شناسه خبر : 26251 لینک کوتاه
تاریخ انتشار:

تصورات نسبت به بیکاری اشتباه است

آسیب‌شناسی و نحوه مقابله با ابرچالش بیکاری در میزگرد جواد صالحی‌اصفهانی و داود سوری

چرا ابرچالش بیکاری مساله مهمی در اقتصاد ایران است؟ ریشه‌های این ابرچالش چیست و چطور می‌توان با آن مواجه شد؟

ابراهیم علیزاده: چرا ابرچالش بیکاری مساله مهمی در اقتصاد ایران است؟ ریشه‌های این ابرچالش چیست و چطور می‌توان با آن مواجه شد؟ از نگاه جواد صالحی‌اصفهانی، استاد اقتصاد دانشگاه ویرجینیاتک سه مساله نگاه ساده‌انگارانه به بیکاری که مسوولان تصور می‌کنند راهکار حل بیکاری مثل حل مساله فقر و از طریق پرداخت پول است، انرژی ارزان و ماهر نبودن فارغ‌التحصیلان دانشگاهی در بالا بودن نرخ بیکاری در اقتصاد ایران تاثیر دارند. داود سوری، عضو هیات علمی دانشگاه صنعتی شریف هم معتقد است تصور اشتباه مسوولان مبنی بر حل مساله بیکاری تنها از طریق دادن پول، نامناسب بودن فضای کسب‌وکار، ناکارآمدی بازارهای موازی و ارتباط مناسب نداشتن با دنیای خارج در ابرچالش بیکاری نقش قابل توجهی دارند. صالحی‌اصفهانی می‌گوید: این رفتار سیاستی که هرکسی بیکار است از دولت و بانک پول بگیرد تا مساله بیکاری حل شود، شبیه راه‌حل‌های موسوم برای کاهش فقر است که با پدیده بیکاری تفاوت دارد. سوری نیز توصیه می‌کند: ما باید بتوانیم درهای اقتصاد خود را باز کنیم و تجارت خارجی خود را توسعه دهیم و بازارهای موازی را اصلاح کنیم به نوعی که بازار نیروی انسانی جذاب شود و در کنار آنها، باید سرمایه‌گذاری‌هایی صورت بگیرد و مشارکت افراد در بازار کار تسهیل شود.

  ♦♦♦

‌چرا پرداختن به ابرچالش بیکاری اهمیت دارد؟

تجارت فردا- جواد صالحی‌اصفهانی جواد صالحی‌اصفهانی: مساله بیکاری برای همه اقتصادها وقتی که از پنج یا شش درصد بیشتر شود، بزرگ‌ترین مساله می‌شود. یک علت آن این است که بیکاری به معنای استفاده نکردن از نیروی کار و سرمایه انسانی جامعه است. علت دیگر این است که افراد بیکار در جامعه احساس می‌کنند نقش درستی در جامعه ندارند و احساس طردشدگی دارند و در تمام ارتباطات خود با جامعه، این مساله تاثیرگذار است. برای ایران نکته مهم‌تری هم وجود دارد و آن، این است که اکثر بیکاران ما جوان هستند. در سرشماری سال 1395 معادل 62 درصد بیکاران جوانان بین 20 تا 29‌ساله بوده‌اند. بدتر از این، بالاتر بودن نرخ بیکاری برای لیسانسه‌هاست. مثلاً نرخ بیکاری گروه 25 تا 29‌ساله دارای مدرک کارشناسی برای مردان 36 و برای زنان 48 درصد است. با این تفاسیر می‌بینیم که مساله بیکاری روی جوانان تحصیل‌کرده اثر قابل توجهی دارد و هم در بحث تولید و هم در بحث عدم مشارکت اجتماعی این تاثیرگذاری را مشاهده می‌کنیم.

تجارت فردا- داود سوری داود سوری: خانوارها برای کسب درآمد حالا به طور سنتی معمولاً یا سرمایه یا نیروی انسانی خود را در اختیار بازار کار قرار می‌دهند. عمده خانوارها مالک نیروی انسانی هستند و از طریق فروش این نهاده می‌توانند درآمد کسب و به وسیله آن معیشت خود را تامین کنند. وقتی که بیکاری افزایش می‌یابد به معنای آن است که تقاضا برای نیروی کار آنها وجود ندارد و عملاً خیلی از آنها نمی‌توانند نیروی کار خود را به بازار عرضه کنند و طبعاً منابعی برای ارتزاق ندارند. ارتباط مستقیمی بین بیکاری و سطح رفاه خانوارها وجود دارد و انتظار داریم هرچقدر که بیکاری افزایش پیدا کند، به شکل مستقیم یا غیرمستقیم از رفاه خانوار کاسته شود و آن رفاه خانوار که هدف غایی اقتصاد و سیاستگذاری اقتصادی است از این طریق ضایع می‌شود و طبعاً افراد نمی‌توانند آن رفاه را داشته باشند. نکته‌ای که دکتر صالحی به آن اشاره کردند خیلی مهم است. اکنون بیکاری قشر جوان ما وضعیت خاصی دارد و این وضعیت باعث می‌شود اکنون این قشر که در سن کار است و باید خود را به بازار کار عرضه کند و پس‌انداز برای آینده خود داشته باشد، نتواند از این فرصت استفاده کند و طبعاً در سال‌های آتی این قشر، قشر کم‌درآمد،‌ ضعیف و فقیر خواهد بود. این اتفاق چرخه‌ای خواهد بود که متاسفانه کشور را درگیر یک چاله فقر می‌کند که خواه ناخواه دچار آن می‌شویم. اهمیت آن به این فرآیند پویایی برمی‌گردد که اقتصاد کشور ما می‌تواند داشته باشد.

