پیامبر نبود، اقتصاددان بود

برای گفت‌وگو با سید‌علی مدنی‌زاده، در دفتر مجله قراری حضوری را تنظیم کردیم. دکتر مدنی‌زاده که حدود دو هفته از بازگشتش به ایران می‌گذرد، متولد سال 1361 هجری شمسی است. او که فارغ‌التحصیل مدرسه نیکان است، پس از کسب نشان برنز در المپیاد دانش‌آموزی ریاضی جهانی، دوره‌های لیسانس و فوق لیسانس خود را در دانشکده مهندسی برق دانشگاه صنعتی شریف گذراند و سپس در سال 1384 برای تحصیل در رشته مهندسی محاسبات و ریاضیات در مقطع کارشناسی ارشد به دانشگاه استنفورد عازم شد. سپس در سال 1386، با توجه به علاقه‌ای که به علم اقتصاد داشت، برای تحصیل در این رشته وارد دانشگاه شیکاگو شد. او که به تازگی موفق به اتمام دوره دکترای خود در این دانشگاه شده است، برای ادامه فعالیت‌های علمی خود تدریس در دانشکده مدیریت و اقتصاد دانشگاه صنعتی شریف را برگزیده است. گفت‌وگوی زیر با او در مورد فریدمن و مکتب اقتصادی شیکاگو است که با هم می‌خوانیم.

برای شروع گفت‌وگو به نظر می‌رسد بهتر است ابتدا به دانشگاه شیکاگو بپردازیم، جایی که میلتون فریدمن نظریات مهم خود را ارائه کرد. با توجه به آنکه خود شما در دانشگاه شیکاگو حضور داشتید و آن فضا را درک کرده‌اید، اولین سوال من این است که فکر می‌کنید چقدر همچنان فضای این دانشگاه تحت تاثیر نظریات اقتصاددانان طرفدار بازار آزاد، مثل فریدمن، است؟

همان‌طور که می‌دانید دانشگاه شیکاگو یکی از اصلی‌ترین جاهایی است که اعتقاد شدیدی به بحث بازار آزاد دارد و برند «بازار آزاد» به میزان زیادی به دانشگاه شیکاگو اطلاق می‌شود. از قدیم‌الایام هم کسانی که در شیکاگو حضور داشتند، همین زمینه فکری را داشتند و مکتب شیکاگو نیز به موازات آن وجود داشته است. آقای فریدمن را هم می‌توان یکی از همین افراد به حساب آورد. در واقع فریدمن در زمره افراد سرشناس مکتب شیکاگو و پدر این مکتب محسوب می‌شود. اما در عین حال خود فریدمن هم شاگرد گروهی دیگر از اعضای مکتب شیکاگو بوده است. می‌توان گفت فریدمن نقشی جدی در شکل‌دهی تفکرات حاکم بر دانشکده اقتصاد دانشگاه شیکاگو داشته، ولی از طرف دیگر هم نمی‌توان گفت که فریدمن تافته‌ای جدا‌بافته به حساب می‌آمده است. آن روح کلی بر فضای نظریات فریدمن حاکم بوده و حرف خاصی را دنبال می‌کرده و از طرف دیگر هم در سیستم آموزشی دانشکده اقتصاد دانشگاه شیکاگو آموزش داده می‌شده است. بالطبع استادانی هم که جذب این دانشکده می‌شده‌اند، افرادی بودند که بیشتر به این زمینه فکری گرایش داشته باشند. ولی واقعاً آنچه گفته شد به این معنی نیست که سرلوحه فکری همه در این دانشکده تفکرات فریدمن باشد. گاهی حتی پیش آمده پس از فریدمن کارهایی در دانشکده انجام شود که در نقض نظریات او بوده یا با آنها فاصله داشته است. ولی در مجموع و به طور کلی روح کلی این نوع طرز تفکر بر افرادی که جذب دانشکده می‌شدند و در آن سیستم آموزش می‌دیدند و در جاهای دیگری استاد می‌شدند، یا کسانی که از جاهای دیگر به شیکاگو می‌آمدند، حاکم بوده است. به عنوان مثال می‌توان به رابرت لوکاس، یوجین فاما، گری بکر و باقی استادان بزرگ اشاره کرد.

