تاریخ انتشار:
محمود صدری و فرهت فردنیا مهم‌ترین خبرهای سیاسی سال ۱۳۹۴ را تحلیل می‌کنند
کاهش انحراف از معیار
وقتی از «محمود صدری» و «فرهت فردنیا» پرسیدم «خبر سال ۱۳۹۴ چه بود؟»، تردیدی نداشتم که پاسخ‌شان «توافق هسته‌ای ایران و گروه ۱ + ۵» خواهد بود، اما می‌خواستم بدانم از نظر این دو روزنامه‌نگار استخوان‌خردکرده در سیاست و اقتصاد ایران، ارزش‌های خبری این اتفاق شامل چه جزییاتی بوده است.
وقتی از «محمود صدری» و «فرهت فردنیا» پرسیدم «خبر سال 1394 چه بود؟»، تردیدی نداشتم که پاسخ‌شان «توافق هسته‌ای ایران و گروه 1+5» خواهد بود، اما می‌خواستم بدانم از نظر این دو روزنامه‌نگار استخوان‌خردکرده در سیاست و اقتصاد ایران، ارزش‌های خبری این اتفاق شامل چه جزییاتی بوده است. تحلیل صدری و فردنیا درباره صورت سیاست ایران در یک سال گذشته، بیش از هر چیز کم شدن «انحراف از معیار» در سیاست داخلی و خارجی را به ذهن متبادر می‌کند؛ اتفاقی که خبر از ثمربخشی استراتژی اعتدالی حسن روحانی در سومین سال صدارتش می‌دهد. مشروح میزگرد «تجارت فردا» با این دو روزنامه‌نگار باسابقه را در ادامه بخوانید.
اجازه بدهید بحث را از این سوال آغاز کنم: به نظر شما «خبر سال 1394» چه بود؟
محمود صدری: طبیعتاً برجام.
فرهت فردنیا: بله، فکر می‌کنم بر این نکته متفق‌القول باشیم که اجرای برجام مهم‌ترین خبر سال 1394 بود.
حالا که بر این مساله متفق‌القول هستیم، بفرمایید که چرا این اتفاق، خبر سال است؟ دلایل اهمیت این اتفاق را در چه می‌دانید؟
فرهت فردنیا: اهمیت برجام فقط به این دلیل نیست که کشوری دچار تحریم بوده و مذاکراتی برای لغو آن انجام داده و پرونده را به نتیجه رسانده است. نکته مهم‌تر آن است که در یک منطقه بسیار مهم دنیا به نام خاورمیانه، یک کشور بسیار مهم به نام ایران، رویکرد تازه‌ای نسبت به دنیا اتخاذ کرده و می‌تواند با جهان تعامل داشته باشد. یعنی به‌رغم آنچه برخی کشورها سال‌ها تلاش کردند درباره ایران به دنیا نشان دهند و این کشور را به‌عنوان کانون تشنج و بحران‌آفرینی در منطقه و حتی جهان معرفی کنند، مذاکرات هسته‌ای نشان داد که این‌گونه نیست. همان‌گونه که وزیر خارجه ایران گفته بود، این مذاکرات با هدف حل یک «بحران غیرضروری» انجام شد و نشان داد ایرانیان اهل صلح و تعامل و حل مشکلات از طریق گفت‌وگو هستند و به تشنج، تروریسم و ناآرام شدن فضا علاقه‌ای ندارند. از این جهت، برجام نقطه عطف مهمی بود. اینکه ایران با رویکردی تازه روبه‌روی شش قدرت درجه اول دنیا نشست و
توانست همه آنها را قانع کند، هم برای ایران یک دستاورد بزرگ بود و هم برای صلح و دوستی در جهان.
