شناسه خبر : 26215 لینک کوتاه
تاریخ انتشار:

راه بازسازی امید

مسعود نیلی و محمد بهکیش در میزگردی چالش‌های رشد اقتصادی را از دو زاویه تشریح می‌کنند

آلبرت اینشتین درباره امید به آینده گفت: از دیروز بیاموز، برای امروز زندگی کن و به فردا امید داشته باش. مسعود نیلی و محمدمهدی بهکیش در یک میزگرد، اگرچه از دو زاویه متفاوت به آسیب‌شناسی چالش رشد اقتصادی پرداختند، اما صحبت کلیدی این دو اقتصاددان، در خصوص نقش حیاتی جوانان در آینده اقتصاد کشور بود.

مجید حیدری: آلبرت اینشتین درباره امید به آینده گفت: از دیروز بیاموز، برای امروز زندگی کن و به فردا امید داشته باش. مسعود نیلی و محمدمهدی بهکیش در یک میزگرد، اگرچه از دو زاویه متفاوت به آسیب‌شناسی چالش رشد اقتصادی پرداختند، اما صحبت کلیدی این دو اقتصاددان، در خصوص نقش حیاتی جوانان در آینده اقتصاد کشور بود. محمدمهدی بهکیش با تاکید بر ضعف برونگرایی و اثر آن در رشد پایین اقتصادی معتقد است تنگنای سرمایه‌گذاری ریشه در فضای مبهم داخل و ترس دولتمردان از برونگرایی دارد. به گفته او، مادامی که روابط ما با جامعه جهانی متعادل نشود، اقتصاد ایران روی رشد بالا و پایدار را نخواهد دید. نیلی نقش برونگرایی در توسعه اقتصادی را نفی نمی‌کند، اما معتقد است که ارتباط موثر با خارج، یک ستون توسعه است و در کنار آن «بخش خصوصی قوی»، «نقش مناسب دولت» و «حمایت‌های موثر اجتماعی در جهت مقابله با فقر» سه ستون دیگر را تشکیل می‌دهند. او در بحث رشد اقتصادی به دو عدم قطعیت از سمت عرضه و تقاضا اشاره می‌کند، که رشد اقتصادی در آینده را تبدیل به یک چالش خواهد کرد، چالشی که دولت برای حل آن نیاز به تجهیز سرمایه اجتماعی دارد. نیلی معتقد است اگر جوانان از اصلاحات اقتصادی، اجتماعی و سیاسی ناامید شوند، دیگر چیزی برای کشور باقی نخواهد ماند، نسلی که از نگاه او در تحلیل مسائل و دستیابی به راه‌حل‌ها، فرسنگ‌ها جلوتر از تصمیم‌گیرنده‌های کشور است. او در صحبت‌های خود با تاکید بر این انتقال اموربه نسل جدید، مساله مهم را چگونگی این انتقال می‌داند.

♦♦♦

در مجموعه‌ای که تهیه کرده‌ایم، از رشد اقتصادی به عنوان یکی از مشکلات اقتصاد کشور یاد کرده‌ایم. البته رشد اقتصادی ما منفی نیست و بر اساس تعاریف علم اقتصاد، در رکود به سر نمی‌بریم اما دو ملاحظه در این باره وجود دارد. یکی اینکه عنوان می‌شود رشد اقتصادی فعلی برای مردم محسوس نیست و اثر آن در زندگی مردم انعکاس ندارد. و دوم اینکه این میزان رشد، نمی‌تواند اشتغال‌آفرین باشد. حتی اطمینان نداریم همین میزان رشد تداوم داشته باشد. طرح مساله را به آقای دکتر بهکیش واگذار می‌کنیم و بعد نظر آقای دکتر نیلی را جویا می‌شویم.

تجارت- فردا- محمدمهدی بهکیشمحمدمهدی بهکیش: به یاد دارم دو سال پیش، همین‌جا در دفتر دکتر نیلی درباره رشد اقتصادی بحث مفصلی کردیم. پیش‌بینی‌ام این بود که رشد اقتصادی کشور منهای نفت حدود دو یا سه درصد خواهد بود. همین اتفاق رخ داد. در این دوره آنچه به عنوان رشد اقتصادی به ثبت رسید، بیشتر ناشی از رشدی بود که از ظرفیت‌های خالی اقتصاد ایران آن هم در بخش نفت به دست آمد. سوال این است که چرا رشد اقتصادی در حال حاضر برای ما اهمیت دارد؟ مساله خیلی ساده است. ما برای اینکه بیکاری را کم کنیم، نیاز به رشد اقتصادی بالا و پایدار داریم. رشد اقتصادی پایدار هم نیاز به سرمایه دارد. بخش مهمی از این سرمایه باید از خارج تامین شود و ما برای اینکه بتوانیم این سرمایه را جذب کنیم، باید رابطه خوبی با جهان داشته باشیم. در حال حاضر چنین بستری مهیا نیست و مشخص است که رشد اقتصادی ما نمی‌تواند بالا و پایدار و اشتغال‌زا باشد.

