داند. در مجموع معتقدم تیم اقتصادی دولت به‌رغم تمام محدودیت‌هایی که داشت، توانست اقتصاد ایران را بسیار عالی مدیریت کند. اگر به آمار واردات نگاه کنید متوجه خواهید شد واردات کالاهای سرمایه‌ای و واسطه‌ای افزایش یافته که این موضوع نشان می‌دهد اقتصاد ایران در حال ساماندهی بخش تولید خود است تا کالاهایی مرغوب به تولید برساند و ارز کشور صرف کالاهای مصرفی نشود.

اگر موافق باشید بخش بعدی گفت‌وگو را با موضوع انرژی که اتفاقاً تخصص شما هم هست، ادامه دهیم. فکر می‌کنید آینده سرمایه‌گذاری‌ها در صنعت نفت و گاز به چه سمتی می‌رود با توجه به اینکه در حال حاضر رفت‌وآمدهای هیات‌های تجاری بسیاری صورت می‌گیرد.

بنده معتقدم که الان بهترین زمان سرمایه‌گذاری در این صنعت است زیرا شرکت‌های بزرگ خواهان همکاری با ایران در زمینه نفت و گاز هستند. چراکه هزینه‌های تولید نفت و گاز در ایران نسبت به سایر نقاط دنیا پایین‌تر است و حال که قیمت نفت پایین آمده تولید این ماده معدنی در برخی کشورها صرفه اقتصادی ندارد. اگر در ایران هزینه تولید هر بشکه نفت پنج دلار است این قیمت در کشورهای آمریکای شمالی حدود 45 دلار است. یکی از فعالان صنعت نفت آمریکا به من می‌گفت که با توجه به بالا رفتن هزینه‌های تولید هم‌اکنون بهترین موقع است که سرمایه‌گذاری برای تولید و استخراج نفت در ایران صورت گیرد چون ممکن است در سال‌های آینده قیمت نفت بالا برود و دوباره تولید در کشورهای آمریکای شمالی به صرفه باشد. به همین خاطر شرکت‌های بزرگی در حال حاضر برای سرمایه‌گذاری در صنعت نفت و گاز به ایران هجوم آورده‌اند.

واقعاً هجوم آورده‌اند؟ به نظرتان در این باره غلو نمی‌شود؟

پس از توافق ژنو شرکت‌های زیادی آمده‌اند و ابراز علاقه کرده‌اند که در صنعت نفت و گاز ایران سرمایه‌گذاری کنند. به این صورت که خودشان آورده بیاورند و میادین ما را به راه اندازند چون تا به حال فرصت‌سوزی‌های زیادی در این صنعت داشته‌ایم دیگر وقت از دست دادن فرصت‌ها نیست. در دوران تحریم‌ها سطح تکنولوژی در استخراج نفت و گاز ما پایین آمد که به نظر می‌رسد در دوران جدید با اتکا به سرمایه‌گذاران خارجی می‌توان امیدوار بود که این سطح بالا برود. سطح بازدهی میدانی که دو میلیارد دلار بازدهی نفت داشته به خاطر به‌کارگیری تکنولوژی‌های قدیمی پایین آمده است بنابراین ما چاره‌ای نداریم جز اینکه به سرمایه‌گذاران خارجی فرصت بدهیم تا هم تکنولوژی و هم سرمایه را به ایران بیاورند و میادین نفت و گاز ما را به راه بیندازند. این به نظر من کار مشکلی نیست یعنی اگر تحریم‌ها رفع شود سرمایه‌گذاران و بزرگان صنعت نفت و گاز دنیا به ایران خواهند آمد و فعالیت‌شان را از سر خواهند گرفت. پس می‌توانیم امیدوار باشیم که عسلویه‌های جدیدی به راه بیفتد چون آنچه که مشخص است اینکه در ایران مواد زیرزمینی به اندازه کافی وجود دارد، نیروی انسانی قابل در دسترس هست اما مشکل اساسی تکنولوژی است که باید بیشتر روی آن کار شود.