محمود صدری: من هم با آقای فردنیا موافقم، اما اجازه بدهید روایت دیگری از این ماجرا بیان کنم. در هر مقطعی از تاریخ جهان، یک نظم سیاسی بین‌المللی به وجود می‌آید. بنیاد هر نظمی بر قدرت چند بازیگر اصلی است و چند بازیگر نیز مخل آن نظم بنیادی هستند. طبیعی است که گردانندگان آن نظم سیاسی بین‌المللی، هر حرکت مخالفی را نه‌تنها خلاف مصالح و منافع خود، بلکه خلاف نظم مستقر آن زمانه در سراسر جهان می‌دانند. کشور ما از اواسط دهه 1350 شمسی (حتی پیش از شکل‌گیری جمهوری اسلامی) کم‌کم به موجودیتی سیاسی تبدیل شد که همه ارکان نظم بین‌المللی را به رسمیت نمی‌شناخت؛ یعنی هر جا که از این نظم بین‌المللی تبعیت می‌کرد، یا بر اساس مصالح و منافع خود بود، یا از سر ناتوانی. یعنی اگر می‌توانست، این نظم را به هم می‌زد. این ماجرا، حدوداً از سال 1355 و در زمان شاه آغاز شد.
یعنی بعد از رشد شدید درآمدهای نفتی در آغاز دهه 50؟
محمود صدری:بله، یعنی شاه نمی‌پذیرفت که فقط به‌عنوان یک مهره نظم بین‌المللی در منطقه عمل کند. منتها فرصت نکرد به این استراتژی عمل کند و با وقوع انقلاب اسلامی کنار رفت. این استراتژی -که چندان هم تحت تاثیر نظام‌های سیاسی نیست؛ بلکه بخشی از آن تابع ژئواستراتژی ایران و بخشی از آن تابع ژئوپولتیک کشور است- بعد از انقلاب با تقویت عامل ژئوپولتیک، اجرایی شد. در این دوره ایران با بخشی از جهان وارد تعامل و همراهی شد که پاره‌های به‌شدت ناسازگار نظم جهانی بودند؛ از جمله فلسطینی‌ها. این رفتار، ایران را به یک عنصر ناراضی و در عین حال فعال در مقابل نظم مستقر تبدیل کرد. در قالب موازنه‌ای که در زمان جنگ سرد وجود داشت و کشاکش‌های بعد از آن، ایران کار خود را پیش می‌برد. منتها از حدود 10 سال پیش کشاکش‌های جهانی -که بخشی از نیروی قدرت‌های بزرگ را می‌گرفت- کاهش یافت: بحران‌های آفریقا و بالکان حل شد و روسیه نیز پس‌لرزه‌های فروپاشی شوروی را پشت‌سر گذاشت. بدین ترتیب خاورمیانه و به‌تبع آن ایران به یکی از موضوعات مهم نظم بین‌المللی بدل شد و از آنجا که ایران مهم‌ترین کشور خاورمیانه بود فشار بر آن افزایش
یافت. در سال‌های اخیر این فشار به سمتی پیش رفت که وقوع جنگ نیز بسیار محتمل شده بود. اهمیت اتفاقی که در سال 1394 رخ داد، خودِ پروژه هسته‌ای ایران نیست؛ چرا که ماهیت برنامه هسته‌ای تغییر چندانی نکرده است: نه قبل از توافق هسته‌ای ایران امکان دسترسی به سلاح هسته‌ای را داشت، و نه حالا این امکان را در اختیار دارد و غربی‌ها هم این نکته را می‌دانستند. اتفاق مهم این است که ایران با توافق هسته‌ای «تا حدودی» به یک «رژیم متعارف» تبدیل شد؛ یعنی از یک رژیم استثنایی که می‌خواست نظم جهانی را تغییر دهد، به یک رژیم متعارف بدل شد که بخشی از نظم جهانی است و در همین حیطه بازی می‌کند. به این معنا، ایران قدرتی منطقه‌ای است: با توانایی‌های نسبتاً بیشتر از عربستان سعودی، صاحب اقتصادی نسبتاً ضعیف‌تر از ترکیه و با تعارضات فرهنگی کمتری نسبت به پاکستان. ایران باید خود را با این کشورهای منطقه مقایسه کند و قرار نیست خود را با اقتصادهای پیشرفته بسنجد و سهمی مطابق الگوهای آنها از جهان طلب کند. به نظر من اهمیت برجام در تبدیل ایران به یک «رژیم متعارف» بود.