وقتی از بیرون به دانشکده اقتصاد دانشگاه شیکاگو نگاه می‌شود، به واسطه همین اسامی که شما هم به آنها اشاره کردید، بیشتر ذهن‌ها به سمت مباحث اقتصاد کلان می‌رود. آیا واقعاً در دانشکده همه استادان تمرکزشان بر روی اقتصاد کلان است؟ چقدر تنوع در گرایش‌های اقتصاد در این دانشکده وجود دارد؟

سوال خوبی پرسیدید. اولاً نکته جالبی که وجود دارد، این است که هم خود فریدمن و هم اصلی‌ترین شاگرد او، یعنی گری بکر، و بقیه زمینه فکری‌شان این است که اقتصاد را تحت عنوان «نظریه اقتصادی» یا Economic Theory می‌شناسند و مباحث اقتصاد خرد و اقتصاد کلان را از هم جدا نمی‌دانند. یعنی مثلاً خود فریدمن با درس اقتصاد خرد شناخته می‌شود. البته در دانشکده به جای اقتصاد خرد، درسی تحت عنوان «نظریه قیمت» یا Price Theory ارائه می‌شود. در واقع دیدگاه فریدمن و همفکرانش این است که کلان چیزی جز خرد نیست، بلکه همان اقتصاد خردی محسوب می‌شود که مقداری تجمیع و بزرگ شده و حاصل آن پدید آمدن یک فضای کلان شده است. که این تحت تاثیر مدل فکری افرادی مانند فریدمن و بکر بوده است که جامعه را در بعد کلان، متشکل از تک‌تک افراد می‌دانند و در واقع از نظر آنها جزء‌جزء افراد در کنار هم، جامعه را تشکیل می‌دهند. به این معنا که جامعه تشکیل شده است از یکسری اجزای خرد - مصرف‌کنندگان، تولیدکنندگان و دولت - و کل اقتصاد کلان مجموعه‌ای است از جمع رفتارهای این اجزا. تلاش ما نیز در این جهت است که ابتدا در حوزه خرد رفتارهای اینها را بشناسیم و بعد ببینیم اگر در حوزه کلان این رفتارها در کنار یکدیگر جمع شوند، چه اتفاقی رخ می‌دهد.

برعکس کینز.

در واقع برعکس تفکرات قدیمی‌تر متعلق به قبل از دهه‌های 60 و 70 میلادی. آن تفکرات مبتنی بر این بودند که یک وادی جداگانه را برای اقتصاد خرد قائل می‌شدند و یک وادی جداگانه را نیز برای اقتصاد کلان. بحث‌هایی مثل «پایه‌های خردی» یا Microfoundations را به طور خیلی جدی فریدمن و لوکاس شروع کردند و بکر هم در زمینه‌های کاری خودش وارد آن شد. بکر کتاب معروفی هم در این زمینه نوشته تحت عنوان «نظریه اقتصادی» که در آن می‌گوید اقتصاد یک چیز است و خرد و کلان نداریم.

پس تمرکز فریدمن بیشتر روی بحث‌های اقتصاد خرد و نظریه قیمت بوده است.

تمرکز فریدمن بیشتر روی بحث بازارها بوده است. بالطبع برای شروع بحث بازارها، ابتدا به اقتصاد خرد می‌پردازند ولی در نهایت به بحث‌های کلان می‌رسند. آنچه از فریدمن شناخته شده، نظریه‌های کلان اوست ولی در واقع او مدرس اقتصاد خرد و نظریه قیمت بوده است. اگر بخواهیم به طور سنتی تقسیم‌بندی‌های اقتصاد را نگاه کنیم، اتفاقاً در دانشگاه شیکاگو از اقتصاد خیلی خرد و نظری و حتی اقتصاد خرد تجربی وجود دارد تا کارهای عددی و اقتصادسنجی، اقتصاد کلان، سیاست‌های پولی و بانکی، اقتصاد مالی، اقتصاد بخش عمومی، تجارت بین‌الملل، نظریه بازی‌ها، طراحی مکانیسم و اقتصاد نظری. تنها حوزه‌ای که در آن دانشگاه شیکاگو استادان زیادی ندارد و قوی نیست، حوزه مربوط به توسعه است. البته منظور اقتصاد توسعه با یک تعاریف خاصی است. منظور همان تعاریفی است که تحت آنها دانشگاه کلمبیا پیشتاز محسوب می‌شود. اما در هر حوزه دیگری استادان بزرگی وجود دارند.