آقای دکتر بیشتر تحلیل‌ها حکایت از آن دارد که قیمت نفت تا دو سال ثابت خواهد ماند و از حد فعلی تجاوز نخواهد کرد. پیش‌بینی شما در این رابطه چیست؟

بعید است که قیمت نفت دستخوش تغییر نشود و تکان نخورد اما چون تا دو سال آینده عرضه تقریباً بالاتر از تقاضا خواهد بود و هم‌اکنون روزی دو میلیون بشکه بیشتر از تقاضای بازار نفت به تولید می‌رسد، قیمت نفت را پایین نگه می‌دارد. بررسی تقاضای نفت نشان می‌دهد نسبت به سال گذشته رشد به وجود آمده است اما هنوز مازاد عرضه داریم که اگر این عرضه کاهش یابد آنگاه قیمت نفت بالاتر رفته و بازار کمی تکان خواهد خورد. هم‌اکنون انبارهای نفت دنیا در حال خالی شدن هستند و این خود تقاضایی را به همراه خواهد داشت.

اشاره کردید که سرمایه‌گذاران زیادی مایلند تا در ایران به سرمایه‌گذاری بپردازند، با توجه به بالا بون ریسک سرمایه‌گذاری در ایران شرایط را برای ورود این سرمایه‌گذاران مناسب می‌دانید؟

بررسی میزان سرمایه در دنیا نشان می‌دهد که مساله‌ای به نام کمبود سرمایه هنوز وجود ندارد و سرمایه‌ها به دنبال یک جای خوب برای سرمایه‌گذاری می‌گردند. نرخ بهره در دنیا سال‌هاست که نزدیک به صفر است که این خود نشان می‌دهد در دنیا کمبود سرمایه مطرح نیست. در چنین وضعی سیاستگذاران اقتصادی کشور و قانونگذاران بهتر است شرایطی را ایجاد کنند که این سرمایه‌ها به ایران بیاید. متاسفانه اکنون این فضا آماده نیست و به همین خاطر است که بخش اعظمی از سرمایه‌ها سر از چین و سایر کشورها در می‌آورد. درست است که کشورهای زیادی برای توسعه صنعت نفت و گاز ما ابراز علاقه کرده‌اند اما با توجه به ذخایر عظیم و منابع سرشار ما تعداد آنها ناچیز است. برای کشوری مانند ایران که جوان تحصیل‌کرده زیاد دارد، وسعت جغرافیایی‌اش بالاست و انرژی نامحدود دارد همه دنیا می‌خواهند سرمایه‌گذاری کنند ولی خب چون شرایط در کشور آماده نیست از حدی معین سرمایه وارد کشور نخواهد شد. ما بهتر است به فکر پایین آوردن ریسک سرمایه‌گذاری در صنعت نفت ایران باشیم در این صورت سرمایه می‌آید و برای کشور تکنولوژی می‌آورد.

بخش بزرگی از رشد اقتصادی کشور وابسته به تولید نفت است و اگر قرار باشد درآمدهای حاصل از صادرات نفت بالا رود، در شرایط فعلی که دولت منابعی در اختیار ندارد، سرمایه‌گذاران خارجی هم برای سرمایه‌گذاری در ایران مردد هستند، چگونه ایران می‌تواند سرمایه‌گذاری خود را در صنعت نفت افزایش دهد و این جهش با استفاده از چه راهکارهایی امکان‌پذیر است؟

فرصت‌های بسیاری در حوزه نفت از دست داده‌ایم. پس از انقلاب همیشه تولید نفت‌مان را پایین نگه داشتیم و پس از جنگ هم که زیربناهایمان تخریب شده بود، تلاش برای بازسازی آنها صورت گرفت که تحریم‌ها آغاز شد و شدت گرفت. بنابراین اگر گفته می‌شود در سال‌های گذشته سرمایه‌گذاری مناسبی در حوزه نفت انجام نشده، اینها دلیل اصلی آن بوده است. اما اصولاً زمانی سرمایه‌گذاری در بخش نفت و گاز به صرفه است که ایران با کمک شریک خارجی وارد پروژه نفتی و همکاری شود. زیرا ریسک سرمایه‌گذاری در این حوزه بالاست و اگر خارجی وارد همکاری با ایران شود، به طور طبیعی در این ریسک سهیم می‌شود. اگر سرمایه‌گذاری نتیجه داد، منفعت این همکاری را ایران هم می‌برد و اگر همکاری نتیجه مطلوبی نداد، آنها هم سهیم هستند و هزینه‌ها را متقبل شده‌اند. بنابراین این رویه منطقی نیست که اگر 100 تومان حاصل شده همه آن در بخش نفت و گاز سرمایه‌گذاری شود.

