گداپروری نکنیم

چندی پیش طرحی مبنی بر پرداخت مقرری یا یارانه به کلیه بیکاران کشور در مجلس مطرح شد. می‌خواهم ببینم از نگاه شما در مقطع فعلی بیکاران کشور ما شغل می‌خواهند یا حمایت مالی؟

ما ضرب‌المثل‌های مختلفی داریم؛ از جمله یک ضرب‌المثل چینی هست که می‌گوید به جای دادن ماهی، ماهیگیری به افراد یاد دهید. این خیلی معانی اصولی و اساسی دارد و معنای آن، این است که ما شاید لازم باشد در مواقعی هزینه‌هایی را صرف کنیم اما گاهی هم این هزینه‌ها باید منتج به این شود که کار‌بلدی و ماهیگیری را به افراد یاد دهیم. یا من بارها این بحث را مطرح کردم که به مذاق برخی هم خوش نیامد اما بعدها دیدند که این بحث جدی است و آن این است که ما متاسفانه گاهی اوقات در مورد کمیته امداد و سازمان بهزیستی آمار می‌دهیم که خوشبختانه مثلاً از چهار میلیون مقرری‌بگیر تحت پوشش این سازمان این تعداد را به چهار میلیون و 500 هزار نفر رسانده‌ایم؛ این خوب نیست! ما باید ببینیم چقدر توانمندسازی‌هایمان را افزایش داده‌ایم. به همین دلیل طبیعتاً در این بحث اولاً سمت‌وسوی کشور باید به سمتی برود که اشتغال ایجاد شود.

چگونه اشتغال‌زایی باید ایجاد شود؟

در ایجاد اشتغال دو موضوع مطرح است؛ یکی اشتغال پایدار و دیگری اشتغال کاذب.

منظورتان از اشتغال کاذب، شغل‌های موقت است؟

موقت نه. شغل‌های کاذبی مانند فروش روزنامه در سر چهارراه‌ها که عملاً پایدار نیست و لحظه‌ای است و معلوم نیست که چقدر می‌تواند ادامه داشته باشد، منظورم است. بنابراین مسوولیت حاکمیت ایجاد اشتغال پایدار است که باید دید از کجا شروع می‌شود؟ زمانی است که برخی می‌گویند اشتغال خوب است و همه باید اشتغال داشته باشند، اما تنها این طوری در حرف نباید از اشتغال سخن گفت بلکه باید دید چطور می‌توان اشتغال پایدار ایجاد کرد. چگونگی‌ آن مهم است. نوعاً ما باید تمرکز خود را بر تولید ناخالص ملی بگذاریم. اگر ما به دنبال این هستیم که اشتغال پایدار ایجاد کنیم باید چرخه تولید ناخالص ملی ما افزایش پیدا کند. وقتی چرخه تولید ناخالص ملی ما افزایش پیدا کند، یعنی اینکه رونق اقتصادی در کشور حاصل می‌شود. رشد تولید ناخالص ملی به منزله افزایش درآمد سرانه ملی نیز است که آن وقت رفاه عمومی و قدرت خرید مردم نیز بیشتر می‌شود. اینها همه به هم مرتبط است. در کنار این، حالا اشتغال هم به وجود می‌آید. ما باید با توجه به ترکیب جمعیتی کشورمان و بر مبنای هرم جمعیتی خود تنظیم برنامه داشته باشیم. مثلاً اکنون بعضاً می‌بینیم همچنان اعلام می‌کنند کلاس‌های درس در حال ساخت است. یک زمانی ما 14 میلیون نفر دانش‌آموز داشتیم که اکنون این تعداد به 10 میلیون نفر رسیده است. آیا اکنون باز هم لزوم ایجاد کلاس درس وجود دارد؟ این سوال مهمی است. من زمانی مشاور وزیر آموزش و پرورش بودم و از این منظر بررسی کردم و به این نتیجه رسیدم که ما یک میلیون و 200 هزار کلاس درس داریم که 800 هزار کلاس درس در حال استفاده و 400 هزار کلاس درس ما خالی است. این یعنی سرمایه هدر دادن. یا به نوعی آرایش ساختمان‌های کلاس درسی که ما ایجاد کردیم، ایراد دارد. مثلاً در مدرسه می‌بینید که کلاس‌های درس دو، سه‌نفره است اما در جایی دیگر تراکم به شدت زیادی دارد. اگر سرمایه‌گذاری‌های ما بر اساس آمار و اطلاعات درست باشد، سرمایه‌های ما در بخش‌های بی‌مورد بلوکه نمی‌شود بلکه می‌تواند در بخش‌هایی سرمایه‌گذاری شود که اشتغال ایجاد کند. یعنی ما منابع داریم اما از منابع خود خوب استفاده نمی‌کنیم یا به صورت مناسب این منابع را تخصیص نمی‌دهیم. یک مثال دیگر مطرح می‌کنم تا موضوع ملموس‌تر شود. اکنون بحث ایجاد ظرفیت در دولت نهم و دهم مطرح است که از نگاه مدیریتی غلط است.