اگر بخواهیم در مورد نظریات فریدمن صحبت کنیم، به نظر می‌رسد فریدمن از یک جهت تحت تاثیر هایک برای شکل‌دهی به نظریات و هدف‌گذاری‌هایش بوده و از جهت دیگر شاید بیشترین تاثیر نظریات او را بتوان بر مکتب کلاسیک جدید (که گاهی حتی از آن تحت عنوان پول‌گرایی جدید هم یاد می‌شود) دانست. چقدر به نظر شما چنین چیزی صحیح است؟

در مورد اینکه نظریات فریدمن تحت تاثیر هایک بوده باشد، من خیلی اطلاع دقیقی ندارم. به نظر می‌رسد نظریات هایک بر فریدمن بی‌تاثیر نبوده است. اما به طور قطع نمی‌توانم این را بگویم.

منظور من بیشتر در زمینه آزادی اقتصادی است.

در این صورت، بله. همین طور است. اگر بخواهیم با آن دید به این موضوع بنگریم، دقیقاً همین‌طور است. ولی نکته جالبی که در مورد فریدمن وجود دارد، این است که او در همان دهه‌های 50 و 60 میلادی، در همان مکتب کینز بزرگ شده و کار می‌کرده است ولی آرام‌آرام شروع به فاصله گرفتن از کینز می‌کند و تبدیل به منتقد کینز می‌شود و در نهایت تبدیل به مخالف کامل کینز می‌شود. بحث مربوط به نظریه کلاسیک جدید و پول‌گرایی را که به آن اشاره کردید می‌توان به نوعی ادامه همان کار فریدمن دانست. فریدمن این بحث‌ها را شروع کرد و لوکاس این بحث‌ها را با مطرح کردن نظریه «انتظارات عقلانی» به میزان بسیار بیشتری تئوریزه کرد. شاید اشاره به این هم بد نباشد که این نوع تقسیم‌بندی‌هایی که صورت می‌گیرد و برچسب‌هایی که به افراد زده می‌شود و ما نیز به این کار علاقه‌مندیم، به این شکل در فضای دانشگاهی آمریکا مطرح نیست. بالاخره تفاوت وجود دارد و یک اقتصاددان برخی از فاکتورها را نسبت به اقتصاددان دیگر مهم‌تر و برخی را کم‌اهمیت‌تر می‌داند. هرکس هم در این فضای چندبعدی، جایگاهی دارد. من زمانی که با خود رابرت لوکاس در همین زمینه صحبت می‌کردم، حرف قشنگی می‌زد و می‌گفت ما مثل فیزیکدانان هستیم. ما به دنبال حقیقت در حوزه اقتصاد هستیم. لوکاس می‌گفت اقتصاد دین نیست که بگوییم به آن اعتقاد داریم و همین است و هیچ نیست جز آن و بحث ارزشی شود و رگ غیرت افراد بیرون زده شود. در اینجا اگر حرف غیرمنطقی زده شود رگ غیرت افراد بیرون زده می‌شود. یعنی حرفی زده شود که هیچ پشتوانه‌ای از داده‌ها پشت آن نباشد. الان همگرایی زیادی به وجود آمده است. الان تفکیک میان کینزی جدید و کلاسیک جدید چندان ساده نیست. اکنون سعی همه در این جهت است که نظریه‌هایشان پشتوانه‌ای از داده‌ها را به همراه داشته باشد. اگر در یک جامعه بخواهید یک حرف منطقی بزنید، خیلی سخت است که بتوانید دو حرف خیلی متفاوت بزنید. الان کسانی که معروف به کلاسیک جدید هستند، خیلی از حقایقی را که از سوی کینزی‌های جدید بیا‌ن می‌شود قبول دارند؛ مثل چسبنده بودن قیمت و غیره.

از آن طرف هم مثلاً کینزی‌های جدید بحث‌هایی همچون پایه‌های خردی یاMicrofoundations را قبول دارند.

بله، همین طور است. این همگرایی خیلی به وجود آمده ولی اگر بخواهیم بحث را به فریدمن ربط دهیم، خیلی از این بحث‌ها از او نشات گرفته است.