‌آقای دکتر صالحی به نظر شما بیکاری می‌تواند در مساله فقر خود را نشان دهد؟

  صالحی‌اصفهانی: در ایران رابطه خیلی قوی بین فقر و بیکاری وجود ندارد. یک علت آن این است که جمهوری اسلامی رسیدگی به فقر را خیلی بهتر از مساله بیکاری انجام داده است. مکانیسم تعریف‌شده‌ای مثل کمیته امداد و سازمان بهزیستی وجود دارد که به وضعیت فقرا رسیدگی می‌کند اما برای بیکاری سیاست خاصی نیست. به خصوص بیکاران جوان که تازه وارد بازار کار شده‌اند و از بیمه بیکاری هم نمی‌توانند بهره‌مند شود. اصولاً اکثر بیکارانی که مدرک لیسانس گرفته‌اند، از خانوار فقیر نیستند. مشکل بزرگ این اقشار این است که نمی‌توانند وارد اجتماع شوند و توانایی تشکیل خانواده را ندارند و سرخوردگی و محرومیت اجتماعی باعث می‌شود این اقشار که مهم‌ترین گروه برای نوآوری و بهبود جامعه محسوب می‌شوند یا به نحوی حذف شوند یا تمام امید خود را برای بهبود و توسعه از دست بدهند.

  سوری: ممکن است رابطه بیکاری و فقر در کشور ما ضعیف باشد اما صفر نیست. یعنی درآمد خیلی از افراد از محل کار تامین می‌شود. درست است که خیلی از بیکاران ما، ممکن است بیکاران تحصیل‌کرده‌ای باشند که اکنون لیسانس گرفته‌اند اما به نوعی این افراد سربار خانواده‌ها هستند و باید توجه کرد که این پدیده نمی‌تواند ادامه پیدا کند. بحث social exclusion (محرومیت اجتماعی) از بعد اجتماعی یک بحث کاملاً صحیح است اما بعد اقتصادی آن را هم که نهایتاً به تضعیف اقتصادی جامعه منجر می‌شود نمی‌توان رد کرد. پراکندگی و وسعت یارانه‌هایی که به دلایل مختلف در کشور ما پرداخت می‌شود، باعث این تصور می‌شود که شاید بیکاری به میزانی که در جوامع دیگر روی رفاه افراد تاثیرگذار است در کشور ما تاثیرگذار نیست اما در مجموع نمی‌توان این مساله را رد کرد.

‌آقای دکتر صالحی شما اشاره کردید که معمولاً بیکاری به اندازه فقر در کشور ما مدنظر قرار نمی‌گیرد. با این حال ما تاکنون شاهد بودیم طرح ضربتی اشتغال، بنگاه‌های زودبازده، مشاغل روستایی و اشتغال فراگیر در اقتصاد ایران اجرا شده‌اند اما هیچ‌کدام نتوانسته مقاومت نرخ بیکاری به خصوص نرخ بیکاری جوانان را بشکند. علت چیست؟