 دکتر نیلی و همکارانشان همه توان و تلاش خود را در ماه‌های گذشته بر اهمیت گره‌گشایی از رشد اقتصادی متمرکز کرده‌اند اما متاسفانه به چند دلیل مشخص که مهم‌ترینش تنگنای سرمایه‌گذاری است، بعید می‌دانم این تلاش‌ها به نتیجه برسد. یعنی اینکه رشد اقتصادی سال 97 هم احتمالاً بین 5 /2 تا 3 درصد خواهد بود که این رشد برای حل بحران بیکاری اصلاً کافی نیست. در حالی که بیکاری دارد به یک بحران سیاسی و امنیتی تبدیل می‌شود.

ممکن است هنوز ظرفیت‌های خالی در اقتصاد وجود داشته باشد و برخی تحولات هم رخ دهد که در حالت خوش‌بینانه سطح رشد افزایش پیدا کند، اما در مجموع نمی‌توان امیدوار بود که رشد اقتصادی سال 97 بتواند این بحران بزرگ را کنترل کند. طبیعی است که تله کم‌رشدی اقتصاد ایران به دلیل مجموعه‌ای از مشکلات ایجاد شده، اما اگر بخواهم نقدی بر حکمرانی رشد اقتصادی داشته باشم، معتقدم تنگنای سرمایه‌گذاری باعث می‌شود رشد اقتصادی ما محدود بماند که این تنگنا، علاوه بر اینکه ریشه در فضای ناامن و مبهم داخل دارد، ناشی از ترس حکمرانان ما از برونگرایی است. آقای دکتر نیلی، من معتقدم مادامی که روابط ما با جامعه جهانی متعادل نشود، اقتصاد ایران روی رشد بالا و پایدار را نخواهد دید.

به عنوان مثال یک بنگاه کوچک تولیدی را در نظر بگیرید که کالایی با قابلیت صادرات تولید می‌کند. این بنگاه حتی اگر بخواهد این کالا را به همسایگان شرقی هم صادر کند، با انواع محدودیت مواجه است. بنگاه ایرانی ضمن اینکه نمی‌تواند از ابزارهای متعارف تامین مالی استفاده کند، محدودیت‌های مضاعفی برای نقل و انتقال پول پیش روی خود می‌بیند. این محدودیت‌ها باعث می‌شود هزینه‌های بنگاه به شکل قابل توجهی رشد کند. این روند ثابت هم نمی‌ماند و هر سال به دلیل آگاهی و شناسایی تحریم‌کنندگان از نحوه دور زدن محدودیت‌ها، افزایش مضاعف پیدا می‌کند. بنابراین مساله برونگرایی، یک عامل بازدارنده در اقتصاد کشور است که تا حل نشود، نمی‌توان انتظار داشت تحولی در اقتصاد کشور رخ دهد. این عامل بازدارنده در عملکرد صادرات غیرنفتی ما هم اثر گذاشته است. اگر آمارهای سال 94 تا 96 را بررسی کنید مشاهده می‌کنید که رشد صادرات غیرنفتی کاهش یافته است در حالی که ما واقعاً به صادرات نیاز داریم. چون صادرات مسیری است که می‌تواند اشتغال ایجاد کند و قاعدتاً به همین دلیل باید برای سیاستگذار مهم باشد. اما تولیدی که برای صادرات صورت می‌گیرد، عملاً با موانع زیادی مواجه است. به همین دلیل بنگاه‌های تولیدی سعی می‌کنند تمرکز خود را به مصرف داخلی محدود کنند. با وجود این نارسایی، سرمایه‌گذاران نیز سعی می‌کنند به جای سرمایه‌گذاری داخلی، به فکر بیرون بردن سرمایه‌ها به خارج از کشور باشند. مشاهدات من در ماه‌های اخیر، نشان می‌دهد که فعالان اقتصادی به دنبال خروج سرمایه از کشور هستند. از گردش سرمایه در کشور ناامید شده‌اند و بنا به دلایل مختلف سرمایه خود را خارج می‌کنند. هرچند خروج سرمایه هم به آسانی امکان‌پذیر نیست چون تحولات اخیر بازار ارز و برخی موانع مرتبط با قوانین پولشویی این روند را دشوار کرده است. اما نکته‌ای که به عنوان هشدار باید به آن توجه کرد این است که در شرایط کنونی، سرمایه‌دار و سرمایه‌گذار ایرانی به دنبال گسترش سرمایه‌گذاری و افزایش فعالیت‌ها در داخل کشور نیست و بیشتر تلاشش این است که شرایط را مدیریت کند تا وضع از اینکه هست بدتر نشود. در نتیجه سرمایه‌گذاری در داخل صورت نمی‌گیرد و اگر صورت بگیرد، اصولاً کوتاه‌مدت است و سرمایه‌گذار از اینکه منابعش را صرف پروژه‌های بلندمدت کند، واهمه دارد. قاعدتاً در یک اقتصاد سالم، نفع کارآفرین در توسعه فعالیت است اما در ایران کارآفرین تلاش می‌کند از تله‌ای که در آن گرفتار شده نجات پیدا کند تا وضعش از اینکه هست بدتر نشود. در مقابل، راه فعالیت ناسالم اقتصادی هموار است و این وضعیت در سرمایه‌گذاری خارجی نیز مشاهده می‌شود، سرمایه‌گذاران بزرگ وارد بازار ما نمی‌شوند و گروه‌هایی که وارد می‌شوند، به دنبال شریکی می‌گردند تا بتوانند از رانت‌های موجود در بازار ایران استفاده کنند. مدت‌هاست که بر رفع موانع کسب وکار از یک‌سو و فراهم کردن زمینه ورود سرمایه خارجی از سوی دیگر تاکید می‌کنیم اما هیچ گشایشی صورت نگرفته است. از آن طرف وقتی بر هموارسازی راه ورود سرمایه خارجی تاکید می‌کنیم، بلافاصله موضوع را سیاسی می‌کنند. برونگرایی این نیست که با آمریکا روابط داشته باشیم، بلکه مساله این است که حداقل چند قرارداد تجاری معتبر با چند کشور داشته باشیم. روی نقشه جهان دست بگذاریم و بگوییم به هزار و یک دلیل، این کشورها شایستگی این را دارند که با آنها مراوده داشته باشیم. مهم نیست کدام کشور، مهم این است که فعال اقتصادی بتواند در یک افق 10‌ساله برای فعالیت در بازار کشوری برنامه‌ریزی کند. ما در دنیا هیچ شریک تجاری مطمئنی نداریم. با هیچ کشوری پیمان دوجانبه منعقد نکرده‌ایم. عضو هیچ اتحادیه و پیمانی نیستیم. خیلی از قوانین و قواعد جهانی را به رسمیت نمی‌شناسیم. چطور انتظار داریم دنیا با ما خوب باشد؟ وقتی با دنیا تعامل نداریم، چطور انتظار داریم سرمایه خود را وارد بازار ما کنند؟ وقتی راه بر سرمایه خارجی بسته‌ایم، چطور انتظار داریم رشد اقتصادی پاپدار داشته باشیم؟