یک جنبه دیگر از نظریات فریدمن به نوعی می‌شود گفت که در رد دولت یا بهتر است بگوییم در محدود کردن دولت است. محدود کردن دولت به ایفای یکسری نقش‌های خیلی خاص؛ مثل تامین امنیت یا حفظ تمامیت ارضی یک کشور یا رسیدگی به مسائل حقوقی و در اقتصاد عملاً می‌توان گفت فریدمن نقشی کاملاً حداقلی را برای دولت قائل بود. نقل قول هم در این زمینه از او کم نیست. مثلاً فریدمن گفته است «اگر اداره شن‌های بیابان را به دولت بسپاریم، پس فردا کمیابی شن به وجود می‌آید» و چیزهای دیگری شبیه به این. این طرز تفکر چقدر در نظریه‌پردازهایی مثل لوکاس یا بکر همچنان وجود دارد؟

اول به یک نکته‌ای می‌خواهم اشاره کنم. برداشتی که برای من ایجاد شده بود، این است که اینکه دولت در حوزه اقتصاد باید خود را تا جایی که می‌تواند کنار بکشد، تقریباً در عمده گروه‌های فکری اقتصادی نسبتاً جاافتاده است. فقط مقداری حدود و ثغور آن متفاوت است. اگر از فضای ایران خارج شویم و به عنوان سمبل آمریکا را در نظر بگیریم، حتی طرفداران حضور دولت در اقتصاد، حدی را که برای دولت قائلند، خیلی کمتر از آن حدی است که ما در ایران تصور آن را داریم.

حتی دولت‌های به اصطلاح چپگرای آنها؟

بله، آنها بعضاً به خاطر وجود بحث‌های شکست بازار و کالاهای عمومی و آثار خارجی، در این زمینه که دولت باید بخش‌هایی مثل سلامت را در دست بگیرد، حرف‌هایی دارند ولی این داستان خیلی با تصدی‌گری دولت در اقتصاد فرق می‌کند. اینکه مثلاً صنایع در دست دولت باشد، واردات را دستکاری کند و دخالت‌های این‌چنینی را در دستور کار خود قرار دهد. من یادم است که وقتی می‌خواستند شرکت جنرال‌موتورز را از ورشکستگی نجات دهند یا وقتی قرار بود شرکت AIG دولتی شود، همه هاج و واج مانده بودند و می‌گفتند آیا ما داریم به عصر حجر بازمی‌گردیم؟ مگر می‌شود یک بانک تبدیل به جایی دولتی شود؟ این یک مقوله است. مقوله دیگر آن است که اگر بخواهیم در همان بازه محدود بحث کنیم، در آنجا فریدمن و شاگردانش در حوزه دولت و در حوزه سیاستگذاری‌های مالی قائل به دخالت خیلی حداقلی هستند. ولی در حوزه سیاستگذاری‌های پولی خیر. اصلاً فریدمن معروف به پولگرا است. البته در حوزه سیاست‌های پولی هم همان بحث دخالت محدود مطرح است. فریدمن می‌گفت اگر هم دولت یا بانک مرکزی بخواهند کاری انجام دهند، بهتر است این کار را بانک مرکزی انجام دهد و بانک مرکزی را به عنوان آخرین قرض دهنده (Lender of last resort) می‌دانست و از نظر او بانک مرکزی می‌بایست سعی کند فعال نباشد ولی اگر جایی لازم شد، کاری را انجام دهد. نمونه‌اش را در کتاب معروف او تحت عنوان «تاریخچه‌ای پولی از ایالات متحده آمریکا طی سال‌های 1867 تا 1960 میلادی» که با همکاری آنا شوارتز منتشر شد، می‌توان مشاهده کرد. در آن کتاب به خوبی نشان می‌دهند که در خلال بحران بزرگ مقصر فدرال رزرو یا بانک مرکزی بوده است که چون خوب عمل نکرد، حجم پول کاهش یافت و باعث آن اتفاقات شد و اگر بانک مرکزی به وظیفه خود به درستی عمل می‌کرد و از این کاهش حجم پول جلوگیری می‌کرد، این اتفاق نمی‌افتاد. معروف است که در خلال رکود بزرگ اخیر در سال‌های 2007 و 2008، شاگردان فکری فریدمن - کسانی که آن کتاب را خوانده بودند - به وظیفه خود عمل کردند و حجم پول را ظرف چند ماه سه برابر کردند و در نتیجه عملکرد آنها نسبتاً موفق‌تر بود.

به نظر شما می‌توان میلتون فریدمن را تاثیرگذارترین اقتصاددان نیمه دوم قرن بیستم دانست؟ من فکر می‌کنم دلیل عدم اطلاق این لقب به فریدمن برای کل قرن بیستم، وجود جان مینارد کینز است.