 صالحی‌اصفهانی: ابتدا من درباره رابطه بیکاری و فقر بگویم که این دو مقوله از نظر سیاستگذاری کاملاً متفاوت هستند. راه‌حل مساله فقر بسیار ساده‌تر از مساله بیکاری است. برای فقر شما کافی است که افراد را شناسایی کنید و به آنها درآمدی برسانید، اما مساله بیکاری به بطن نظام سرمایه‌داری ارتباط دارد. نوع سرمایه‌داری‌ای که در ایران شکل گرفته مشکلات عمیقی دارد و باعث ایجاد بیکاری مزمن شده است. حالا اینکه چرا سیاستگذاری‌های اجرا‌شده تاکنون موفق نبوده، چند علت دارد. یک دلیل آن به این برمی‌گردد که سیاست‌ها به مکانیسم‌هایی که در آن افراد به بازار کار می‌آیند و شغل پیدا می‌کنند رسیدگی نمی‌کنند و سیاستگذاران بیشتر به دنبال مرهم‌گذاری بر دردها هستند. مثلاً در طرح ضربتی دولت اصلاحات که حدود 2 /1 میلیارد دلار هزینه داشت، به کمک یارانه دولت کارفرمایان را تشویق به استخدام بیکاران لیسانسه می‌کرد. این طرح به صورت جدی اجرا نشد و اگر هم فایده‌ای داشت کسی از آن مطلع نشد. یک مشکلش تشویق جوانان به مدرک‌گیری بود. طرح دیگر مربوط به دوره آقای احمدی‌نژاد هم شبیه همان طرح قبلی بود منتها به‌ جای یارانه مستقیم دولت از طریق بانک‌ها تشویق به استخدام می‌کرد. مثل اینکه از طرح قبلی درسی گرفته نشده بود. به بانک‌ها فشار آوردند تا به جوانان وام بدهند. مشکلات این طرح از طرح قبلی هم بیشتر بود، چون هم اولویت را باز به لیسانسه‌ها داد و هم به علت وسعت طرح بانک‌ها را دچار اشکال کرد. در این طرح هم مساله بیکاری را ساده دیده بودند. این رفتار سیاستی که هرکسی بیکار است از دولت و بانک پول بگیرد تا مساله بیکاری حل شود، شبیه راه‌حل‌های موسوم برای کاهش فقر است. برای موفقیت، این طرح‌ها باید بر مبنای شناخت کافی از مشکل باشد و با دقت به جزئیات که در سطح بین‌المللی معمول است طراحی شوند. سپس طرح قبل از شروع باید به بوته آزمایش گذاشته شود. بعد از انجام تحقیق هم باید مطالعه دقیق impact evaluation و ارزیابی صورت بگیرد که علت موفق نشدن این طرح‌ها روشن شود. من با قاطعیت می‌توانم بگویم راجع به این دو سه طرحی که شما اشاره کردید هیچ گزارشی در دست من نیست که در آن شرح داده باشد این طرح‌ها چگونه و با چه پشتوانه کارشناسی اجرا شدند. یا اینکه مقاله‌ای باشد که نشان دهد این طرح‌ها قبل از شروع به چه الگویی اتکا داشتند یا اینکه مطالعاتی درباره علل شکست این طرح‌ها وجود داشته باشد. وقتی که شما می‌خواهید کاری را بدون پشتوانه علمی انجام دهید معلوم است که به نتیجه نمی‌رسید.

‌در دوران اجرای طرح پرهزینه‌ای مثل بنگاه‌های زودبازده سخن مسوولان وقت این بود که این طرح در کشورهای توسعه‌یافته اجرا و توصیه‌شده سازمان بین‌المللی کار است.

  صالحی‌اصفهانی: ببینید اینکه وام یا یارانه دستمزد بدهید در کشورهای دیگر هم اجرا شده اما هر کشوری باید برنامه خودش را طرح کند. مثلاً وام دادن چطور انجام می‌شود؟ شما اگر بانک‌های دولتی را مجبور می‌کنید که وام بدهند، ممکن است هر فردی با هر ترفندی وام را دریافت کند و بعد چون معرفی و سفارش‌شده از جایی بوده لزومی برای بازپرداخت آن نبیند. باید دید در کشورهای دیگر با مشکلات اجرا و بازپرداخت چگونه برخورد می‌کنند. یا اینکه حتی بانک ممکن است به افرادی که فکر می‌کنند قابلیت بازپرداخت دارند وام بدهد نه کسانی که می‌گویند می‌توانند شغل ایجاد کنند، چون شناسایی بنگاه‌های از نوع دوم به‌مراتب سخت‌تر است و حتی ممکن است با تبدیل وضعیت استخدام کارگرهای فعلی از قراردادی به دائم موافقت کنند تا وام‌های لازم را بدهند و از زیر فشار دولت بیرون بیایند. من این مساله را از یک کارخانه‌دار ایرانی شنیدم. شناختن این مکانیسم و دلایل شکست خوردن این طرح را در ژنو (مقر سازمان جهانی کار) نمی‌توانند بفهمند، بلکه باید عده‌ای در ایران باشند و این مساله را بررسی کنند. حتی قبل از اجرا باید این طرح را آزمون کنند. هیچ موردی در اقتصاد نیست که ما بگوییم اگر این‌طور کنید مسلماً به چنین جوابی می‌رسید. اینکه شما بگویید بقیه دنیا هم این کارها را انجام دادند، درست است؛ این موارد در کتاب‌های درسی هم وجود دارد که اگر بیکاری زیاد است، به شغل یارانه بدهید یا اینکه با وام دادن مساله را کمی بهبود دهید، اما اینها توصیه‌های کلی است، سیاست یا طرح که نیستند. بر مبنای این موارد می‌توان سیاست‌ها و طرح‌ها را تعریف کرد. برای سیاستگذاری باید ابتدا مساله را کارشناسی کرد و سپس طرحی تعریف و آن طرح پیش‌آزمون شود و بعد هم گزارش ارزیابی آن برای بررسی موفقیت یا عدم موفقیت طرح صورت بگیرد.