منظورتان از ایجاد ظرفیت چیست؟

ببینید اکنون در حالی بر ایجاد ظرفیت تاکید می‌شود که مهم‌تر از آن بحث تولید است. مثلاً اکنون عنوان‌ شده برای تولید فولاد 19میلیون تن ظرفیت ایجاد شده و حتی برای آن جشن گرفته‌ایم اما تولید ما در این بخش 12میلیون تن است. یعنی ما هفت میلیون تن ظرفیت خالی داریم. این یعنی ما زمین، سوله و ماشین‌آلات گرفتیم و همه این‌ کارها را انجام دادیم اما تولید در آن نداریم. این یعنی سرمایه‌ها را در این بخش‌ها بلوکه کرده‌اند که از نگاه کارشناسی و مدیریتی این موضوع 100درصد غلط است. در حالی که جمعیت جوان ما نیاز به اشتغال دارد اما ما منابع را در بخش‌هایی خرج کردیم که بلوکه شده و راکد مانده‌اند. این جنس موضوعات جدای از بحث تحریم و دیگر مواردی است که من اصلاً به آنها ورود پیدا نمی‌کنم. در واقع اینها همه بحث‌های مدیریتی است که ما نتوانستیم از منابع خودمان درست استفاده کنیم. من به دو مثال در مورد آموزش‌ و پرورش و تولید فولاد اشاره کردم اما در بخش‌های دیگر هم از این مصداق‌ها وجود دارد.

در واقع اعتقاد دارید سوءمدیریت‌ها در پاسخ ندادن به نیازها نقش بسیاری داشته است؟

بله، ما به جمعیت جوان خود که نیاز به شغل دارد توجه نکردیم و منابع خود را در بخش‌هایی توزیع کردیم که نتوانستیم به نیازهای ما پاسخ دهد. بحث دیگر این است که تحریم‌ها روی اقتصاد ما اثر گذاشته است. از سویی دیگر تصمیماتی که ما گرفته‌ایم باعث به‌هم‌خوردگی در اقتصاد شده است. مثلاً توجه کنید هر ساله بانک مرکزی یک بسته نظارتی را تنظیم می‌کند که تسهیلات و سود و بهره بانکی چقدر باشد. اواخر سال 89 اعلام کردند نرخ بهره از 17درصد به 15درصد کاهش یابد. وقتی شما نرخ بانکی را بدون توجه به وضعیت بازار تغییر می‌دهید و توجه نمی‌کنید وضعیت اقتصادی کشور و درآمد مردم و گردش کار چگونه است، باعث می‌شوید منابع بانک‌ها خارج شود و به سمت بازار طلا و ارز برود و ناگهان تغییرات قیمتی به وجود آید. از سویی دیگر این تغییرات قیمتی باعث کاهش ارزش پول ملی می‌شود.

منظورتان این است که مانند زمستان سال 90 تبعات آن تصمیم با نوسان‌های ارزی بروز می‌کند؟

دقیقاً، از زمستان سال90 نوسان‌های ارزی شروع شد و دیگر همین وضعیت ادامه پیدا کرد. پس دیگر اینجا نه تحریمی بود؛ نه عامل دیگری. این تصمیم غلط باعث آن وضعیت شد که بعداً آمدند و این تصمیم را تغییر دادند. به اینها تصمیمات غیرکارشناسی و برهم ریختن بازار و اقتصاد می‌گویند. سیاست‌های پولی و مالی هر کدام تعاریف خاص خودش را دارد. وقتی بازار اقتصادی شما به هم می‌ریزد و کاهش ارزش پولی رخ می‌دهد باعث می‌شود رونق اقتصادی در بخش صنعت کاهش یابد. وقتی رونق اقتصادی در صنعت شما کاهش می‌یابد و تولید مقرون به صرفه نمی‌شود و هزینه‌های بهاشده برای محصولات افزایش می‌یابد اولین اتفاقی که رخ می‌دهد اخراج کارگران است. پس ما سوای این که آن سیاست‌ها را انجام ندادیم که بتوانیم نیروی کار را برای واحدها جذب کنیم، سیاست‌های دیگری را نیز اجرا کردیم که آنهایی هم که شاغل بودند، بیکار شدند. آن وقت فاجعه بودن این موضوع بیشتر شده است. چرا که این‌ شاغلان درآمدی داشتند و بر اساس آن خانواده تشکیل داده‌اند و حال با رها شدن اینها در جامعه تبعاتی بروز خواهد کرد.

به همین دلیل هم است که بحث بیمه بیکاری و حمایت از بیکارشده‌ها مطرح می‌شود.