 آقای دکتر بهکیش اخیراً در بسیاری از تحلیل‌های خود در چاره‌جویی برای خروج از وضعیت فعلی اقتصاد ایران، در نهایت به برونگرایی اشاره می‌کنند. آیا برونگرایی آن‌گونه که آقای دکتر بهکیش اشاره می‌کنند، کلید حل معضل رشد اقتصادی ماست؟

تجارت- فردا- مسعود نیلیمسعود نیلی: پیش از پاسخ به این سوال، باید به دو نکته درباره رشد اقتصادی از منظر عرضه و تقاضا اشاره کنم. بررسی عملکرد بلندمدت اقتصاد ایران نشان می‌دهد «نوسانات درآمدهای نفتی»، توضیح‌دهنده نوسانات رشد اقتصادی و «سرمایه‌گذاری»، توضیح‌دهنده متوسط رشد اقتصادی کشور بوده است.

اگر بخواهیم در مورد سرمایه‌گذاری کمی دقیق‌تر صحبت کنیم، به دلیل گمراه‌کننده بودن واژه سرمایه‌گذاری، بهتر است از واژه «موجودی سرمایه» سخن بگوییم. یعنی باید توجه کنیم که به چه میزان به موجودی سرمایه کشور افزوده می‌شود. هرچه موجودی سرمایه بزرگ‌تر شود، برای حفظ رشد موجودی سرمایه، باید میزان سرمایه‌گذاری، بیشتر از سطح قبلی باشد. در کنفرانس اول اقتصاد ایران اشاره کردیم که برای حفظ رشد موجودی سرمایه در سطح قبلی، باید رشد سرمایه‌گذاری به 12 تا 14 درصد برسد، این در حالی است که در سال‌های گذشته به‌ندرت این رقم از هفت درصد بیشتر شده. این باعث شده است که رشد موجودی سرمایه  سیر نزولی داشته باشد.

اگر به وضعیت سال‌های اخیر نگاه کنیم متوجه می‌شویم رشد اقتصادی از سال 1374 تا 1386 آهنگی موزون داشته است. اما پس از سال 1386 در حالت سکون نسبی قرار گرفته و در سال‌های 91 و 92، به‌شدت کاهش یافته و اقتصاد ایران دچار رکود تورمی شده است. زمانی که در شرایط سال‌های 91 و 92 قرار گرفتیم، میزان بهره‌برداری از ظرفیت‌های اقتصادی کشور به‌شدت کاهش یافت، این باعث شد که بازگشت به سطوح قبلی تولید ناخالص داخلی، ارقام بالایی را در رشد منعکس کند. به عنوان مثال، میزان تولید روزانه نفت، قبل از سال‌های 91 و 92، در سطح 8 /3 میلیون بشکه قرار داشت که پس از آن به دلیل تحریم، یک میلیون بشکه کاهش یافت و به 7 /2 میلیون بشکه رسید، پس از بازگشت تولید به سطح 8 /3 میلیون بشکه، تولید ناخالص داخلی افزایش قابل توجهی داشت، اما برای رسیدن این رقم به 2 /4 میلیون بشکه و بیشتر، نیاز به سرمایه‌گذاری داریم، یعنی اینکه می‌توان به ظرفیت تولیدی قبل رسید، اما گذار از آن، نیاز به سرمایه‌گذاری جدید دارد.