می‌توان آن منابع را پس‌انداز و در بخش‌های توسعه‌ای صرف کرد. در واقع باید سرمایه‌گذاری خارجی هم تشویق شود چرا که ریسک آن بین ایران و کشور دیگری تقسیم می‌شود. به طور مثال کنسرسیوم‌هایی سه‌جانبه، چهارجانبه تشکیل شود و همکاری‌ها را پیش ببرد. در این سال‌ها به دلیل تحریم‌ها فرصتی ایجاد نشد تا کنسرسیوم‌ها به درستی شکل بگیرد و همین مساله بدون شک هزینه‌ها را افزایش داده است. بنابراین معتقدم اگر الان منابع مالی هم موجود باشد، نباید تمامی آن را در نفت تزریق کرد زیرا ریسک آن بسیار بالاست. تنها کاری که می‌توان انجام داد این است که اوضاع روابط که بهتر شد، شراکت‌ها را جدی بگیریم.

اینکه ایران از منابع نفت و گاز برخوردار است، موضوع ثابت‌شده‌ای است. آنقدر نفت و گاز در ایران وجود دارد که قابل وصف نیست حتی بسیاری از مناطق هنوز اکتشاف نشده است. ما دوست داریم که از این منابع بهره‌برداری کنیم اما باید فضایی به وجود آورد که هم برای سرمایه‌گذار خارجی صرف داشته باشد و هم برای سرمایه‌گذار داخلی. ما نیازمند تکنولوژی هستیم و در چنین شرایطی نمی‌توان در مناطقی مانند دریا که برای استخراج نفت نیاز به تکنولوژی بالاتری دارد، سرمایه‌گذاری کرد. چنین اقدامی سال‌ها طول می‌کشد و ممکن است هزینه زیادی ببرد و نتیجه ندهد. بنابراین برای جبران عقب‌افتادگی غیر از اینکه در بخش نفت و گاز دنبال سرمایه‌گذاری خارجی باشیم، چاره دیگری نداریم. در سه سالی که تحریم بودیم فاصله‌ای در سرمایه‌گذاری‌ها به وجود آمده و این فرصت به وجود آمده تا می‌توانیم سرمایه‌گذار خارجی بیاوریم که این اتفاق تاکنون به خاطر تحریم‌ها اتفاق نیفتاده است.

برخی از سیاستگذاران ما انگشت حسرت به دندان گرفته‌اند و می‌گویند در صنعت نفت عقب افتاده‌ایم و ممکن است دیگر نتوانیم عقب‌ماندگی‌های خود را جبران کنیم. نظر شما در این رابطه چیست؟

نباید غصه خورد که چرا عقب افتاده‌ایم. مثلاً گفته می‌شود که عربستان از فرصت‌سوزی‌های ما استفاده کرده و صنایع نفت خود را توسعه داده است. اما آیا این کشور توانسته از منابع نفتی خود در راستای ایجاد توسعه اقتصادی در تمام شئون کشور استفاده کند؟ پاسخ خیر است، چون هنوز هم که هنوز است می‌شنوم در عربستان فقر و بیکاری وجود دارد. یعنی آنها هم با اینکه تولید نفت‌شان را به حداکثر رسانده‌اند ولی ظاهراً پول‌هایشان را در جای مناسبی استفاده نکرده‌اند. شاید اگر تولید نفت‌شان را کم می‌کردند لااقل برای آیندگان‌شان بهتر بود. ما به هیچ‌وجه نباید نگران عربستان باشیم چون این کشور نه به لحاظ سیاسی و نه از نظر اقتصادی و اجتماعی قابل مقایسه با کشور ما نیست. آنها در این سال‌ها صنعت نفت‌شان را توسعه داده‌اند اما آیا این باعث شده تا حکومتی دموکراتیک را به وجود بیاورند؟ کشورشان دست چند شاهزاده قرار گرفته و منابعش از سوی آنها به چرخش درآمده است. پس زیاد نباید نگران عقب‌افتادگی از عربستان بود. اصلاً به نظر من مقایسه ایران با عربستان قیاس‌مع‌الفارق است. اولاً آنها گاز ندارند ولی ما منابع سرشار گازی داریم. جمعیت ما خیلی بیشتر از آنهاست و دولتی دموکراتیک داریم و نهادهای دموکراسی در کشورمان شکل گرفته است.

به نظرم بهتر است به جای چنین مقایسه‌هایی به این فکر کنیم که با توجه به منابع سرشار گازی و نفتی‌مان چگونه می‌توانیم نقشه راهی را تعیین کنیم که کشورمان به توسعه دست یابد و در کمترین زمان با توجه به این دارایی خدادادی به اهداف‌مان دست یابیم.