بله، حالا ما در اینجا بیمه بیکاری را مطرح می‌کنیم. قاعدتاً شما در کشورهای دیگر هم که بررسی کنید می‌بینید این موضوع در یک اقتصاد سالم قابل ارزیابی است. این طبیعی است که مثلاً فردی کاری یا پروژه‌ای را انجام می‌دهد و ورشکست می‌‌شود یا دیگر فعالیت یک واحد تولیدی توجیه اقتصادی ندارد و آن وقت در این شرایط چون این افراد زمانی که شاغل بودند حق بیمه بیکاری پرداخت می‌کردند به عنوان نیروی مازاد آن واحد که می‌شوند می‌توانند از مقرری بیمه بیکاری بهره ببرند. این اگر در حالت نرم و طبیعی باشد ایرادی ندارد اما وقتی همگانی شد مشکل پیدا می‌کند. مثلاً فرض کنید که 10 درصد آن قابل قبول است نه اینکه مثلاً 50 درصد این افراد تحت پوشش بیمه بیکاری قرار بگیرند. نکته ظریف دیگر بحث قانون اساسی است که در اصل سوم قانون اساسی بند 12 آن اشاره شده مسوولیت حکومت پی‌ریزی اقتصاد صحیح و عادلانه طبق ضوابط اسلامی جهت ایجاد رفاه و رفع فقر و برطرف ساختن هر نوع محرومیت در زمینه‌های تغذیه، مسکن، کار، بهداشت و تامین بیمه است. ما بیمه‌های مختلفی از جمله بیمه بیکاری و سلامت و بیمه‌های دیگر داریم. حالا این بیمه بیکاری باید نقش خود را خوب ایفا کند و بر اساس پرداختی که خود بیمه‌گذاران یا سازمان بیمه‌ای انجام می‌دهد یک‌درصدی برای بیمه بیکاری پرداخت شود. البته ببینید این یک مسکن است. طبیعی است که چنین طرحی اجرا شود اما وقتی که شما مساله را بحران‌زا کردید؛ یعنی صنایع شما با مشکلات متعدد مواجه شد و سیلی از شاغلان به خیل بیکاران ملحق شدند شما تا یک جایی می‌توانید پرداخت مقرری به بیکاران را انجام دهید. چرا که هم برای کسانی که شغل خود را از دست دادند این حمایت تاریخ انقضا دارد و هم برای شرکت‌های بیمه‌ای این توان وجود ندارد که برای همه بیکاران میزانی مقرری پرداخت کنند. اینها از جمله مشکلاتی است که امکان دارد ما با آن مواجه ‌شویم.

البته این برای مساله بیمه بیکاری است که امکان دارد مشکلی برای شرکت‌های بیمه‌ای به وجود آید اما در طرح پرداخت مقرری به بیکاران دیگر اعتبار آن باید توسط خود دولت تامین شود.

به هر ترتیب اگر ما به این نوع مسائل توجه نداشته باشیم، اینها گردونه‌ای است که به هم گیر پیدا می‌کند و یک‌دفعه می‌بینید که حالت انفجاری را به وجود می‌آورد و اقتصاد شما را فشل می‌کند. پس تصمیمات مدیریتی، ندیدن وضعیت موجود، ندیدن آینده، نداشتن برنامه مناسب و پیش‌بینی‌های لازم را نکردن باعث می‌شود شما تقریباً با وضعیتی مواجه شوید که اکنون در آن قرار داریم. یعنی از یک طرف با نیروهای جوانی مواجه هستیم که به کار نیاز دارند و ما برای آنها فرصت شغلی فراهم نمی‌کنیم و از سوی دیگر شاغلانی را داریم که شغل آنها با خطر نابودی مواجه شده است. من بسیاری از صنعتگرانی را می‌شناسم که آدم‌های علاقه‌مندی هم هستند اما دیگر چرخه کار واحد آنها نمی‌چرخد. یعنی شما وقتی به دور زیان‌دهی افتادید دیگر نمی‌توانید کاری کنید. مثلاً اکنون یک شاخص نشان‌دهنده وضعیت فعلی بحث معوقات بانکی است. شما اگر می‌خواهید ببینید بدن شما سالم یا بیمار است به پزشک مراجعه می‌کنید و پزشک هم شما را به آزمایشگاه می‌فرستد. وقتی به آزمایشگاه رفتید یکسری تست از شما گرفته می‌شود که ببینند مثلاً کلسترول یا قند شما چه وضعیتی دارد. در آن آزمایش به شما هم نرخ طبیعی را می‌دهند و هم وضعیت شما را گزارش می‌کنند که معلوم می‌شود بدن شما چه مشکلاتی دارد. اکنون هم وقتی ما می‌بینیم که معوقات بانکی به 80 هزار میلیارد تومان رسیده متوجه می‌شویم که صنعتگران و تولیدکننده‌هایی که از بانک‌ها تسهیلات دریافت کرده‌اند توان بازپرداخت آن را ندارند.

پس در واقع از بخش صنعت هم نمی‌توان انتظار اشتغال‌زایی داشت.

من هم همین را می‌خواهم بگویم. این آدم‌ها، آدم‌های بدی نیستند بلکه صنعتگر و تولیدکننده‌ای هستند که وثیقه ملکی هم در اختیار بانک‌ها گذاشته‌اند اما چون با آن مشکلات مورد اشاره مواجه شده و دیگر تولید واحد آنها توجیه اقتصادی ندارد و به صرفه نیست، نمی‌توانند بدهی‌های خود را پرداخت کنند. پس یکی از شاخص‌هایی که نشان می‌دهد وضعیت تولید و صنعت ما با مشکل مواجه است همین بحث معوقات بانکی است. پس از سویی ما این چنین تولیدکننده‌هایی داریم که توان پرداخت اقساط تسهیلات خود را ندارند و از سویی دیگر با شاغلانی مواجه هستیم که دارند از شغل خود بیرون می‌آیند و در کنار همه اینها ما منابع خود را به درستی مصرف نمی‌کنیم. آن وقت در این وضعیت کسانی هم هستند که به بازار کار عرضه ‌شده‌اند و شغل جدید می‌خواهند؛ حالا اینها تحصیلات دانشگاهی و توانایی فنی و حرفه‌ای هم دارند اما شغلی وجود ندارد.

طبق آمارهای برنامه چهارم و پنجم تعداد آنها هم به سالانه یک میلیون نفر می‌رسد.