شاید بتوان درباره اینکه ایران تا چه حد به چنین رژیمی تبدیل شده، بحث کرد؛ اما موضوع بحث ما این نیست. من می‌خواهم از نظرات هر دو شما استفاده کنم تا از زاویه دیگری این موضوع را بشکافیم. این نگاهی که شما به اهمیت برجام داشتید، نوعی نگاه در سطح کلان، روشنفکرانه و دانشگاهی بود. می‌خواهم از شما بپرسم که برای مردم عادی اهمیت برجام در چه بود؟ آیا برای کسانی که احتمالاً به موضوعاتی همچون نظم جهانی و قدرت منطقه‌ای ایران اهمیتی نمی‌دهند هم، توافق هسته‌ای «خبر مهم سال» بود؟ اگر بود، چرا؟
محمود صدری:توافق هسته‌ای حتماً خبر مهمی بود، اما بخشی از این اهمیت، ناشی از یک تصور عامیانه است: تصوری که مردم از روزگار تحریم و اتفاقات محتمل در پساتحریم دارند این است که طولی نمی‌کشد ارتباطات ایران با جهان افزایش می‌یابد و سیل کالاها به کشور روانه می‌شود و قیمت‌ها می‌شکند. این نگاه البته اکنون قدری تعدیل شده است؛ اما از چند روز پیش از توافق نهایی تا چند هفته پس از آن، مردم حتی معاملات را متوقف کرده بودند تا در شرایط مناسب‌تری خرید و فروش کنند. گویی مردم فراموش کرده‌اند که با برداشته شدن تحریم‌ها (با نادیده گرفتن فرصت‌های ازدست‌رفته) تازه برمی‌گردیم به یک دهه قبل. یعنی به لحاظ آثار داخلی و آثار سیاسی و اقتصادی، رفع تحریم‌ها رجعتی است به 10 سال پیش و این اتفاق، پیشرفت به سمت آینده نیست. منتها از آنجا که تصورات عامه -اعم از اینکه تصور، توهم باشد یا منطبق بر واقعیت- دنیای سیاست را رقم می‌زنند، برداشت مردم از توافق هسته‌ای حائز اهمیت است. مردم به این نتیجه رسیده‌اند که ما در حال خروج از انزوایی سه‌دهه‌ای هستیم. آنچه ما از آن به‌عنوان تبدیل ایران به یک نظام متعارف و طبیعی در جهان
یاد می‌کنیم، برای مردم ترجمه می‌شود به اینکه ورود و خروج کالاها و خدمات سرعت می‌گیرد، سفر آسان می‌شود، خارجی‌ها به ایران می‌آیند، ما از دایره بسته داخلی خود کنده می‌شویم و به سایر نقاط جهان راه پیدا می‌کنیم. این تصور برای مردم، تصوری امیدبخش است و فکر می‌کنند که برجام بر معیشت و شکل زندگی آنها تاثیر می‌گذارد.
اینکه چه بخشی از این تصور به واقعیت می‌پیوندد و چه بخشی از آن خیر، احتمالاً بعدها مشخص خواهد شد. آقای فردنیا، نظر شما چیست؟
فرهت فردنیا: به‌هرحال مردم درگیر زندگی خود هستند، اما بخشی از این زندگی تعامل با دنیاست. خیلی از مردم، فرزندان یا نزدیکانی در خارج از کشور دارند که امکان ارتباط ساده با این افراد، یا امکان نقل و انتقال پول برای آنها واقعاً میسر نبوده است. همچنین در سال‌های تحریم، فعالیت اقتصادی و رونق کسب و کار بسیاری از مردم تحت‌الشعاع محدودیت‌های موجود بوده است. حتی از لحاظ علمی نیز، بسیاری از دانشگاهیان ما نمی‌توانستند با خارج از کشور در ارتباط مستمر و دائمی باشند و رفت و آمد آنها به کنفرانس‌های علمی محدودیت‌های بسیاری داشته است. حتی هزینه نسبتاً ناچیز ارائه مقالات علمی نیز قابل پرداخت نبود. بنابراین تحریم در همه ابعاد زندگی مردم اثر گذاشته بود. جدا از اهمیت تغییر نگاه دنیا به ایران، تحریم‌های سنگین اقتصادی واقعاً تا حد بسیار زیادی زندگی مردم را متاثر و چرخ حرکت تولید و صنعت را کند کرده بود و حالا مردم امیدوارند که این توافق موجب رفع محدودیت‌های مورد اشاره شود.