برای من سخت است که اسم فرد دیگری را در ذهن بیاورم و بخواهم نام آن را ببرم. مگر آنکه شما بخواهید اسمی را معرفی کنید و من بتوانم آن را با فریدمن مقایسه کنم. من واقعاً اسمی به جز فریدمن در ذهنم نیست که تاثیراتی که در حوزه‌های بین‌المللی، آمریکا و کلاً در حوزه اقتصاد داشته و همچنین در حوزه تربیت دانشجویان - اگر لوکاس را شاگرد فریدمن بدانیم - به پای فریدمن برسد. تاثیری که لوکاس در نظریه اقتصاد کلان داشته گویای همین امر است. اگر بکر را شاگرد فریدمن بدانیم، باز هم همین طور است. البته خیلی حرف پشت سر فریدمن وجود دارد. چون بالاخره او نظریه‌پرداز بزرگ نظریه اقتصاد آزاد است. بحث ارزشی نمی‌خواهم بکنم که در مورد خوب و بد آن قضاوت شود، که این خود بحث جداگانه‌ای می‌طلبد. ولی از جهت تاثیرگذاری، فریدمن تاثیر بسیاری از خود بر جای گذاشته است. یکی از ویژگی‌های تاثیرگذاری فریدمن، که بعد شاگرد او گری بکر هم همین تاثیر را داشته است، این بوده که مدت بسیار طولانی‌ای در نیوزویک و به طور مرتب مطلب می‌نوشته است. هنر او و همچنین هنر بکر این است که تمام نظریه‌های اقتصادی را در پس ذهن خود دارند ولی در عین حال می‌توانند با زبان ساده و برای عامه مردم در مورد آنها صحبت کنند.

و همچنین مشاوره‌ای هم که فریدمن به سیاستمدارها می‌داد، یکی دیگر از ویژگی‌های اوست ...

بله، شما حتی سیاستمدار را هم نمی‌توانید با معادله ریاضی قانع کنید. یعنی هنر فریدمن به نظر من این بوده که به زبان بسیار ساده و برای سیاستمدار با زبان خودش، بر اساس مدل‌های ریاضی و پیچیدگی‌های این مدل‌ها که در پس ذهن خود فریدمن بود، مسائل را بیان می‌کرد. جالب است بدانید که فریدمن تعداد قابل توجهی مستند ساخته است. خود فریدمن دوربین در دست گرفته و به جاهای گوناگون آمریکا و اروپا سفر کرده است. مثلاً معروف است که در یکی از فیلم‌هایش به کنار دیوار برلین می‌رود و آنجا می‌ایستد و از هر دو سمت برلین فیلمبرداری می‌کند و می‌گوید، ببینید این سمت اقتصاد آزاد حاکم است و سمت دیگر اقتصاد دولتی. سپس وارد شهر می‌شود و مردم آلمان شرقی را نشان می‌دهد که چه وضعیتی دارند. این فیلم مربوط به قبل از برداشتن دیوار برلین بود.

یکی از مواردی که چپ‌ها خیلی به او انتقاد می‌کنند، به این برمی‌گردد که با پینوشه (دیکتاتور شیلی) همکاری کرده بود. البته خود فریدمن اشاره کرده که من هیچ وقت با پینوشه همکاری نکردم. یا مثلاً مشورتی که به نخست‌وزیر وقت چین داد. سوالی که در ایران هنوز در مورد آن خیلی بحث می‌شود این است که آیا یک اقتصاددان نباید با یک دولت دیکتاتور همکاری کند؟

جالب است بگویم آن دسته از اقتصاددانانی که من با آنها در تماس بوده‌ام، کلاً زمینه فکری‌شان این بود که اقتصاددان وقتی وارد سیاست شود، از دست می‌رود. به این دلیل که فشارهای سیاسی سیاستمدارها به اقتصاددانان، باعث می‌شود که به تدریج نظرات آنها دیگر جنبه آکادمیک خود را از دست بدهد. نقل هم می‌کنند که مثلاً فلان اقتصاددان تا قبل از این نظرش یک چیز بود و از وقتی وارد سیاست شد، نظرش تغییر کرد. آنها معتقدند اگر اقتصاددانی وارد سیاست شود، ناخودآگاه رای‌اش می‌چرخد.