در اینجا شاید مفید باشد به یک نکته ظریف محاسباتی اشاره کنم که می‌تواند به درک اینکه ارقام رشد چرا آن‌طور که انتظار داریم در زندگی مردم مشاهده نمی‌شود کمک کند. نکته‌ای که می‌خواهم در این باره توضیح دهم، نامتقارنی ارقام رشد در بحث کاهش و افزایش است. فرض کنید شما به طور معمول 100 واحد محصول تولید می‌کردید و به دلایلی در سال جاری این رقم به 50 واحد کاهش یافته است. بنابراین شما 50 درصد کاهش تولید داشته‌اید، اما اگر در سال آینده به سطح قبلی یعنی 100 واحد برسید، تولید شما 100 درصد رشد کرده و دو برابر شده است. شما در رقم رشد عدد 100 را به ثبت رسانده‌اید اما تازه به سطح قبلی تولید رسیده‌اید! این اتفاقی بوده که در گروه نفت، خودرو و فولاد و خیلی از فعالیت‌های دیگر طی سال‌های اخیر رخ داده و بازگشت به ظرفیت قبلی، به دلیل وزن بالای این گروه باعث شده که اثر آن در رشد اقتصادی منعکس شود. بررسی‌ها نشان می‌دهد که بین سال‌های 93 تا 96، ظرفیت تولید بخش خودرو، فولاد و نفت به سطوح قبلی بازگشته است. البته در بخش پتروشیمی و مسکن و ساختمان هنوز ظرفیت خالی وجود دارد. به طور معمول بخش کشاورزی و خدمات نیز رشدی تحت تاثیر فعالیت‌های عادی خود ایجاد خواهند کرد. اما اگر بخواهیم ارزیابی دقیقی داشته باشیم باید تفکیکی میان level effect و growth effect قائل باشیم. به بیان دیگر، ما طی چند سال اخیر یک سطح یا یک پله بالا آمده‌ایم، اما این با حالتی که یک روند رشد متوالی را طی می‌کنیم، تفاوت دارد و تفاوت اصلی در استمرار رشد است. بنابراین سوال این است که برای بالا آمدن از این سطح چه باید کرد؟ واقعیت این است که رشدی در حد 5 /3 درصد، نه دستاورد بزرگی است و نه رکود محسوب می‌شود. اما همان‌طور که دکتر بهکیش اشاره کردند، این رشد مساله اقتصاد ما را حل نمی‌کند، این رشد سنتی اقتصاد ایران است و سیاستگذار در تحقق آن دخالت کمی دارد. هر روز ده‌ها نفر در بخش‌های مختلف می‌نشینند و دولت هزاران ساعت جلسه برگزار می‌کند اما اگر همه این افراد هیچ کاری هم نکنند، اقتصاد ایران به اندازه سه درصد رشد طبیعی خودش را خواهد داشت.

 مساله اصلی گذر از این سطح و رسیدن به رشد بالا و پایدار است. مواردی که عنوان شد در بحث عرضه است اما باید در بخش تقاضا نیز درخواست برای خرید وجود داشته باشد. در بحث تقاضا مساله مهمی وجود دارد که معمولاً به آن توجه نمی‌شود. در حال حاضر حجم نقدینگی معادل تولید ناخالص داخلی اسمی شده است. در سال‌های قبل، حجم نقدینگی تقریباً نصف تولید ناخالص داخلی بوده است. اما در سال‌های اخیر، به دلیل اینکه تورم کنترل شد و از این‌رو تولید ناخالص داخلی اسمی افزایش کمی داشت، در عین حال رشد نقدینگی، در ادامه رشد متوسط قبل خود کماکان تداوم یافت، نسبت نقدینگی به تولید ناخالص داخلی با سرعت افزایش پیدا کرد و از یک‌دوم به یک رسید. در حال حاضر رقم نقدینگی حدود 1500 هزار میلیارد تومان است که حدود 1300 هزار میلیارد تومان (88 درصد کل نقدینگی)، سپرده‌های بانکی است. این سپرده‌ها، به دلیل نرخ‌های بالای بانکی، بازده حقیقی پنج تا هشت درصد برای سپرده‌گذاران به همراه دارد. این از نظر سطح رفاه و تقاضایی که ایجاد می‌کند، مانند آن است که تولید ناخالص داخلی شما حدوداً سالی شش تا هشت درصد رشد می‌کند. در حالی که واقعاً این‌طور نیست و در حقیقت، اتفاقی که می‌افتد این است که این دقیقاً مصرف از محل رفاه سال‌های نزدیک آینده است.