بنابراین اهمیت این توافق برای مردم عادی بیشتر وابسته به رفع تحریم‌هاست، نه ارتباط با دنیا؟
فرهت فردنیا: درست است که تحریم اثرات اقتصادی بسیار سنگینی داشت، ولی مردم در عین حال از نظر دسترسی به دارو و حتی قطعات مختلف وسایل نقلیه از هواپیما گرفته تا خودرو هم در مضیقه بودند و زندگی عمومی مردم کوچه و خیابان تحت‌الشعاع تحریم قرار داشت. ضمن اینکه اعتبار پاسپورت ایرانی و نگاهی که در سفرهای خارجی به ایرانیان وجود داشت، واقعاً ناراحت‌کننده بود. آن هم در حالی که ایرانیان جزو ملت‌های تحصیل‌کرده، بافرهنگ و متمدن جهان هستند، در فرودگاه‌های دنیا با مردم ایران گاه شبیه به افراد مظنون برخورد می‌کردند؛ رویه‌ای که به هیچ‌وجه خوشایند نبود. فکر می‌کنم همین حالا با وجود فاصله کمی که از اجرای توافق هسته‌ای گرفته‌ایم، برخی از این رویه‌ها تغییر کرده است.
البته رویه انگشت‌نگاری‌ها و اسکن چشم و... در بسیاری از فرودگاه‌ها -دست‌کم در آمریکا- هنوز درباره ایرانیان انجام می‌شود.
فرهت فردنیا: خب ما هم در کشورمان «مرگ بر آمریکا» می‌گوییم و پرچم ایالات متحده را لگد می‌کنیم. ما هنوز دست‌کم با آمریکا در وضعیت «نسبتاً متخاصم» قرار داریم، اما توانسته‌ایم با سایر کشورهای دنیا روابط متعادل‌تری داشته باشیم.
اگر راجع به برجام نکته‌ای باقی مانده است، بفرمایید تا از این بحث عبور کنیم.
محمود صدری:تاکید من بر این است که برجام تنها یک نماد است. اهمیت برجام در خود قرارداد هسته‌ای نیست، بلکه در عادی شدن وضعیت ایران در جهان است. برجام به خودی خود نه قرار است تاثیر خاصی بگذارد، و نه فی‌نفسه معیشت مردم را متحول خواهد کرد.
در ادامه بحث بر سر دیپلماسی ایران، در سال 1394 اجازه بدهید به موج عظیم رفت و آمدهای دیپلماتیک سطح بالا «از ایران» و «به ایران» در ماه‌های پس از نهایی شدن برجام بپردازیم. شما به‌عنوان روزنامه‌نگاران باسابقه این حوزه، هیچ‌گاه در تاریخ معاصر ایران چنین موج گسترده رفت و آمدهای دیپلماتیک را در چنین بازه زمانی کوتاهی به یاد دارید؟ یا این روند کاملاً بی‌سابقه است؟
فرهت فردنیا: در توضیح این ماجرا می‌توان مثال یک فنر فشرده‌شده را مطرح کرد؛ فنری که تحت فشار بوده و حالا ناگهان از جا جهیده است. یعنی حجم عظیمی از امکانات و فرصت‌های استفاده‌نشده و متراکم در ایران باقی مانده و حالا همه به فکر استفاده از این فرصت‌ها افتاده‌اند. دنیا، دنیای تعامل اقتصادی و جست‌وجوی فرصت‌های اقتصادی است و در ایران فرصت‌های فوق‌العاده زیادی وجود دارد. ایران در مجموع هنوز سرزمین بکری برای فعالیت‌های اقتصادی است. طبیعی است که وقتی سدی بر سر راه یک رودخانه زده شود، مخزن عظیمی پشت آن ایجاد می‌شود. اکنون به نظر می‌رسد که دریچه‌های این سد باز شده و طبیعی است که آب با فشار به جریان می‌افتد.