  سوری: بحث اشتغال، یک بحث بلندمدت است. اگر ما بخواهیم به فکر این باشیم که می‌توانیم با یک سیاست جرقه‌ای در ذهن، بیکاری را حل کنیم اشتباه است. اینکه ما تصور کنیم بدون هیچ پشتوانه کارشناسی و عبرت گرفتن از طرح‌های اجرا شده در سال‌های گذشته صرفاً با خرج کردن پول عده‌ای را تشویق کنیم که به اشتغال برسند، امکان‌پذیر نیست. یعنی یک چارچوب منطقی برای اینکه شکل بگیرد اصلاً وجود ندارد. این تصور دولتمردان ما که می‌توانند با صرف پول عده‌ای را به شاغل کردن عده‌ای دیگر تشویق کنند، از هدف اشتغال‌زایی خیلی دور است. هدف ما از اشتغال نهایتاً تولید ثروت است، نه اینکه صرفاً از آمار بیکاری ما کم شود و به هر شکلی که شده اسمی به نام کارگر یا کارمند قراردادی داشته باشیم. ما قرار است از نیروی کار اقتصاد خود در این زمینه بهره ببریم که تولید ثروت داشته باشیم و افراد شاغل هم بتوانند از تولید ثروت بهره‌مند شوند. هزینه‌هایی که معمولاً دولت‌ها در این بخش صرف می‌کنند، صرفاً برای این است که آن جریان تولید ثروت را به حرکت بیندازند نه اینکه خود ثروت توزیع کنند و در اختیار افراد قرار دهند. متاسفانه ما این نگاه را در بین مسوولان خود داریم که به جزئیات هیچ‌وقت توجه نمی‌کنند و صرفاً آن نمای کار را استفاده می‌کنند و بلافاصله شروع به توزیع منابع و جذب محبوبیت و خریدن آرا می‌کنند. مشکل اساسی این است که ما مطالعه و بررسی نمی‌کنیم و کارهای دیگران را نیز مورد بررسی قرار نمی‌دهیم. عمده مثالی که مسوولان در این نوع کارهای خود مطرح می‌کنند، بحث microfinance (سرمایه‌گذاری خرد) است که در بنگلادش شروع شده و در کشورهای دیگر هم اجرا شده است. در این مورد توجه کنید اولاً مقیاس این برنامه‌ها در آن صورتی که در کشور ما انجام می‌شود معمولاً نیست و مقیاس‌های محلی و موردهای کوچکی است که همه اینها بر مبنای مطالعه انتخاب می‌شوند و تصادفی نیست. جدا از آن، مثلاً در بنگلادش شما می‌بینید سیستمی در حال کار کردن بوده اما ناکارایی‌هایی در این سیستم وجود داشته و بانک گرامین در بنگلادش با استفاده از microfinance (سرمایه‌گذاری خرد) آن ناکارایی را از بین برد و باعث شد که توسعه پیدا کند و به عده‌ای نفع برساند و اشتغال و رفاه در پی داشته باشد. ما متاسفانه به بودن آن سیستم و بازار توجه نمی‌کنیم و فکر می‌کنیم فقط دادن پول باعث شده که مشکل آنها حل شود. در حالی که آن بازار وجود داشته اما به صورت مناسب عمل نمی‌کرد. ما این قسمت را معمولاً فراموش می‌کنیم و خیلی از این طرح‌هایی هم که اجرا شده، طرح‌های کوته‌بینانه است. من از یکی از افراد تاثیرگذار در تصمیم‌گیری‌ها شنیدم که می‌گفت ما به هر حال وامی دادیم که افراد توانستند با آن پراید بخرند و به نوعی شاغل شدند. اگر قرار باشد از این دید به اشتغال نگاه کنیم، هر پرایدی هم 10 سال عمر کند، ما هر 10 سال یک‌بار اگر یک پراید به مردم بدهیم اشتغال در کشور زیاد می‌شود اما واقعیت این است که هدف غایی باید تولید ثروت باشد و باید این افراد تولید ثروت کنند که این فرآیند بتواند ادامه پیدا کند. وگرنه در غیر این صورت تنها توزیع پول است و الزامی هم نیست که همه افراد سر کار بروند، همان پول را به افراد بدهند یک سال می‌توانند مخارج خود را تامین کنند و دیگر نیازی نیست که مشغول به کار شوند.

‌دکتر صالحی شما در بخش قبلی اشاره کردید که یکی از مسائل بیکاری، نوع نگاه ساده‌انگارانه به بیکاری است. به نظر شما ریشه‌های دیگر ابرچالش بیکاری کشور ما چیست؟