بهکیش: اما بانک نیز معادل این نرخ را از وام‌گیرنده می‌گیرد.

 نیلی: بخش کمی از این مبلغ وام داده می‌شود. در حقیقت یک بازی پانزی در یک سمت ترازنامه بانک‌هاست. اگر در ترازنامه بانک‌ها، دارایی‌ها به تناسب بدهی افزایش می‌یافت، می‌توانستیم قبول کنیم که در سمت مقابل نیز کسی این منابع را تامین می‌کرد، اما در شرایط کنونی بانک‌ها بخش بزرگی از این منابع را از آینده خود مصرف و بدهی خود را زیاد می‌کنند.

بهکیش: بدهی خود به بانک مرکزی و دولت را افزایش می‌دهند.

 نیلی: دقیقاً، بنابراین بدهی بانک به بانک مرکزی، باعث رشد مجدد نقدینگی می‌شود و مانند این است که تورم آینده در شرایط کنونی بارگذاری شود. در حال حاضر خیلی‌ها پول خود را در بانک گذاشته‌اند و از سود دریافتی برای تقاضای روزانه خود استفاده می‌کنند. بنابراین عاملی در مقیاس تولید ناخالص داخلی در بانک‌ها وجود دارد که دارای رشد حقیقی پنج تا هشت‌درصدی در اقتصاد است، اما به دلیل اینکه ریشه در واقعیت اقتصاد ندارد، این تقاضا، یک تقاضای پایدار نخواهد بود و استمرار نخواهد داشت. در واقع این تقاضا، از دل بانک و عدم تعادل‌های نظام بانکی به صورت سودهای بالا عمل کرده و قدرت خرید ناپایداری به سپرده‌گذاران می‌دهد، در حال حاضر به نظر می‌رسد اشتغال و ارزش افزوده بخش خدمات نیز ریشه در این تقاضا دارد. بنابراین ما با دو مساله در عرضه و تقاضا مواجه هستیم: نخست اینکه در سمت عرضه نیاز به ارقام بالای سرمایه‌گذاری داریم و در سمت دیگر، نیز بنا به دلایلی که اشاره شد، تقاضا پایدار نیست.

 در واقع در شرایط کنونی این تقاضا به شکل پایدار وجود دارد، اما امکان دارد این ناپایداری در آینده ایجاد شود.

 نیلی: بانک‌ها در شرایط کنونی به میزانی که به سپرده‌گذار پرداخت می‌کنند، سود ایجاد نمی‌کنند، در نتیجه، این تفاوت از نقدینگی جدید پرداخت می‌شود که می‌تواند در آینده تورمی را ایجاد کند. به بیان دیگر از یک مخزن دیگر برداشت می‌شود، که این مخزن از رفاه آینده هزینه می‌شود. پس به هر میزان تقاضای غیرمتناسب با تولید ناخالص داخلی داشته باشیم، به همان میزان افت تقاضای جبرانی خواهیم داشت.

بهکیش: این موضوع یعنی در آینده وضعیت از لحاظ تقاضا بدتر می‌شود.

 نیلی: در حقیقت نقدینگی در حال رشد است، اما نه تورمی ایجاد می‌کند و نه بر روی بخش واقعی اقتصاد اثر می‌گذارد، بلکه اثر آن روی ترازنامه بانک‌هاست که باعث می‌شود بخش منفی ترازنامه بزرگ‌تر شود. این ناترازی باید به نوعی حل شود و اگر اصلاح خاصی صورت نگیرد، منجر به ایجاد تورم خواهد شد. بنابراین رشد اقتصادی در کشور عملاً از لحاظ تقاضا ناپایدار است و از سوی دیگر، در سمت عرضه نیز شرایط به گونه‌ای نیست که این سطوح ایجاد‌شده، رشد اقتصادی بالا و پایدار ایجاد کند.

 درباره موضوعی که دکتر بهکیش مطرح کردند، نظر شما چیست، آیا مسائل خارجی نمی‌تواند عامل سومی برای تهدید رشد باشد؟

 نیلی: من با نظر دکتر بهکیش درباره برونگرایی کاملاً موافقم. برونگرایی اقتصاد مساله مهمی است نه‌تنها به لحاظ تامین سرمایه و دسترسی به بازار، بلکه یکی از مهم‌ترین نتایج آن، یادگیری است. همین که روابط خارجی ما افزایش پیدا می‌کند، رفتار سیاستمداران ما نیز تغییر می‌کند. در حال حاضر باید دانش خود را از طریق روابط خارجی گسترش دهیم، این ارتباط مانند ایجاد یک لنگر مناسب است، لنگری که از تجربه انباشته بشر حاصل می‌شود و اگر از این تجارب استفاده نکنیم، دچار زیان خواهیم شد. اما موضوع این است که اگر روابط خارجی ما مبتنی بر دیپلماسی نباشد چطور ممکن است یک تاجر، سرمایه‌گذار یا تولیدکننده به بازاری متصل شود و بخواهد به‌طور پایدار و بلندمدت با آن بازار کار کند؟ در حال حاضر ما با چند کشور دنیا توانسته‌ایم روابط پایدار و بلندمدت ایجاد کنیم؟