در کنار این، آماری هم هست که البته تایید شده مقامات رسمی نیست اما تقریباً تایید شده که سالانه 200 هزار نفر از تحصیل‌کرده‌های ما از کشور خارج می‌شوند. این زنگ خطر است. وقتی آدم بحث اقتصادی می‌خواهد داشته باشد باید از زوایای مختلف این بحث را ببیند. حال ما آمده‌ایم اسم این را عوض کرده‌ایم و صدور مغز گذاشته‌ایم؛ در حالی که این پدیده فرار مغز است. شما اگر در اینجا اشتغال را فراهم کنید طبیعی است که کار کردن برای این گونه افراد در کشور خودشان راحت‌تر است. اگر اشتباه نکنم ایران از نظر مهاجرت‌ها در دنیا اول است. نکته جالب دیگر این است که چند سال پیش سفیر کانادا جلسه‌ای داشت و دوره او تمام شده بود و می‌خواست از ایران برود. او در صحبت‌های خداحافظی‌اش می‌گفت من از مردم ایران و کشور ایران خیلی تشکر می‌کنم که در طول مدتی که اینجا بودم حدود 17هزار ویزا دادم. این در حالی است که به گفته او، در کشور کانادا برای یک فرد با مدرک لیسانس 5/1میلیون دلار، برای یک فرد با مدرک فوق‌لیسانس دو میلیون دلار و برای یک فرد با مدرک دکترا 5/2میلیون دلار باید هزینه شود. این یعنی ما سرمایه‌های نیروی انسانی را که در دبستان، راهنمایی، دبیرستان و دانشگاه برای آنها هزینه‌هایی پرداخت کردیم، اکنون دو‌دستی تقدیم کشورهای دیگر کردیم. ببینید این موضوع چه فاجعه‌ای برای کشور ما در پی دارد. فاجعه‌ دیگری که برای کشور ما در این اتفاق به وجود می‌آید و مستتر است این است که نوعاً وقتی قشر تحصیل‌کرده شما مهاجرت می‌کند یعنی اینکه ژن فرهیخته خود را هم دارید از کشور خارج می‌کنید. این فرد در کشور دیگر ازدواج و تولید مثل می‌کند. در واقع شما با فرستادن این افراد به کشورهای دیگر نه‌تنها آدم‌های باهوش خود را می‌فرستید بلکه ژن آنها را هم فرستاده‌اید. اینها سرمایه‌های کشور هستند. شما نمی‌توانید تبعات این چنین اقداماتی را اندازه‌گیری کنید و عدد و رقم برایش عنوان کنید. اینها ارزش‌های معنوی و سرمایه‌های کشور هستند. حالا در این شرایط و در این گردونه آیا تمرکز ما فقط بر روی بیمه بیکاری باید باشد؟

شما از طرفی اشاره می‌کنید صنعت ما توان اشتغال‌زایی ندارد و از سوی دیگر سه میلیون و 500 هزار نفر بیکار در کشور وجود دارد. مساله این است که تا زمانی که آن مشاغل پایدار مورد اشاره شما ایجاد شوند می‌توان از بیکاران کشور با پرداخت مقرری حمایت کرد؟

ببینید نکته‌ای که وجود دارد همین است که ما باید برای راه‌ انداختن سریع صنعت تدبیری بیندیشیم. راه اصلی آن، این است. مثالی که برای سازمان بهزیستی و کمیته امداد اشاره کردم به همین مربوط است. ما نباید دور اقتصاد ایران پرده یا نرده‌ای بکشیم و بعد وسط آن یک پرچم کمیته امداد نصب کنیم. ما استعداد، توانمندی و ظرفیت مورد نیاز را داریم. خیلی جالب است که ظرف چند وقت اخیر کشفیاتی که در زمینه ذخایر گازی انجام شد، باعث شده ایران از این نظر در دنیا اول باشد. با وجود اینکه منابع گازی ما در دنیا اول است اما در زمستان به لحاظ اینکه دانش و تکنولوژی مناسب نداریم اولین جایی که گاز آن را قطع می‌کنیم، صنعت است. این ایراد دارد. اکنون مخازن مشترک در عسلویه با کشور قطر داریم اما آیا ما بیشتر برداشت می‌کنیم یا کشور قطر؟

به گفته وزیر نفت آنها بیشتر برداشت می‌کنند.