فرهت فردنیا: به نظر می‌رسد دنیا فهمیده است که کشور دردسرساز این روزها، عربستان است، نه ایران. ساختار اجتماعی این کشور نیز در مجموع با ایران قابل مقایسه نیست. به لحاظ فرهنگی و اجتماعی، ایران به مراتب توسعه‌یافته‌تر از عربستان است و به استانداردهای جهانی نیز نزدیک‌تر است.
به نظر شما این اتفاق، غیرعادی و بی‌نظیر هست یا خیر؟
محمود صدری:این اتفاق بی‌نظیر هست، اما غیرطبیعی نه. چون نیروهای انباشته بسیاری قرار است ناگهان آزاد شوند.
درباره اهمیت بازسازی روابط ایران و اروپا چه می‌توان گفت؟ به نظر می‌رسد بخشی از اهمیت این روابط، به همان پروسه عادی‌سازی نقش ایران در نظم جهانی مربوط باشد، اما فراتر از آن، آیا عوامل و جزییات دیگری نیز در این رابطه وجود دارند که احتمالاً برای مردم عادی هم قابل درک باشد؟
محمود صدری:اهمیت واقعی روابط ایران و اروپا برای مردم عادی نیست، منتها آثار آن به مردم عادی هم می‌رسد. ایران در این دو سه دهه اخیر، به‌خصوص در 10 سال گذشته دچار یک دوره طولانی عقب‌ماندگی تکنولوژیک شده است. چرا که مفهوم تکنولوژی و دانش در سراسر دنیا در حال تغییر بوده و دنیا به سمت دانش‌های جدید رفته است. در ایران، اگرچه استقبال از این دانش‌ها بسیار زیاد است، اما حجم سرمایه‌گذاری در آنها بسیار اندک است. به‌عنوان مثال در حوزه استارت‌آپ‌ها ما در ابتدای راهی هستیم که دنیا بخش زیادی از آن را طی کرده است. حوزه آی‌تی هم در دنیا به یکی از بنیان‌های اقتصاد مبدل شده، اما ایران در این زمینه بسیار عقب است. رابطه با کشورهای غربی -اگر می‌شد با آمریکا، و حالا که نمی‌شود با اروپا- باعث می‌شود پیوند اقتصاد ایران از منظر علم و دانش با اقتصاد جهان تقویت شود. بنابراین، اهمیت رابطه ایران با اروپا در نزدیکی تکنولوژیک و به تبع آن جذب سرمایه به اقتصاد ایران است؛ ضمن اینکه رابطه با اروپا، احتمالاً کاتالیزور عادی‌سازی روابط با آمریکاست. اما اینکه آیا بر زندگی مردم هم اثر می‌گذارد؟ بله، روشن است که هرچه
سرمایه‌گذاری بیشتر باشد و رونق اقتصادی افزایش یابد، مردم هم طعم آن را خواهند چشید.
صورت سوال را طور دیگری مطرح می‌کنم؛ مردم عادی می‌توانستند از توافق هسته‌ای خوشحال باشند، چون می‌دیدند که تحریم‌ها برداشته می‌شود. این دسته از مردم برای خوشحالی از گسترش روابط با اروپا چه بهانه‌ای دارند؟
محمود صدری:سال‌هاست ایرانیان در جهان احساس استثنایی بودن و تا حدی انزوا داشته‌اند. در صورتی که قبلاً ایرانیان ملتی طبیعی بودند که به کشورهای مختلف دنیا رفت و آمد می‌کردند و در ایران با اتباع دیگر کشورها حشر و نشر داشتند. طبیعتاً اینکه بتوانند رفت و آمد راحت‌تری به دیگر نقاط دنیا داشته باشند و مورد احترام باشند، مایه خرسندی خواهد بود. عواید اقتصادی و افزایش رفاه هم که جای خود دارد.