  صالحی‌اصفهانی: ابتدا باید بگویم نکته مورد اشاره دکتر سوری خیلی مهم است. بیکاری یک مشکل خیلی عمیق است که احتیاج به برنامه‌های طولانی‌مدت دارد و باز می‌خواهم با فقر مقایسه کنم. آن‌طور که ما به فقر نگاه می‌کنیم کاملاً متفاوت از نگاه به بیکاری است. این‌طور نیست که ما تنها به بیکاران، به هر شکلی یک شغلی برسانیم تا کاری داشته باشند. همین مساله پراید که دکتر سوری به آن اشاره کردند مثال خوبی است. شما یک نفر بیکار را می‌بینید، برایش یک پراید می‌خرید و می‌گویید با پراید برو کار کن. این کار مشکل را حل نمی‌کند. یکی از ریشه‌های عمیق بیکاری در ایران مساله ارزان بودن سرمایه است. وقتی که قیمت انرژی خیلی ارزان است باعث می‌شوید سرمایه نسبت به کار ارزان شده و تولید بیشتر سرمایه‌بر شود. چون سرمایه است که از انرژی استفاده می‌کند. مضافاً، وقتی که درآمد صادرات شما از تولید نیست و از رانت نفت و گاز است، این باعث می‌شود سرمایه‌هایی که اکثراً از خارج وارد می‌شوند نسبت به نیروی کار ارزان شود. ارزانی سرمایه باعث شده تولید در ایران خیلی بیش از آنچه از نظر اقتصادی عقلانی است، اتوماتیزه شود. نکته دوم که نشان می‌دهد مشکلات ما عمیق‌تر است و احتیاج به راهکارهای بلندمدت دارد مساله مهارت‌های افراد دارای مدرک دانشگاهی است. ما در دوره دولت آقای احمدی‌نژاد در دانشگاه‌ها را باز کردیم و برای مرهم‌گذاری مساله بیکاری متقاضیان شغل را به دانشگاه‌ها فرستادیم. از نظر سیاستگذاری این اقدام، کار نادرستی است. چراکه انتظارات این افراد بالا می‌رود و از سوی دیگر کیفیت سیستم آموزشی را هم پایین می‌آورد. بنابراین وقتی آنها بدون مهارت‌های لازم وارد بازار کار می‌شوند باعث افزایش بیکاری فارغ‌التحصیلان می‌شوند. حالا دیگر نمی‌توان با همان نگاه قبلی یعنی دادن پراید به هر بیکار مشکل را حل کرد. باید به گذشته برگشت و بررسی کرد که چه مشکلاتی در نظام مهارت‌آموزی در کشور هست که باید اصلاح شود. من به چند نکته اشاره می‌کنم. یک اینکه نظام آموزشی ما فن را با مدرک اشتباه گرفته است. در دوره دبیرستان افراد در 15‌سالگی وقتی نمره پایینی دارند روانه رشته‌های فنی می‌شوند و دانش‌آموزان ممتاز را به رشته‌های نظری می‌فرستند. طبیعی است افرادی که این‌گونه در دبیرستان انگ کم‌کفایتی خورده‌اند در بازار کار شانس موفقیت خوبی ندارند.

 وقتی یک نظام آموزشی مدرک را بر فن در اولویت قرار می‌دهد، طبیعتاً حاصل آن کسانی می‌شود که با وجود داشتن مدرک و حافظه خوب مهارت‌های لازم را ندارند. من این را در مورد همه دانشگاه‌ها نمی‌گویم. با دانشگاه‌های خوب ما که در علوم مهندسی و پزشکی هستند اشتباه نگیرید و بیشتر منظور من دانشگاه‌هایی است که ورودشان نسبتاً آزاد است و در آنها آموزش بیشتر روی حافظه افراد تمرکز دارد. مشکل دوم، که نشان می‌دهد ما فن را با مدرک اشتباه گرفتیم، مساله نحوه آزمون افراد است که نمونه بارز آن همین کنکور می‌شود. به‌طور مثال در کنکور، نوشتن که یکی از مهم‌ترین فنون است نادیده گرفته می‌شود. در دنیای امروز دو فن مهم است، یکی ریاضی و یکی هم نوشتن. ما چون نوشتن را اصلاً در آزمون کنکور نداریم، در دبیرستان‌ها هم تاکید نمی‌شود. مساله صرفاً نوشتن نامه یا یک نوشته نیست، مساله نوع فکر کردن خلاقانه است که با نوشتن می‌آید و هنگام از بر کردن معلومات تشویق نمی‌شود. تا این مسائل حل نشوند، بیکاری وجود خواهد داشت. جنبه سوم مساله بیکاری در طرف تقاضای بازار کار، یعنی مشکلات کارفرما و سرمایه‌گذاری است. بخشی از این مشکلات به همان اشتباه بودن قیمت نهاده‌ها برمی‌گردد، که باعث می‌شود کارفرمایان سرمایه را به استخدام نیروی کار ترجیح بدهند. بخشی هم به فضای کسب‌وکار ارتباط دارد که برای سرمایه‌گذاری مناسب نیست. علاوه بر اینها در سال‌های اخیر بالا بودن نرخ سود بانکی بر مشکلات بنگاه‌ها برای ایجاد کار افزوده است. بنابراین هم سرمایه ما ارزان است، هم نیروی کار ما مهارتی کمتر از مدرک دانشگاهی خود دارد و هم اینکه از نظر تولید شغل دچار مشکل هستیم.