یکی از مباحث اصلی کشور در حال حاضر مساعد نبودن فضای کسب و کار در کشور است. این فضا در صنعت نفت و گاز چگونه خود را نشان داده است؟

طبیعی است که این فضای نامساعد در کل فضای اقتصادی کشور تعمیم‌یافته است. در فضای اقتصاد کلان وقتی شما نرخ ارز را درست تنظیم نمی‌کنید، به سمت تعیین نرخ بهره واقعی نمی‌روید و بازار انرژی را یارانه‌ای مدیریت می‌کنید. این موضوع خود به خود همه چیز را تحت تاثیر قرار می‌دهد. در تجارت نفت و گاز هم وضع به همین منوال است و تقریباً همه بخش‌های اقتصادی را تحت تاثیر خود قرار می‌دهد. نفت و گاز بیشتر از هر صنعت دیگری مورد توجه و مورد علاقه کشورهای دیگر است. اما ناکارایی سیستم اداری ما اولین جایی را که تحت تاثیر قرار می‌دهد، همین بخش نفت و گاز است که بیشترین ارتباط را با دنیا دارند. در واقع ما در پساتحریم به بدنه قوی اداری و مدیران آگاه نیاز داریم. انگلیسی‌ها در این رابطه مثال معروفی دارند و می‌گویند ما به سرهای خونسرد احتیاج داریم با فکر روشن! بنابراین اولین چیزی که باید در بخش نفت و گاز انجام گیرد، این است که باید تجاری شود. یعنی اگر بخواهیم از عقب‌افتادگی تاریخی بیرون بیاییم بهتر است یک بار هم که شده از خودمان بپرسیم چرا کشورهایی نظیر مجارستان که نه نفتی دارند و نه گازی و از کشورهای درجه‌دو اروپا به شمار می‌آیند، توانسته‌اند شرکت‌های بین‌المللی تشکیل دهند و برای سرمایه‌گذاری و مشارکت در طرح‌های نفتی و گازی ما ابراز آمادگی کنند اما ما که صنعت نفت 100ساله داریم، هنوز نتوانسته‌ایم شرکتی در حد و اندازه‌های جهانی به وجود آوریم. مگر شرکت ملی نفت ما از بقیه چه کم داشت؟ چرا اتریش و فرانسه و... توانستند شرکت‌های خود را تجاری کنند و شرکت‌های بین‌المللی به وجود بیاورند اما ما نتوانستیم؟
چرا شرکت‌های ما نمی‌توانند با این کشورها که منابع ندارند به رقابت بپردازند؟ در ایران این همه نفت و گاز داریم اما شرکت‌های نفت و گازمان نمی‌تواند با این شرکت‌ها به رقابت بپردازد. پاسخ این است که آنها اجازه دادند که شرکت‌هایشان کار تجاری انجام دهد و تجاری شود اما ما شرکت‌هایمان را تبدیل کردیم به اداره. بنابراین اولین قدمی که باید برداشته شود این است که شرکت‌هایمان را به صورت بین‌المللی تجاری کنیم و ساختار نویی مطابق با ساختارهای جهانی برای آن به وجود آوریم. دولت اجازه دهد این شرکت‌ها فعالیت تجاری خود را انجام دهند و از آنها هم مالیات بگیرد و اینقدر مدیران آنان را زیر ذره‌بین قرار ندهد. متاسفانه ساختار کنونی صنعت و نفت و گاز و البته کل بخش‌های اقتصادی ما به گونه‌ای است که جسارت از مدیران گرفته شده است.

اگر شرکت‌های تجاری در ایران به وجود آیند، رابطه مدیر با دولت در پرداخت مالیات خلاصه می‌شود، یعنی مدیر تلاش می‌کند فعالیت‌های شرکت متبوعش را گسترش دهد و از محل درآمد بیشتری که کسب می‌کند مالیات بیشتری به دولت بپردازد.