فرهت فردنیا: به نظر من می‌توانیم راجع به فواید تجارت و مراودات بین‌الملل و اثرات آن در زندگی مردم عادی هم بحث کنیم.
یعنی مثلاً مردم از خرید هواپیماهای ایرباس خرسند خواهند بود، چون سفرهای هوایی ایمن‌تر و مرفه‌تری خواهند داشت؟ منظور من این‌گونه اثرات عینی است که به چشم مردم عادی می‌آید.
فرهت فردنیا: بله، اما علاوه بر آن، به عنوان مثال سال‌هاست که گفته می‌شود ایران استعداد عظیمی برای جذب توریست‌های خارجی و رونق صنعت گردشگری دارد. وسایل حمل و نقل هم یکی از لوازم رونق این صنعت است. طبیعی است که اگر این استعدادها -به‌عنوان یک ثروت استفاده‌نشده ایران- فعال شود، رونق آن برای همه مردم قابل درک خواهد بود. مگر مشکل بیکاری قرار است چگونه حل شود؟ یکی از زودبازده‌ترین و پربازده‌ترین صنایع جهان، صنعت گردشگری است. ایران، هم از نظر آب‌وهوایی و هم از نظر جاذبه‌های تاریخی از مستعدترین کشورهای دنیا برای این صنعت است.
از دیگر حوادث مهم سال 1394 در حوزه سیاست خارجی، تیره شدن روابط ایران و عربستان بود؛ به دلایل مختلفی از ابتدای سال، آتش اختلاف روابط تهران-ریاض کم‌کم برافروخته شد تا به قطع کامل روابط دیپلماتیک انجامید. در سالی که تمام تلاش ایران در تلاش بر عادی‌سازی روابط خود با جهان معطوف بود، آیا می‌شد انتظار این اتفاق را داشت؟
محمود صدری:مصادیقی که به این تیرگی روابط انجامید، قابل پیش‌بینی نبود؛ بعضی از آنها مثل فاجعه منا یا سقوط جرثقیل در مسجدالحرام «حادثه» بود، اما اینکه روابط ایران و عربستان به سمت تیرگی می‌رفت، قابل پیش‌بینی بود. ایران در منطقه خود باید با دو قدرت دیگر (یعنی ترکیه و عربستان) سر کند: یا در حال رقابت، یا در حال همکاری یا در حال خصومت. از دوران قبل از انقلاب هم همیشه سخت‌ترین رقابت‌ها میان ایران و عربستان در جریان بوده است؛ مثلاً مسابقه تسلیحاتی بین این دو کشور وجود داشته است. مهم‌ترین ابزارهایی که این دو کشور برای نشان دادن برتری خود بر دیگری در اختیار دارند، اول منفعت رساندن به جهان و دوم منفعت رساندن به ملت‌های خودشان است. یعنی هر یک از این دو کشور می‌خواهند ثابت کنند که برای دنیا مفیدند و از سوی دیگر، کشاکش میان عربستان وهابی و ایران شیعی در 100 سال گذشته همواره وجود داشته است. منتها اینها عناصر بازی است، نه اصل اختلاف. وقتی روابط ایران و غرب رو به بهبود می‌رود، طبیعی‌ترین اتفاق این است که عربستان و ترکیه به‌عنوان رقبای منطقه‌ای ایران احساس نگرانی کنند. بنابراین قابل پیش‌بینی