آیا چنین موضوعی برای فریدمن رخ داده بود؟

فکر می‌کنم بالاترین مسوولیت فریدمن مشاوره به ریگان بوده است و مسوولیت‌هایی نظیر وزارت و ریاست بانک مرکزی و امثال اینها را در کارنامه خود نداشته است. در مورد بحث پینوشه هم، به‌رغم نقل قول‌هایی که وجود دارد، خود فریدمن همیشه همکاری خود و حتی شاگردانش با او را رد کرده است. آنها همیشه می‌گویند یکی از اتفاقات عجیبی که در شیلی رخ داد این بود که یک حکومت دیکتاتور بر سر کار آمد ولی از آن طرف آزادی اقتصادی را طلب کرد. نکته در اینجاست که چون آنها دیکتاتور بودند، در اینکه چه کسی را برای ارائه رویکرد اقتصادی‌شان بیاورند، مختار بودند و با دیکتاتوری آمدند و از گروه فریدمن و شاگردانش رویکرد اقتصادی را طلب کردند. وگرنه طرز تفکر اقتصادی شاگردان شیکاگوی فریدمن در شیلی ربطی به پینوشه و کارهای پینوشه ندارد و همیشه آنها از پینوشه برائت جسته‌اند و می‌گفتند برای ما یک اتفاق و یک شانس بود که جایی اتفاقی افتاد و از ما خواستند که نظریه‌هایمان را اجرا کنیم. حتی اگر اشتباه نکنم، فریدمن در یکی از فیلم‌هایش گفته من خودم به شخصه هیچ‌گاه مشاوره نداده‌ام. ولی فریدمن مخالفان زیادی داشته است. خیلی از افرادی که به دنبال بحث‌های عدالت اجتماعی بودند، مخالفت زیادی با فریدمن داشتند. حتی معروف است در جلسه‌ای که فریدمن می‌خواست جایزه نوبل خود را دریافت کند، پشت در تظاهرات شدید بوده است.

در خاطراتش هست ...

ولی فریدمن همیشه در فیلم‌ها و نوشته‌ها و صحبت‌هایی که از او برجای مانده، می‌گوید مخالفتی با بحث عدالت اجتماعی نداریم. ما نیز کاملاً خواهان عدالت اجتماعی هستیم. همه چیزهای خوبی که مخالف‌ها می‌گویند، ما هم می‌خواهیم. ولی بحث فریدمن این است که می‌گوید روش شما به آن چیزی که می‌خواهید، نمی‌رسد. مثلاً شما می‌خواهید کباب درست کنید، ولی در آخر کار نتیجه قورمه‌سبزی می‌شود. حرف فریدمن این است که اگر خواهان کباب هستید، راه آن به گونه دیگری است. اگر خواهان رسیدن به عدالت اجتماعی هستید، این خواسته شما با تصدی‌گری دولت و انجام فعالیت‌های اقتصادی از سوی دولت که فعالیت‌های غیر‌لازم بسیاری را انجام دهد، سازگار نیست. بعد مثال می‌زند که دولت به بیکاران بیمه بیکاری پرداخت کرده ولی این کار موجب افزایش آمار بیکاری شده است. دولت برای کارگران کف دستمزد تعیین کرده ولی وقتی این کف دستمزد را برداشته، برعکس دستمزد بالاتر رفته است. هدف‌های اتحادیه‌های کارگری خیلی مقدس است، هدف‌های اقتصاددانان نیز مقدس است. تفاوت این دو گروه در این است که اتحادیه‌های کارگری به مسائل کلان واقف نیستند. من همچنین می‌خواهم به نکته مهمی در مورد بحث حداقل بودن دولت اشاره کنم، این است که رویکرد اقتصاددانانی نظیر فریدمن و لوکاس در مورد دولت این است که از نظر آنها دولت و نظام حاکمه باید به یکسری از وظایف خود عمل کند، مثل پاسداری از حقوق مالکیت، اجرای قراردادها، تامین اجتماعی، تامین زیرساخت‌های نهادی و ... یعنی دولت باید زمین بازی را آماده کند و سپس به سایرین اجازه بازی کردن بدهد. نمی‌شود مسابقه فوتبالی داشت که در آن داوران هم بازی کنند. دولت باید مسابقه را طراحی کند و به بازیگران اجازه بازی کردن بدهد. اگر کسی مرتکب خطایی شد، او را جریمه و حتی در مواردی از زمین بازی هم بیرون کند. یعنی دولت قوانین را طراحی کند. یکی از مشکلاتی که ممکن است پیش بیاید این است که گاهی دولت‌ها آنقدر درگیر بازی می‌شوند که وقت طراحی کردن را ندارند.