بله، آنها دارند بیشتر می‌برند. اگر اشتباه نکنم درآمد سرانه کشور قطر در جهان اول است. کشور قطر به سرعت از مخزن مشترک دارد استفاده می‌کند. حالا از این طرف بررسی کنیم. دولت یازدهم با حمایت و پشتیبانی مردم انتخاب شد. اولاً که این انتخاب معنایش این است که مردم از وضعیت موجود ناراضی هستند. این رای گویای آن است که مردم از این وضعیت ناراضی هستند. از طرف دیگر آقای روحانی اسم دولت خود را دولت تدبیر گذاشته‌ که البته نباید فقط با اسم حرکت کنیم بلکه باید با محتوا حرکت کنیم. در اینجا ترکیب کابینه‌ای که معرفی می‌شود مهم است. پشتیبانی آیت‌الله رفسنجانی و خاتمی را اصلاً نمی‌توانیم نادیده بگیریم. بالاخره این دو نیرو، نیروی مردمی و مورد احترام مردم هستند و آقای روحانی هم ویژ‌گی‌هایی دارند که در مناظره‌ها اینها را عرضه کردند. نکته جالبی را هم ایشان اشاره کردند که گفتند جشن پیروزی نمی‌گیریم مگر اینکه مشکلات تورم و بیکاری را حل کنیم. ما امیدوار هستیم هرچه زودتر این اتفاق بیفتد. پس اولین مساله‌ای که رخ می‌دهد ترکیب کابینه است. ترکیب کابینه می‌تواند خیلی به حل مسائل کمک کند. آدم‌هایی که قرار است در این مجموعه قرار بگیرند قطعاً فراجناحی هستند و قرار است دولت تدبیر و عدل و دولت راستگویان شکل بگیرد. من تاکید می‌کنم دولتی شکل بگیرد که با مردم صادقانه برخورد کند و آمار و اطلاعات دروغین به مردم ندهد. در واقع دولت آینده باید اطلاعات درستی به مردم بدهد؛ نه اینکه مانند اکنون که وضعیت اقتصادی ما خوب نیست اما بگوییم همه چیز خوب است. وقتی الان برف می‌بارد بگویید برف نمی‌بارد دیگر اعتماد عمومی را از دست می‌دهید. بنابراین یکی از راهکارها این است که این چنین کابینه‌ای شکل بگیرد و نکته دیگر تمرکز بر راه‌ انداختن صنعت کشور است. منظورم به صورت مشخص افزایش تولید ناخالص ملی است.

البته منظور شما باید مشخص شود که ادامه طرح‌های نیمه‌تمام است یا راه‌اندازی طرح‌های جدید؟

ببینید این خودش قابل بحث است. شاید وقتی برخی طرح‌ها را بررسی کنیم می‌بینیم 70 درصد منابع آن طرح‌ها اختصاص داده شده اما کارایی ندارند که اینجا تصمیم‌گیری برای یک مدیر واقعاً سخت است. آیا 30 درصد دیگر را اختصاص دهد یا نه! آیا توجیه خواهد داشت یا نه! اینها مشکلاتی است که وجود دارد و باید هزینه - فایده شود. برداشت من این است که در فاز اول همین شرایط را نگه داشتن هنر است. رویایی نباید صحبت کرد و باید واقعی سخن گفت. این قدم اول است و قدم دوم کنترل است. یعنی به تدریج نرخ‌ها را کاهش داد. این به مرور زمان نیاز دارد. یعنی این طور نیست که فرض کنید یکی دوماهه یا پنج ماهه قابل حل باشد. ما نمی‌توانیم ارتباط‌های دنیای خودمان را نادیده بگیریم. اکنون دنیا دهکده جهانی است. همان‌طور که رادیو را روشن می‌کنید و اطلاعات رد و بدل می‌شود، کالاها هم همین‌طور در حال جابه‌جایی هستند. این چیزی طبیعی است. سازمان جهانی تجارت هم برای این است. اکنون در این سازمان بیش از 140 کشور عضو هستند و دارند با هم تعامل می‌کنند. دیگر نمی‌شود گوشه‌ای نشست و تعاملی نداشت. سال‌های سال بود که کشور چین در یک گوشه نشست و دور خود یک حصار کشید اما بالاخره دیوارها را برداشت و تدبیر هم کرد و در نتیجه یک رشد اقتصادی دو‌رقمی برای این کشور حاصل شد. اکنون کشور چین دومین اقتصاد دنیا شده و برنامه هم دارد که به اولین اقتصاد دنیا برسد. آن هم در کشوری که فقر، بیکاری و اعتیاد بیداد می‌کرد. من یادم هست که مثلاً یک مقام چینی آمار می‌داد که تعداد بیکاران آن کشور 100 میلیون نفر است. این رقم کمی نیست! ما امکانات و منابعی مانند نفت و گاز مناسب داریم و اینها همه مزیت‌های ما هستند که باید این مزیت‌ها را با نیازهایمان تطبیق دهیم. در هر صورت آن ترکیب کابینه مورد اشاره می‌تواند بر کنترل وضعیت موجود خیلی موثر باشد و خروجی این موضوع به بازار کسب و کار برمی‌گردد. بازار کسب‌وکار حسگر و سنسوری دارد که بلافاصله خودش را نشان می‌دهد. اگر ببیند کابینه‌ای بر سر کار آمده که تصمیمات عجولانه و شتابزده نمی‌گیرد و تصمیمات عاقلانه اتخاذ می‌کند بازار کسب و کار به تدریج تثبیت می‌شود. آن وقت کسانی که می‌خواهند سرمایه‌گذاری کنند وارد فضای کسب و کار می‌شوند. این در حالی است که مثلاً پیش از این، ظرف یک دوره شش ماهه بانک مرکزی 16 بخشنامه ارزی داده است که بعضاً با هم متفاوت بودند. یا از سوی دیگر افرادی هستند که از صندوق توسعه دو سال پیش تسهیلات ارزی گرفته‌اند و بعد رفته‌اند کار تولید خود را شروع کرده‌اند و محصول خود را هم فروخته‌اند اما حالا که زمان بازپس ‌دادن آن تسهیلات است به آنها می‌گویند باید با ارز مبادله‌ای‌ آن تسهیلات را پس بدهند. این طور که نمی‌شود! در این چنین وضعیت‌هایی صنعتگر و سرمایه‌گذار اطمینان از آینده خود ندارد و به همین دلیل اولین کاری که می‌کند این است که سرمایه‌گذاری نمی‌کند. یا شاید سرمایه‌ها را از کشور بیرون ببرد. یعنی همین تثبیت و آرامشی که در بازار کسب و کار به وجود می‌آید می‌تواند منجر به اشتغال‌زایی شود. سرمایه‌گذاری یعنی اشتغال.