  سوری: نکته خوبی را دکتر صالحی مطرح کردند. بحث تاثیر دیگر بازارها روی نیروی کار خیلی اهمیت دارد. ایشان به بحث سرمایه اشاره کردند که در کشور ما سرمایه به زیان نیروی کار ارزان است، به جز بحث سرمایه،‌ موضوع انرژی را هم مورد اشاره قرار دادند. این هم بحث جدی‌ای است. مثلاً اگر ما اکنون به بازار ارز هم نگاه کنیم می‌بینیم دخالت‌های دولت به صورت اعتبارات تکلیفی و یارانه‌هایی که به بخش انرژی یا برای کنترل ارز داده می‌شود، همه به نوعی به زیان اشتغال عمل می‌کند و به نوعی به کارآفرینان پیام می‌دهد که آن صنعت و تکنولوژی که می‌خواهید انتخاب کنید به کدام سمت برود. وقتی بنگاهی تکنولوژی خود را انتخاب می‌کند دیگر نمی‌تواند هر روز آن را تغییر دهد و دیگر در آن چارچوب مشخص‌شده فعالیت می‌کند، هرچند در این سال‌های سال هم هیچ‌وقت عوض نشده که به تغییر نیاز پیدا کند. سرریز شدن بقیه سیاستگذاری‌ها به بازار کار خیلی اهمیت دارد. در زمینه مهارت‌ها و عرضه نیروی انسانی که ما داریم این نکته هم کاملاً درست است که نظام آموزشی ما نقص‌هایی دارد. حالا آقای دکتر صالحی‌اصفهانی دانشگاه‌های خوب ما را استثنا کردند، اما من می‌خواهم آنها را هم در نظر بگیرم، خیلی از فارغ‌التحصیلان ما قابلیت کار در بنگاه‌ها را ندارند. مثلاً در یک بنگاه بخش خصوصی که من فعالیت دارم، ما شاید بیش از خود دانشگاه‌ها، خرج آموزش این افراد می‌کنیم. شاید حتی به نفع ما باشد افرادی را جذب کنیم که اصلاً تحصیلات دانشگاهی نداشته باشند و از ابتدا خود ما آنها را آموزش دهیم. پرداخت‌ها در بنگاه‌ها بر اساس مدارک تحصیلی است که این مدارک هم به اندازه مطلوب کارایی ندارد. ضمن اینکه این مدارک انتظارات نیروی انسانی را افزایش می‌دهد که این مشکل خیلی جدی است. خیلی از نهادها اکنون از افراد مدارک تحصیلی بالا را قبول نمی‌کنند، به دلیل اینکه تنها برای آنها بار مالی دارد. در برخی از بنگاه‌ها از افراد تعهد می‌گیرند که مدارک تحصیلی بالاتر ارائه نکنند. این واقعیتی است که افراد با مدارک تحصیلی بالاتر ابتدا با یک مدرک تحصیلی پایین خود را برای استخدام معرفی می‌کنند و بعد از استخدام، مدارک خود را رو می‌کنند. به همین دلیل کارفرماها اکراه دارند از اینکه یک نیروی کار با مدرک تحصیلی بالا بگیرند. حتی به قیمت محدود کردن تولید و رو آوردن به سمت واردات، زیر بار استخدام نیروهای کار با مدرک تحصیلی بالا نمی‌روند.

‌در مورد فضای کسب‌وکار چطور؟

  سوری: بحث فضای کسب‌وکار به این موضوع برمی‌گردد که ما بتوانیم بنگاه‌های جدیدی را در اقتصاد کشور خود داشته باشیم، کارآفرینان بتوانند بنگاه‌های جدیدی را راه‌اندازی کنند و سپس نیاز داشته باشند به اینکه نیروی کار جدید به کار بگیرند. خیلی از انحصارهایی که در اقتصاد ما حاکم است که حتی برخی قانونی است و برخی هم نوشته‌شده نیست تمام اینها باعث شده که محیط کسب‌وکار ما یک محیط غیرشفاف باشد و سرمایه‌گذاران برای ورود به آن اکراه داشته باشند و با احتیاط خیلی زیاد وارد شوند. ما حتی می‌بینیم در سیستم موجود خیلی از تولیدکننده‌ها به واردکننده تبدیل می‌شوند. به دلیل اینکه انعطاف‌پذیری بیشتری نسبت به تحولات بازار و قوانینی که شب و روز عوض می‌شوند، وجود دارد. تمام اینها سیاست‌هایی خلاف اشتغال است.

صالحی‌اصفهانی: دکتر سوری دو نکته را مطرح کردند که می‌خواهم تاکید بیشتری روی آنها شود. یک موضوع سدهایی است که مقابل شرکت‌های کوچک وجود دارد. بیشتر اشتغالی که در کشورهای پیشرفته پیش می‌آید، در شرکت‌های بزرگ نیست، بلکه در شرکت‌های کوچکی است که بزرگ می‌شوند و اشتغال از بابت رشد آنهاست که شکل می‌گیرد. نکته دوم که ایشان گفتند و برایم جالب است بحث مدرک تحصیلی افراد است که صاحبان مدارک بالا، این مدارک را پنهان می‌کنند. ما در هیچ کشور دیگری این را نمی‌بینیم اما در ایران من هم از کارفرمایی این را شنیده‌ام. یک بخش‌هایی مانند بیمارستان‌ها وجود دارند که کار تقریباً درست انجام می‌شود. یعنی شما نمی‌بینید در بیمارستانی فرد بیاید امضا کند که متخصص نیست تا به او شغل بدهند. چرا؟ برای اینکه بیمارستان به تخصص نیاز دارد و در این رشته‌ها مهارت آموخته می‌شود تا فروش مدرک. اما در دیگر بخش‌ها وقتی مهارت‌ها با مدارک هیچ ارتباطی ندارد این‌طور می‌شود که کارفرما می‌خواهد مطمئن شود که فرد مدرک بالاتری نداشته باشد. اگر مدرک به معنای مهارت بود، کارفرما هم استقبال می‌کرد. سیاستی که در این مورد می‌توان در نظر گرفت این است که تغییراتی اعمال شود که دیگر مدرک افراد حقوق آنها را تعیین نکند. چون مهارت‌ها با مدارک ارتباطی ندارند دلیلی ندارد در قانون کار بنویسیم بر اساس مدارک حقوق پرداخت شود.