نکته‌ای که وجود دارد این است که آقای دکتربهکیش، در این زمینه وزن‌گذاری کردند و اعتقاد دارند این موضوع وزن بالایی دارد. حالا من یک سوال مطرح می‌کنم، فرض کنید با تصمیم‌گیرنده‌ای مواجه باشید که نمی‌خواهد با دنیا کار کند و از آن بپرسیم که می‌خواهد رشد داشته باشد یا خیر؟ اگر جواب مثبت است باید به میزانی که نمی‌خواهد با دنیا کار کند، به همان میزان یک بخش خصوصی قوی در داخل ایجاد کند. اما در عمل مشاهده می‌شود به همان میزان که در دنیا کار نمی‌کنیم، در داخل نیز بخش خصوصی قوی را نمی‌خواهیم.

بهکیش: از نگاه من اگر کسی پاسخ دهد که با دنیا نمی‌خواهد کار کند، در داخل نیز نمی‌تواند کار کند.

 نیلی: شاید بتوان گفت توسعه شبیه میزی است که چهار پایه دارد. شاید اگر یک پایه را بردارید با سه پایه دیگر بتوان میز را نگه داشت، اما نگه داشتن میز با دو پایه امکان‌پذیر نیست. یکی از پایه‌ها روابط با دنیاست. دیگری داشتن بخش خصوصی قوی است. پایه دیگر، ایفای نقش مناسب توسط دولت است و در نهایت، پایه چهارم اعمال حمایت‌های موثر اجتماعی د‌ر جهت مقابله با فقر است. در حکمرانی ما تعریف دقیقی از این چهار مورد صورت نگرفته و ما هنوز سیاست درستی برای اینکه میز روی این پایه‌ها محکم بماند، تدوین نکرده‌ایم. این موضوع همیشه محل مناقشه بوده و هیچ‌گاه به یک قاعده تبدیل نشده است. می‌خواستیم خصوصی‌سازی انجام دهیم، اما تا چشم باز کردیم با مجموعه‌ای از بنگاه‌های ناکارآمد روبه‌رو شدیم. خواستیم نظام تامین اجتماعی درست کنیم، با حجم قابل توجهی از افراد یارانه‌بگیر روبه‌رو شدیم؛ قیمت بنزین را پایین نگه می‌داریم، چون قرار است به همه یارانه بدهیم.

دولت در ادبیات اقتصادی، عرضه‌کننده کالای عمومی و بازتوزیع‌کننده آن تعریف می‌شود، عرضه کالای عمومی یعنی صلح و امنیت. دولت هنگامی که این دو را در اختیار نداشته باشد یا توانایی انجام این کار را نداشته باشد، مشغول کارهای دیگر می‌شود. به عنوان مثال به بحث قیمت‌گذاری سیمان یا گندم می‌پردازد. در این باره یک مشاهده جالب وجود دارد، که می‌توان آن را به عنوان یک نمونه عینی ارزیابی کرد.

زمانی که در سال 1392 دولت یازدهم کار خود را شروع کرد، مادامی که دولت ابتکار عمل را در حوزه سیاست خارجی در دست داشت، مسائل بیرونی را با ابتکار و خلاقیت جلو می‌برد و به صورت سیستماتیک سرمایه اجتماعی ایجاد می‌کرد. زمانی که دولت در چنین جایگاهی قرار می‌گیرد، تمرکز آن فراتر از این است که به قیمت‌گذاری کالاها بپردازد، در حقیقت افق دید بالاتری دارد و بر اساس این افق دید، اهداف خود را تنظیم می‌کند. حتماً به خاطر دارید که در این فضا موضوعاتی درباره پایه پولی و تورم نقدینگی مکرراً شنیده می‌شد. وقتی رئیس جهموری در مورد تورم صحبت می‌کرد شما مشاهده می‌کردید که در واقع مانند یک متخصص در مورد متغیرهای کلان اقتصادی صحبت می‌کند. اما زمانی که دولت از عرصه کالای عمومی خارج شد و نقشش در سیاست خارجی به حاشیه رفت، تغییر رویکرد را کاملاً مشاهده و حس می‌کنید، چون جایگاه دولت تنزل پیدا کرد. همراه با این تنزل جایگاه، دوباره دولت وارد مسائل قیمت‌گذاری برای کنترل تورم شد و بحث‌های کلان اقتصادی به حاشیه رفت. در حقیقت اگر بخواهیم تعریفی از دولت ارائه کنیم، باید به دو کلمه دولت حکمران (state) و دولت مجری (قوه مجریه government) اشاره کنیم. دولت یازدهم تا مدت زیادی state بود، اما به طور معمول در کشور ما دولت همواره government بوده است. زمانی که در وضعیت قوه مجریه قرار می‌گیرد، قدرت قبلی را نداشته و عملکردش تنزل پیدا می‌کند. در واقع همان‌طور که ما در دنیا نتوانستیم وارد یک تعامل سازنده و پایدار شویم، از سوی دیگر، نتوانستیم یک تعریف مشخص برای دولت، بخش خصوصی و سیاست حمایتی ارائه کنیم. اگر در مهر سال 1392 پیمایشی صورت می‌گرفت و از مردم سوال می‌شد درباره آینده چه فکری می‌کنید، همه گروه‌ها چشم‌اندازی پیش روی خود داشتند و میان گروه‌های مختلف، همگرایی وجود داشت. در واقع یک چشم‌انداز مثبت نسبت به آینده شکل گرفته بود، که این سرمایه بزرگی برای حاکمیت محسوب می‌شد. معلوم نیست این سرمایه چند وقت یک‌بار شکل گیرد. اما اگر امروز یک پیمایش عمومی از جامعه انجام دهید مبنی بر اینکه در مورد آینده چه فکر می‌کنید؟ فکر می‌کنم همه اتفاق نظر داریم که نتایج نسبت به گذشته بسیار فاصله گرفته است. در حال حاضر به سختی می‌توان چشم‌انداز مشترکی بین مردم و سیاستگذار پیدا کرد.