اینها درست است اما باید در نظر داشت که این پروسه زمان‌بری است تا سرمایه‌گذاری به بار بنشیند. می‌خواهم بدانم آیا از نظر شما طی این مدت باید از بیکاران کشور حمایت شود؟

ببینید مقرری بیکاری وظیفه دولت است و قانون هم به این موضوع اشاره کرده است. حالت‌هایی است که مثلاً می‌گویند میزان بیکاری باید پنج درصد باشد که اگر این رقم به

30 درصد برسد دیگر این بحران است. حالا برای این بحران باید فکری کرد. شاید نتوان به همه بیکاران رسید و به همه آنها کمک کرد اما حداقل می‌توان با کمک به بخشی از آنها التهابات را کم کرد. در عین حال باید به این مساله هم توجه کرد که باید به سرعت به کار درمان پرداخت و اگر این کار را نکنیم برای ما خطرناک خواهد بود.

منظور شما از درمان، اشتغال‌زایی است؟

یعنی باید تمرکز ما روی این مساله باشد و به سرعت از تعداد شاغلان بیکار‌شده کم کنیم. برای این کار باید سریع‌تر اعتماد را به بازار کسب‌وکار برگردانند و پروژه‌هایی را که با مشکل مواجه بودند حمایت کنند تا این مشکلات حل شود و خود تولید را مدنظر قرار دهیم. اکنون در برخی از شهرک‌های صنعتی تولید نشسته است و گاهی حتی برخی بخش‌ها تا 30 درصد ظرفیت دارند کار می‌کنند. اینها همه یعنی بیکاری. در کنار اینها مساله مهم دیگر تعاملاتی است که با بیرون داریم و باید این را هم سریع‌تر روشن کنیم. در ایام اخیر مثلاً تحریم خودرو را داشتیم که اینها همه اثر می‌گذارد. ما با کوهی از مشکلات مواجه هستیم که خیلی از آنها را خودمان به وجود آوردیم که باید خیلی سریع آن مشکلات را حل کرد.

به نظر می‌رسد با وجود اینکه شما معتقد به ایجاد اشتغال پایدار هستید اما از سوی دیگر حمایت از بیکاران تا ایجاد شدن شغل‌های پایدار را هم تایید می‌کنید.

منتها باید به سرعت این بیکاران به جمعیت شاغلان پایدار بپیوندند و اصلاً نباید وقفه‌ای در این کار بیفتد. به هر حال باید توجه داشت افرادی که سر کار بودند و بیکار شدند حتماً باید مورد حمایت قرار بگیرند تا شغل‌های جدیدی فراهم شود.

فکر نمی‌کنید مثلاً با اعلام این طرح که به بیکاران مقرری یا یارانه‌ای پرداخت شود حجم وسیعی که تاکنون بیکار بودن خود را اعلام نکرده بودند هم بیایند و به بیش از سه میلیون و 500 هزار بیکار دیگر بپیوندند؟

البته نباید به آنها که اکنون بیکار هستند مقرری بیکاری پرداخت شود بلکه شاغلانی که شغل خود را از دست داده‌اند تنها باید مورد حمایت قرار بگیرند. این دو موضوع جداست.

آن وقت این طرح همان بیمه بیکاری می‌شود که اکنون در حال اجراست؟

در اصل همان بیمه بیکاری است و نمی‌توان آن طور عمل کرد که به همه بیکاران یارانه داد.

در واقع اعتقاد دارید فراتر از بیمه بیکاری نباید عمل کرد؟

نه، نباید این کار را کرد. ما آن انرژی را که می‌خواهیم روی آن قضیه بگذاریم می‌توانیم بر روی موضوع اشتغال صرف کنیم. چون آمار بیکاران را نداریم و علاوه بر این، شما از کجا می‌دانید که برای آنها کار عرضه شده و آنها به سر کار نرفته‌اند؟ ما این نوع اطلاعات را نداریم اما به هر حال کسانی که شاغل بودند و از شغل خود کنار رفته‌اند و مدارک آنها در وزارت کار به صورت مستند وجود دارد باید حمایت شوند. این کار معقول است. اما اگر بخواهیم به همه بیکاران مقرری بدهیم آن وقت همان کمیته امداد می‌شود که اول گفت‌وگو اشاره کردم. ما باید به سمتی برویم که نیروی کار ما پویا شود. وقتی جوان ما از کشور خارج می‌شود یعنی علاقه‌مند به شغل است و با وجود سختی‌های زندگی در خارج از کشور این وضعیت را می‌پذیرد.