کشورهایی که مثلاً فرض کنید 10 هزار لیتر بشکه نفت هم استخراج نمی‌کنند به جایی رسیدند که میلیاردها دلار را قادرند در این صنعت سرمایه‌گذاری کنند. ولی ما که میلیاردها بشکه نفت داریم و استخراج می‌کنیم هنوز شرکت‌هایمان قادر نیستند با این شرکت‌های درجه‌دوم هم رقابت کنند. چرا این‌طور شده؟ علتش این است که این شرکت‌ها را از تجاری بودن در‌آوردیم و تبدیل کردیم به یکسری اداره. بعد گفتیم فلان کس را استخدام کنید، فلان کس را اخراج کنید. این مدیر را بگذارید کنار و آن مدیر را بیاورید. با این وضع همه چیز را فلج کردیم، به طوری که مدیرهای شرکت ملی نفت ایران نمی‌توانند کار کنند. اگر این وضع را اصلاح کنیم آن وقت سرمایه‌گذاری خیلی گسترده‌ای از سوی شرکت‌های بین‌المللی ایرانی در منطقه خاورمیانه، آفریقا و سایر نقاط دنیا می‌تواند صورت گیرد و کشور این همه تشنه سرمایه‌گذاران خارجی نباشد.

گرفتن جسارت مدیران ریشه در تاریخ این کشور دارد و معمولاً فضایی به وجود نیامده تا فردی جسور بتواند تحولاتی را به وجود آورد. اگر هم بوده توسط نهادهای ذی‌ربط سرکوب شده است. به نظر شما چگونه می‌توان جسارت را به عرصه مدیریت اقتصادی کشور بازگرداند؟

اجازه بدهید در این باره خاطره یکی از مدیران نفتی کشور را برای‌تان شرح دهم. یک بار آقای رکن‌الدین جوادی که مدیرعامل شرکت ملی نفت هستند، حرف عجیبی زدند و گفتند برخی از نهادهای نظارتی وارد دفتر من شدند و پرس‌وجو کردند که چرا دور میز شما از نوارهایی استفاده شده که خارجی است؟ ما در ایران کالای مشابه آن را داریم شما چرا از آن استفاده نکرده‌اید؟! او می‌گفت آخر من چه کار دارم به تزیینات دور میز. وظیفه من اینجا سیاستگذاری برای شرکت ملی نفت است نه اینکه بگردم دنبال کسی که از جنس خارجی برای دور میز من استفاده کرده است. خب وقتی تا این حد مدیران ما مورد بازخواست قرار می‌گیرند، شما فکر می‌کنید آیا می‌توان مدیران جسور تربیت کرد و شرکت‌های تجاری به وجود آورد؟ ما به جای اینکه مدیران‌مان را برای قراردادهای بزرگ و ریسک‌های بالا آماده کنیم، همیشه ته‌‌دل‌شان را با این برخوردها خالی کرده‌ایم. صنعت نفت و گاز ما هم‌اکنون نیاز به مدیرانی دارد که شجاعانه تصمیم بگیرند و بتوانند قراردادهای بزرگ را به امضا برسانند و دولت هم از آنان حمایت کند نه اینکه بعدها یقه آنان را بچسبد و مورد محاکمه قرار دهد و انگ خائن بودن به آنها بزند.

ما چه کاری می‌توانیم انجام دهیم که شرکت نفت و گازمان را به بهترین شرکت دنیا تبدیل کنیم؟

نگاه کنیم ببینیم بزرگان صنعت نفت و گاز دنیا چه مسیری را طی کرده‌اند. آنها شاخص‌هایی از یک تا پنج دارند. تمام تلاش‌شان را هم به کار می‌گیرند که به یک برسند. ما تمام ظرفیت‌مان را هم به کار گیریم از نظر شاخص‌های آنان به سه هم نمی‌رسیم. ساختار صنعت نفت و اصولاً ساختار اقتصاد ایران باید تغییر یابد تا بتوانیم کاری اساسی انجام دهیم. با این ساختاری که داریم مدیران شل و توتال هم بیایند هیچ کاری نمی‌توانند انجام دهند. آنها چگونه می‌توانند در فضایی که پر از قوانین دست و پا گیر و گاه متناقض است، کار کنند؟ مساله اساسی ما در صنعت نفت سرمایه نیست، ساختار است. حتی پیش آمده که مدیری 95 درصد پروژه‌ای را به جلو برده اما نگذاشته‌اند تا آن پنج درصد را هم به پیش ببرد، چون مثلاً گفته‌اند در فلان بخش شما هزینه‌های اضافه داشته‌اید. ما نیازمند یک نگاه نو به اقتصاد ایران هستیم و تا این نگاه به وجود نیاید و مچ‌گیری، بگم‌بگو و انگ‌زدن در آن باشد به جایی نخواهیم رسید.