پس برخلاف آن چیزی که خیلی‌ها به عنوان هجمه وارد می‌کنند، فریدمن و طرفداران نظریه اقتصاد آزاد، مخالف عدالت اجتماعی نیستند و در این زمینه دغدغه دارند.

دقیقاً. فقط نکته‌ای هست که نباید مغفول واقع شود. بحث این نیست که بگوییم فریدمن به منزله خدا و پیغمبر اقتصاد است و هرچه گفت ما اطاعت می‌کنیم. حتی این رویه را شاگردان خود فریدمن هم نداشتند. شما مشاهده می‌کنید که فریدمن در ابتدا معتقد به انتظارات تطبیقی بوده است ولی شاگرد او انتظارات عقلانی را مطرح می‌کند. در خود شیکاگو، پرسکات بحث‌های مربوط به چرخه‌های تجاری حقیقی را مطرح می‌کند.

در حقیقت شاگردان فریدمن تعصب نداشته‌اند ...

بحث تعصب نیست. من هم به عنوان کسی که مطالعه‌ای در این زمینه‌ها داشته‌ام می‌گویم که بحث تعصب نیست. فریدمن حرف‌هایی را زده که یکسری از آنها غلط و یکسری دیگر درست است. حتی در مورد دیدگاه‌های فلسفی فریدمن نیز چنین چیزی برقرار است. یعنی حتی با مشاهده همان فیلم‌هایی که به آنها اشاره کردم، می‌بینید فریدمن اعتقاد زیادی به بحث آزادی دارد؛ آزادی عقیده، آزادی انتخاب و آزادی اقتصادی. ولی به نظر من - که ممکن است یکسری از افراد با این نظر من موافق نباشند - فریدمن نگاه بیش از اندازه مطلقی به آزادی انسان دارد. یعنی ریشه بحث‌ها و عقاید فلسفی او به آزادی مطلق انسان بازمی‌گردد. ممکن است این بحث پیش بیاید که این دیدگاه با اعتقادات ما همخوانی ندارد. البته ممکن است با اعتقادات برخی از افراد سازگار باشد، که آن در جای خود می‌تواند مطرح شود. ولی مثلاً ممکن است نظر من این باشد که آزادی مطلق برای انسان مقبول نیست. البته مطلق نه به این معنا که فرد هر کاری مایل است، انجام دهد. بلکه با همان تعریف خودشان که می‌گویند من آزادم تا وقتی که آزادی دیگران را تحت‌الشعاع قرار ندهم. محدودیت آزادی‌ای که ما در بحث‌های عقیدتی و ارزشی‌مان داریم، به نظر من مقداری با دیدگاه‌هایی که فریدمن از آزادی دارد، متفاوت است. ولی باز هم به این معنی نیست که هرچه تفکر آزادی که فریدمن داشته غلط و مردود است، بلکه تا یک جایی از تفکر فریدمن مورد قبول است. مثلاً وقتی من سخنرانی‌های فریدمن را می‌خواندم، می‌گفتم تا یک جایی با حرف‌های او موافقم و از یک جایی به بعد خیر؛ یعنی از یک جایی به بعد حرف‌های فریدمن خارج از ارزش‌هایی است که می‌تواند مطلوب یک جامعه نظیر جامعه ما باشد. مثل اینکه شما بگویید پزشکی مشرک است ولی سرطان را خوب درمان می‌کند. برای درمان سرطان به او مراجعه می‌کنید ولی اگر در آخر بگوید که طبیعت به کمک شما آمد تا خوب شوید، شما می‌گویید که ببخشید! طبیعت کمک نکرد. ولی دست‌تان درد نکند که سرطان من را خوب کردید! دلیلی هم نمی‌شود که به او بگوییم چون از طرز تفکر طبیعت‌گرایی به درمان سرطان رسیدی، من از توانایی تو استفاده نمی‌کنم و با استفاده از طب سنتی می‌خواهم خودم را درمان کنم و در آخر هم بمیرم! این تفکیک خیلی مهم است. کسی که برچسب می‌زند، مصداق بارز کسی است که می‌گوید نمی‌خواهد فکر کند. برچسب می‌زند که خیالش راحت شود و دیگر فکر نکند.