چندی پیش معاون توسعه اشتغال وزارت کار آمار داده بود که از هر دو بیکار یک بیکار دارای مهارت است. اینها کسانی هم نیستند که صرفاً شغلی داشتند و اکنون بیکار شده‌اند بلکه بعد از فراگیری مهارت آماده یک شغل هستند که فعلاً کاری برای آنها نیست. آیا از اینها نیز نباید با دادن مقرری حمایت کرد؟

ببینید ما باید تمرکز خود را بر ایجاد اشتغال پایدار بگذاریم. آن راه نجات است. من تاکید می‌کنم وقتی نیروهای کار ما در عسلویه از 65 هزار نفر به پنج هزار نفر کاهش می‌یابد مناسب نیست. ما خیلی ظرفیت‌ها داریم و باید تدبیر کنیم. اگر ما پول‌ها را در فولاد برده‌ایم و بلوکه کرده‌ایم این کار اشتباه است و حداقل اکنون باید جلوی آن را بگیریم. این کشور منابع درآمدزای فراوانی دارد. در هشت سال اخیر حدود 700 میلیارد دلار درآمد نفتی داشته‌ایم. این درآمدها کجا رفته است؟ خب، بخشی از آنها این طور از بین رفته است.

چطور از بین رفته است؟

دو اتفاق رخ داده است. یکی اینکه منابع را بد استفاده کردیم و دوم اینکه خریدهای خود را به دلیل تحریم‌ها گران‌تر انجام داده‌ایم. باید تدبیر کنیم و از آن طرف امکانات هم داریم که می‌توانیم از آنها هم استفاده کنیم. ما در بین کشورهای منطقه ظرفیت بالایی داریم و خیلی از کشورها مانند ترکیه منابعی مانند نفت ندارند اما صنعت و توریسم خود را فعال کرده‌اند. زمانی در کشور ترکیه هر ماه حقوق‌ها را به دلیل تورم افزایش می‌دادند اما اکنون که به تثبیت رسیده‌اند را بررسی کنید که چقدر تغییر کرده‌اند. اگر بخواهیم به سمتی برویم که مکرراً افراد را تحت پوشش قرار دهیم این کار ایراد دارد. باید تدبیر کرد و اقتصاد و شغل پایدار ایجاد کرد.

در واقع شما با پرداخت یارانه مستقیم به بیکار مخالف هستید؟

برای آنها که شاغل بودند و بیکار شدند که بیمه بیکاری است ایرادی ندارد اما اگر قرار باشد به همه بیکاران مقرری بدهیم مناسب نیست. ما منابع آن را هم نداریم و برای این کار باید از یک بخشی اعتبار دریافت کنیم که در واقع عملاً داریم تولید ناخالص خود را کاهش می‌دهیم. شما بدانید که مردم ما قابلیت و توانمندی دارند و افراد ماهر کسانی هستند که برای آنها سرمایه شده است و حاکمیت باید برای آنها تدبیر کند.

بخشی از آنها که از طرح پرداخت مقرری به بیکاران حمایت می‌کنند، می‌گویند بخش عمده‌ای از اعتبارات را مثلاً در طرح بنگاه‌های زودبازده با اعتبار 27 هزار میلیارد تومان به کارفرمایان داده‌اند که این طور منابع از بین رفته است و حال این پول را حداقل به بیکاران بدهیم.

نمی‌شود که تصمیم غلط را با یک تصمیم غلط دیگر توجیه کرد. آن تصمیم غلط بوده است.

منظورتان طرح بنگاه‌های زودبازده است؟

بله، آن روش غلط بود. اصلاً چه کسی گزارش داده که خروجی این طرح چقدر بوده است؟

وزارت کار آمار داده که تا پایان سال 90 در مجموع یک میلیون شغل ایجاد شده است.

خب، باید بگویند که این یک میلیون نفر چه کسانی بودند و جزییات آن را منتشر کنند. با توجه به این هزینه‌های سرسام‌آوری که صرف شده کسی نمی‌آید بررسی کند مثلاً خروجی این طرح چه بوده است. در این طرح به سرعت بدون اینکه توجیه اقتصادی و توجیه کارشناسی طرح‌ها بررسی شود اجازه اجرای طرح‌ها را دادند و وقتی هم که تعداد افراد دریافت‌کننده تسهیلات زیاد باشد دیگر نمی‌توان کاری کرد. مثلاً می‌توان 10 هزار نفر را به زندان فرستاد! با آنها چه می‌توان کرد؟ یعنی منبع پولی خود را داده‌اید و رفته است و آنچه هم دنبال آن بودید انجام نشده است. اینها دلیل نمی‌شود که بگوییم چون این کار غلط را انجام دادیم برویم و کار غلط دیگری را انجام دهیم. در آن کار اصلاً داد می‌زد که روش غلط است. شما در کل کشور هیچ نظارتی بر روی این طرح‌ها نداشتید. شما پول را داده‌اید که مثلاً قطعه‌سازی دو تراش بخرد اما این کار را نکرده است، خب، آن وقت شما چه نظارتی داشتید؟

این طرح زمانی اجرا شد که شما هم عضوی از کابینه دولت نهم بودید.

ما کلی در این مورد بحث داشتیم.

شما آن زمان هم مخالف بنگاه‌های زودبازده بودید؟

بله، نباید کار این طور انجام می‌شد. مگر می‌شود بدین صورت پول بدهید و انتظار داشته باشید که شغلی ایجاد شود؟

دولت در آن زمان باید سالی یک میلیون شغل برای متقاضیان تازه وارد بازار کار شده ایجاد می‌کرد و چون باید ضربتی عمل می‌کرد شاید این طور عمل کرد.