‌در بخش دیگر میزگرد قبل از بیان توصیه‌هایی به سیاستگذاران می‌خواهم به این سوال پاسخ دهید که کدام یک در اولویت باید باشد؛ اشتغال یا رشد اقتصادی؟

صالحی‌اصفهانی: این دو مقوله خیلی شبیه هم هستند. یعنی در 90 درصد اوقات، حل مساله اشتغال از طریق رشد است.

‌البته در سال‌هایی اقتصاد ایران رشد بدون اشتغال را تجربه کرده است.

 صالحی‌اصفهانی: باید دید آن رشد، چه رشدی بوده است. اگر رشدی بوده که فقط از طریق فروش نفت حاصل شده، بحث متفاوت است. سرشماری سال 1385 و 1390 نشان می‌داد که ما رشد اقتصادی حدود شش درصد در سال داشتیم اما تنها سالانه 14 هزار شغل ایجاد کردیم. همان مسائلی که من اشاره کردم مثل انرژی و سرمایه ارزان و پول نفت باعث شده که درآمد ملی افزایش یابد و خیلی از خانوارها هم از فقر خارج شوند، اما شغلی ایجاد نشده. بالا رفتن درآمد نفتی، رشد واقعی و بهبود بهره‌وری نیست. رشد واقعی از تولید و بهره‌وری نیروی کار بیشتر ناشی می‌شود. این مساله که اکنون پول نفت زیاد نیست هم به‌نوعی دیگر وجود دارد. رشد به تنهایی نمی‌تواند عده زیادی از بیکاران را با بالا بردن درجه حرارت اقتصاد به کار برساند. افرادی هستند که مثلاً دیپلمه و بدون مهارت‌اند و تا سرمایه‌گذاری به آنها برسد شاید 10 سال طول بکشد. این‌طور نیست که بگوییم با سرمایه‌گذاری بتوانیم این افراد را به شغل برسانیم. سیاست‌هایی را که مختص بازار کار است باید مدنظر قرار داد. من برنامه‌هایی برای دخالت مستقیم در بازار کار را برای این‌گونه مسائل لازم می‌دانم و درباره سیاست‌هایی هم که دولت فعلی در این رابطه اجرا می‌کند مواردی شنیده‌ام ولی اطلاعات کافی که آنها چطور طراحی و پیش‌آزمون شده‌اند ندارم. من شخصاً پرداخت نوعی یارانه هوشمند مثل معافیت مالیاتی برای استخدام افراد تازه‌وارد به بازار کار را می‌پسندم. به چند علت این نوع یارانه خیلی مفید است. یکی اینکه این افراد سابقه کار ندارند و کارفرماها ترجیح می‌دهند سراغ آنها نروند. ما نظام آموزشی قوی‌ای نداریم که مهارت به افراد یاد دهد. دولت باید در این مواقع ورود و سعی کند برای این افراد شغلی ایجاد کند که در آن شغل بتوانند بهره‌وری مناسبی داشته باشند. باید هزینه استخدام افراد را کاهش داد و باید به هر حال به نوعی این افراد جوان را سر کار برد، چون وقتی در خانه یا خیابان باشند نه فن یاد می‌گیرند و نه یک سیگنال از میزان مهارت آنها تولید می‌شود که بعد بتواند به کاریابی کمک کند. در واقع وقتی بیرون از فضای کار هستند در حال رکود و فرورفتن‌ هستند و مهارت‌های خود را از دست می‌دهند و دلزدگی و سرخوردگی پیدا می‌کنند اما اگر سرکار باشند این موارد برعکس می‌شود.

‌در همین مورد اخیراً رئیس‌جمهور اعلام کرد کارفرمایانی که جوانان متقاضی شغل را با عنوان آموزش به کار گیرند، از پرداخت حق بیمه معاف می‌شوند. این در حالی است که خود دولت بیش از 110 هزار میلیارد تومان به سازمان تامین اجتماعی بدهی و تعهد ایفا‌نشده دارد. آقای دکتر سوری شما در مورد این نحوه یارانه در نظر گرفتن در بازار کار چه اعتقادی دارید؟