بهکیش: آقای دکتر نیلی من معتقدم سرمایه به محلی سرازیر می‌شود که در درجه اول امنیت داشته باشد و در درجه بعدی به فعالیتی مشغول شود که سودآور باشد. بعضی مسائل سیاسی در ذات خود مناقشه‌برانگیزند و حساسیت ایجاد می‌کنند اما بعضی مسائل را دولت می‌تواند حل و فصل کند. مثلاً اقتصاددانان به‌کرات درباره اهمیت و الزام بهبود فضای کسب‌وکار سخن گفته‌اند. اینکه موضوعی سیاسی و مناقشه‌برانگیز نیست اما می‌بینیم که هیچ کاری برای تحقق آن صورت نمی‌گیرد. از طرف دیگر نوع روابط ما با کشورهای خارجی و منابع تامین‌کننده سرمایه، تعریف‌کننده امنیت سرمایه‌گذاری است. سودآوری فعالیت‌ها بستگی به محیط کسب‌وکار در داخل کشور دارد. اگر محیط کسب‌وکار، فضای کافی برای رقابت سالم را فراهم نیاورد یا موانع تولید آنچنان باشد که بهره‌وری سرمایه ناچیز شود، سرمایه‌گذار به آن کشور نخواهد آمد. ما در هر دو زمینه مشکل داریم. روابط روان با کشورهای طرف مبادله و بانک‌ها نداریم. بنابراین سرمایه علاقه‌ای به نفوذ در کشور ما ندارد. به علاوه محیط کسب‌وکار هم در کشور ما نامساعد است و بنابراین فعالیت‌ها نمی‌توانند سودآور باشند مگر از رانت استفاده کنند. تصور من این است که اگر روابط خارجی سامان یابند، محیط کسب‌وکار داخلی هم شروع به بازسازی و نوسازی خواهد کرد. اما نکته نگران‌کننده این است که در میان فعالان اقتصادی کسی را نمی‌بینید که امیدوار باشد تا از درون سیستم راه‌حلی پیدا شود. اینکه دیگر خیلی به مسائل سیاسی پیوند نخورده است. برای ما این سوال مطرح می‌شود که چرا دولت برای حل ابرچالش‌های اقتصادی گامی برنمی‌دارد؟

 نیلی: ما از نظر فنی به یک اتفاق نظر رسیده‌ایم که اقتصاد به فهرست بلند‌بالایی از اصلاحات عمیق اقتصادی در زمینه‌های مختلف نیاز دارد. همه روی این موضوع نیز اتفاق نظر داریم که هریک از این اصلاحات اقتصادی در کوتاه‌مدت هزینه‌هایی دارد. در حقیقت می‌دانیم که منافع آن با تاخیر ظاهر می‌شود ولی در کوتاه‌مدت هزینه‌هایی را تحمیل می‌کند. بنابراین نیاز به تجهیز سرمایه اجتماعی داریم. به این معنی که مردم به تصمیم‌گیرندگان اعتماد داشته باشند که مریض آنها را به داخل اتاق عمل ببرد و جراحی‌های لازم را انجام دهد. بنابراین دولت باید با مردم گفت‌وگو کند و مردم را با خود در اصلاحات اقتصادی همراه کند. مردم نیز باید باور کنند که این اصلاحات لازم است که در دستور کار قرار گیرد. اعتبار دولت یعنی اینکه دولت، می‌داند، می‌تواند و می‌خواهد. من معتقدم از نظر مردم روی هر سه این ویژگی‌ها مشکل وجود دارد. مشکلی که وجود دارد این است که به دلیل برخی اشتباهات، فضای سیاسی و رسانه‌ای کشور بسیج شده تا اعتبار نهاد اداره‌کننده کشور را از بین ببرد. اما موضوع به دولت ختم نمی‌شود و این فشارها منجر به اعتبار‌زدایی از دیگر نهادهای حاکمیتی هم شده است. امروز فکر می‌کنم قبول داریم که از نظر مردم همه نهادها مشکل دارند و تفکیکی وجود ندارد. در واقع ما یک پله نسبت به سال 92، عقب‌تر هستیم. در آن زمان سرمایه اجتماعی و همگرایی مشاهده می‌شد و مساله این بود که تصمیم‌گیرنده را متقاعد کنیم که اصلاحات اقتصادی را زودتر انجام دهد اما در حال حاضر اعتبار همان نهادی که باید سیاستگذاری کند، بسیار ضعیف‌تر شده است.