ببینید بحث همین است که می‌گوییم آدم‌های عاقل و مدبر تصمیم‌گیری کنند. آدم‌ها وقتی می‌خواهند برای خودشان پولی را هزینه کنند به همین سادگی این کار را انجام می‌دهند؟ مثلاً برای خرید یک لوازم خانگی به اولین مغازه که رسیدید بدون در نظر گرفتن کیفیت و مقایسه قیمت، پول را می‌دهید؟ شما می‌روید قیمت و کارایی را می‌بینید و بعد به اندازه مورد نیاز خود خرید می‌کنید. توجیه اقتصادی یعنی این.

پس شما با کلیت کار که توزیع منابع برای اشتغال‌زایی باشد، موافق هستید.

منتها در چه مسیری باید باشد مهم است و نظارت هم باید وجود داشته باشد. بسیاری موارد بوده که پول داده شد و در بخش‌های دیگری مصرف شد و برگشت هم داده نشد. این پول شما را یک فرد که اصلاً نیازی ندارد می‌گیرد و بعد هم این پول را برنمی‌گرداند. وقتی می‌خواهید طرحی را سریع انجام دهید معلوم نیست که کنترل می‌شود یا نه. خیلی از این افراد اصلاً اشتغالی با این پول‌ها ایجاد نکردند. بنابراین پول ما رفته است، در حالی که می‌توانستیم این منابع را در جایی دیگر مصرف و شغل پایدار ایجاد کنیم.

فکر می‌کنید پرداخت مستقیم یارانه به بیکاران در نرخ بیکاری چه تاثیری می‌تواند داشته باشد؟ ما در هدفمندسازی یارانه‌ها نیز این تجربه را داشتیم که یارانه‌هایی پرداخت شد که دیگر میلی برای مثلاً قالی‌بافان برای ادامه شغل قبلی نماند.

بی‌تاثیر نیست. حالا درصدش چقدر است معلوم نیست. این هم همان‌طور است. ما در هدفمندسازی یارانه‌ها آمدیم به همه یارانه دادیم و همه را به یک اندازه از نظر دریافتی بالا آوردیم، در حالی که نباید این طور می‌شد. من خودم اصلاً برای این کار اقدامی نکرده و یارانه‌ای دریافت نکردم. چون اصلاً اعتقادی به این نداشتم. ما در حالی تنها با این کار دریافتی همه را بالا بردیم که باید با این منابع به سمت توانمندسازی حرکت می‌کردیم. البته درست است که برخی خانوارها اصلاً اعتباری ندارند و سرپرست خانوار آنها با مشکلاتی مواجه است که ما باید در حمایت از آنها اولویت‌بندی کنیم و این کار باید انجام شود اما وقتی شما این حمایت را همگانی می‌کنید مثلاً فردی که هفت فرزند داشته باشد و در یک منطقه دوردست زندگی ‌کند اگر ماهی 300 هزار تومان هم بگیرد دیگر نیازی به کار کردن ندارد. شما در خیلی از پروژه‌ها می‌بینید که دیگر کارگر ساختمانی ندارند. چون دیگر این کارگران تمایلی ندارند که مانند گذشته کار کنند. ما باید جهت‌دار جلو برویم. به یاد دارم مثلاً عشایر قالی‌بافی درکلات مشهد بودند که از کمیته امداد وام دریافت کرده بودند و با آن پول گوسفند خریده بودند و از این طریق درآمدهایی کسب می‌کردند و اقساط آن وام را نیز پرداخت می‌کردند. این روند یعنی توانمندسازی افراد. این یعنی هم اشتغال و هم عزت نفس. ما باید عزت نفس افراد را ببینیم و ناخواسته عزت نفس افراد را زیر پا نگذاریم. گداپروری نکنیم.

پرداخت مقرری به همه بیکاران هم همین طور است؟

اگر از آن شاغلان بیکار‌شده حمایت کنیم که این طور نیست و آن بحثی دیگر است. اما اگر فردی علم و دانش دارد و می‌تواند از این توانایی خود استفاده کند که نباید این طور حمایت شود. باید با این پول اشتغال‌زایی کنیم. این خیلی مهم است. یک حمایت مالی مستمر و زودگذر درست است که ما را خوشحال می‌کند اما یک کار پایدار که اثرش بیشتر است. ما باید عمیق مسائل را نگاه کنیم. اصلاً مدیریت همین عمیق مساله را نگاه کردن و احساسی برخورد نکردن است. مدیریت عوام‌فریبی نمی‌کند.

در واقع شما اعتقاد دارید که بیکاران حمایت مستقیم نمی‌خواهند بلکه شغل‌های پایدار می‌خواهند که در غیر این صورت آن حمایت مستقیم به نوعی گداپروری است.

اصلاً با این کار شما عزت نفس افراد را زیر پا گذاشتید.

در هدفمندسازی یارانه‌ها هم شما این طور فکر می‌کردید؟ یعنی یارانه مستقیم هم این‌طور بوده است؟

بله، در این طرح هم باید به افرادی که واقعاً استحقاق دارند و نیازمند هستند یارانه داد و تنها اگر کسی مشکلاتی دارد یارانه بگیرد. علاوه بر این، ما باید آن مابه‌ازا را به همه و این طور که پرداخت کردیم، پرداخت نمی‌کردیم. شما منابعی را که از افزایش قیمت حامل‌های انرژی به دست آورده بودید باید در بخش‌هایی مانند بیمه سلامت و آموزش و پرورش و اشتغال خرج کنید؛ منتها ما آمدیم و همه اینها را دوباره مستقیم به مردم پرداخت کردیم. این که هدفمندسازی یارانه‌ها نشد.