  سوری: ببینید من فکر می‌کنم مشکل بیکاری ما خیلی جدی‌تر از این است که بتوان با این محرک‌های خیلی کوچک آن را تحریک کرد. مثلاً ما می‌دانیم بیشترین بیکاران ما تحصیل‌کرده‌های دانشگاهی هستند. بیشترین این افراد هم فارغ‌التحصیلان رشته کامپیوتر هستند، در حالی که ما در عصر کامپیوتر هستیم و نسبت به رشته‌های دیگر افراد در کلاس‌های خود باید مهارت آن را یاد بگیرند. این تناقض است که در عصر کامپیوتر، بیشترین بیکاران ما فارغ‌التحصیلان این رشته باشند. مشکل عمده آن را من در فضای کسب‌وکار می‌دانم. وقتی این فضا به بنگاه‌ها فرصت شکل‌گیری نمی‌دهند طبیعتاً این بنگاه‌ها نمی‌توانند افرادی را استخدام کنند. ما وقتی ارتباطی با دنیای خارج نداریم که این افراد بتوانند خدمات خود را به کشورهای دیگر بفروشند طبیعتاً این افراد بیکار می‌مانند. درست است که در خیلی از فعالیت‌های دیگر ما نیازمند مهارت هستیم اما نهایتاً این مهارت باید در بنگاهی مورد استفاده قرار بگیرد و باید برای محصولات آن بنگاه بازاری وجود داشته باشد تا نیازمند نیروی کار باشد. مشکل عمده ما این است که بازار برای بسیاری از محصولاتی که بنگاه‌ها عرضه می‌کنند وجود ندارد که این هم به سیاست‌های دولت و ساختاری که در اقتصاد شکل گرفته برمی‌گردد. بنابراین مهارت مساله مهمی است اما شاید باید بعد از قدم باز کردن فضای بازارها به آن توجه کرد. در حال حاضر ما بنگاه‌هایی را نمی‌بینیم که نیازمند نیروی کار باشند اما افراد ماهر برای آنها نباشند. حتی خیلی از بنگاه‌ها حاضر هستند که این هزینه آموزش را بپردازند. من مشکل عمده را کوچک بودن بازار و تقاضا می‌بینم که آن هم به سیاست‌های دولت‌ها برمی‌گردد.

‌در این بخش می‌خواهیم به توصیه‌هایی برای سیاستگذاران بپردازیم که چگونه با ابرچالش بیکاری مواجه شوند.

 صالحی‌اصفهانی: چون مساله خیلی بزرگی است نمی‌توان مواردی را به عنوان راهکار برشمرد. باز به مساله رشد برمی‌گردیم که لازمه آن هم فضای کسب‌وکار مناسب است. این سه‌چهارم مساله است و باز به نوعی باید بتوانیم فضای کسب‌وکار را به گونه‌ای کنیم که از آن برای استخدام افراد استفاده کنند و اشتغال ایجاد شود. بخش‌هایی در اقتصاد است که به این سیاست‌های کلان جواب نمی‌دهد و باید ما مسائل آن بخش‌ها را حل کنیم. ممکن است عده‌ای در روستایی بیکار باشند و علت این باشد که کار در شهر نزدیک وجود دارد اما اتوبوسی نیست که آن افراد را به این محل برساند. اینجا دولت نقشی دارد که خیلی دقیق‌تر تعریف می‌شود، مثلاً دولت جاده را آسفالت کند و اگر لازم شد اتوبوسی را هم در نظر بگیرد که آن بیکاران به بنگاه اقتصادی بروند. در زمینه مهارت هم همین‌طور است، اصلاً ممکن است افراد در زمینه مهارت‌آموزی اشتباه کرده باشند که در این مورد نیز باز دولت باید به نوعی این افراد را در مهارت‌آموزی مجدد و معرفی به شرکت‌ها یاری برساند. مهارت‌های نرم وقتی در کارخانه آموزش داده می‌شود نیز می‌تواند موثر باشد. نگاه ما به بازار کار باید نگاه مهندسی برای بهبود عملکرد آن باشد. آن جاده و اتوبوسی که اشاره کردم سیاست‌هایی است که می‌تواند اصطکاک بازار کار را کم کند که این بازار بتواند هم به رشد کمک کند و هم به رشدی که ایجاد می‌شود، جواب بدهد.

  سوری: در 90 درصد مواقع نرخ رشد و ایجاد اشتغال هم‌جهت هم حرکت می‌کنند و با هم تناقضی ندارند. حالا ممکن است در کشور ما به دلیل نفت رشد داشته اما اشتغال نداشته باشیم. طبعاً رشدی مورد نظر و مطلوب است که حاصل اشتغال باشد و بتواند اشتغال ایجاد کند. اگر چنین رشدی مورد نظر ما باشد، تولید ثروت از ناحیه کار اولویت است و باید دنبال آن باشیم. رشدی که از ناحیه فروش نفت حاصل می‌شود مطلوب نیست. اما در مورد راهکارها من هم معتقدم بهبود محیط کسب‌وکار باید اولین گام باشد. ما باید بتوانیم درهای اقتصاد خود را باز کنیم و تجارت خارجی خود را توسعه دهیم و بازارهای موازی را اصلاح کنیم به نوعی که بازار نیروی انسانی جذاب شود و در کنار آنها، باید سرمایه‌گذاری‌هایی صورت بگیرد و مشارکت افراد در بازار کار تسهیل شود. در واقع مجموعه‌ای است که باید با هم جلو برود و یک فرآیند بلندمدت است و باید همیشه در دستور کار ما باشد و امید داشته باشیم که شاید این سیاست‌ها هفت یا هشت سال بعد به نوعی اشتغال‌زایی را روی ریل قرار دهد و نگران بیکاری نباشیم.