اگر به یاد داشته باشید در آن زمان گفته می‌شد، سرمایه سیاسی دولت بهتر است خرج چند اصلاح عمیق اقتصادی شود. تجربه نشان داده در دوره دوم ریاست جمهوری معمولاً این سرمایه کمتر است، بنابراین سرمایه دولت باید خرج یک مساله اجتماعی شود. در حال حاضر باید همان اصلاحات را انجام دهیم، اما سرمایه اجتماعی و سیاسی در سطح پایینی وجود دارد. من فکر می‌کنم که اگر موفق نشویم سرمایه اجتماعی را احیا کنیم، اگر موفق نشویم امید را دوباره بازسازی کنیم، هیچ اصلاحی موفق نخواهد بود.

بهکیش: اینکه به دنبال مقصر بگردیم مساله‌ای را حل نمی‌کند ولی می‌دانیم که ادامه این شرایط رشد و توسعه به وجود نمی‌آورد و لشکر بیکاران هر روز بزرگ‌تر خواهد شد. خطر اعتراض‌های مردمی هر لحظه ثبات کشور را تهدید می‌کند. من بارها گفته‌ام جوانان تحصیل‌کرده بیکار امروز از مسوولان کشور انتظار دارند که زمینه اشتغال برایشان فراهم آید و این خواسته حداقل نیاز یک جامعه است. مشابه این اتفاق در خیلی از کشورهای منطقه رخ داد و در تحولات این کشورها هم، جوانان بیکار تحصیل‌کرده بیشترین نقش را داشتند.

 نیلی: در مورد هر یک از ابرچالش‌های موجود راه‌حلی وجود دارد. هنوز ابرچالش‌ها را می‌شود با راه‌حل‌های اقتصادی حل و فصل کرد اما باید این اراده در ارکان کشور شکل گیرد. وقتی همه با هم دعوا دارند و یکدیگر را متهم می‌کنند چگونه می‌توان در مورد رشد اقتصادی و سرمایه‌گذاری صحبت کرد؟ در کنفرانس اقتصاد ایران گفتم کتابی که نتایج مطالعات 118 اقتصاددان در آن منتشر شده، کتاب آشپزی اقتصاد ایران است. اما این اهمیت دارد که اصلاً شما می‌خواهید غذا بپزید یا خیر؟ اگر می‌خواهید غذا بپزید، این دستور پخت است. هیچ‌کس نمی‌تواند سیاستمدار را وادار به تغییر کند. در شرایط فعلی هم سیاستگذار خیلی نمی‌تواند شرایط را تغییر دهد و نمی‌توان انتظار معجزه داشت. مساله‌ای که مدتی است ذهن من را درگیر کرده این است که اگر نسل جوان از اصلاحات اقتصادی و اجتماعی و سیاسی ناامید شود دیگر چیزی برای کشور باقی نخواهد ماند. نسلی که در واقع از نظر تحلیل مسائل و دستیابی به راه‌حل‌ها، فرسنگ‌ها جلوتر از تصمیم‌گیرنده‌های کشور است. اعتراف می‌کنم که برای من شنیدن تحلیل جوانان به مراتب از شنیدن تحلیل سیاستمداران امیدوارکننده‌تر است. نشست با متخصصان جوان به مراتب کیفی‌تر از برخی جلسات با سیاستگذاران است. این نسل باید اداره امور را در دست گیرد. مساله مهم این است که این انتقال چگونه باید انجام شود؟ این نسل با چه شرایطی و با چه هزینه‌ای باید روی کار آید؟ آقای دکتر بهکیش می‌گویند فعالان اقتصادی به این فکر می‌کنند که سرمایه‌های خود را چگونه خارج و به کجا منتقل کنند؟ اما به نظر من سرمایه انسانی ما خیلی مهم‌تر از سرمایه‌های مالی است. اگر سرمایه انسانی مایوس شود و سرمایه مالی ما هم از کشور خارج شود، تنها برهوتی باقی می‌ماند. بنابراین باید به این مساله فکر کرد که چگونه می‌شود کاری کرد که امید را در کشور بازسازی کنیم و سرمایه اجتماعی در کشور احیا شود. من فکر می‌کنم نمی‌توانیم به شرایط سال 92 بازگردیم، اما باید این موضوع مشخص شود که چگونه می‌توانیم شرایط اجتماعی-سیاسی مساعد برای انجام اصلاحات اقتصاد عمیق را فراهم کنیم.