بود که روابط ایران و عربستان به هر بهانه‌ای -یا بی‌هیچ بهانه‌ای- تیره شود. این رویه در سال‌های قبل در اروپا نیز وجود داشت و رقبای منطقه‌ای به طور پیوسته علیه یکدیگر متحد می‌شدند، اما بعدها با دموکراتیک شدن آنها و مطرح شدن شعار «دموکراسی‌ها با یکدیگر نمی‌جنگند» مساله به مرور حل شد. منتها از آنجا که ایران و عربستان محور مشترکی در حوزه سیاست و ایدئولوژی ندارند، محمل‌های ستیزه همیشه وجود دارد و فقط برخی اوقات یکدیگر را تحمل می‌کنند. در دوران آقای هاشمی، فقط به خاطر حضور ایشان و ملک‌عبدالله، طرفین توانستند آستانه تحمل را بالا ببرند. اما در غیاب بازیگران آنچنانی در دو طرف و با توجه به تغییراتی که در دو کشور رخ داده است، این تنش بار دیگر بالا گرفته است. اگرچه در ایران دولتی بر سر کار است که می‌خواهد تنش‌ها را کاهش دهد، اما این دولت تصمیم‌گیر نهایی نیست. در عربستان نیز صورت سیاست در سال گذشته به‌شدت رادیکالیزه شده است. بنابراین انتظار می‌رفت که تنش در روابط تهران-ریاض به این سطح افزایش یابد.
درباره نقش ایران در شعله‌ور شدن اختلافات تهران-ریاض چه فکر می‌کنید؟ اشاره من مستقیماً به حمله گروهی از معترضان به سفارت عربستان است. از این‌گونه اتفاقات در ایران زیاد رخ داده است، اما اگر مثلاً بخواهیم ماجرای حمله به سفارت عربستان را با ماجرای سال 1390 و حمله به سفارت بریتانیا مقایسه کنیم، به نظر می‌رسد هم در داخل کشور نوع واکنش‌ها متفاوت بود و هم بازتاب‌های بین‌المللی به شدت سال 1390 نبود. تحلیل شما از این ماجرا چیست؟
فرهت فردنیا: نکاتی که آقای صدری درباره رابطه ایران و عربستان گفتند، به نظر من درست است. اجازه بدهید من نکته دیگری به آن بحث اضافه کنم. امروز عربستان احساس می‌کند خیلی چیزها را از دست داده است. چون یک نقش مهم منطقه‌ای داشته و بازگشت دوباره ایران به تعاملات جهانی، این نقش را کمرنگ می‌کند. از طرف دیگر، تلاش‌هایی که برای تغییر برخی رژیم‌های منطقه (از جمله عراق و سوریه) داشته، با شکست مواجه شده است. در مقابل، ایران هیچ اقدامی مشابه این آتش‌افروزی‌ها انجام نداده است. از نظر افکار عمومی جهانی، عربستان یک کشور محکوم است، در حالی که ایران به تشنج‌های موجود دامن نزده و حتی در مواردی همچون فاجعه منا خویشتنداری به خرج داده است. تنها نکته‌ای که وجود داشته، حرکت یک گروه تندرو افراطی بوده که به سفارت عربستان حمله کرده‌اند. اتفاقی که به هیچ‌وجه با منافع ایران همخوانی نداشت و برخی تحلیل‌ها مبنی بر این بود که در این ماجرا خود عربستان نیز نقش داشته است. ضمن اینکه تا قبل از این حادثه، عربستان به دلیل اعدام شیخ نمر در دنیا به‌شدت محکوم شده بود. اقدام به‌موقع مقامات ایران -از وزارت خارجه گرفته تا
ائمه جمعه و حتی رهبری انقلاب- در محکوم کردن حمله به سفارت عربستان نیز بسیار مهم بود. به این دلیل بود که واکنش‌های جهانی در محکومیت حمله به سفارت، به شدت چهار سال قبل نبود. چون ایران نشان داده بود که قصد ایجاد تشنج در دنیا را ندارد. بنابراین به نظر می‌رسد دنیا فهمیده است که کشور دردسرساز این روزها، عربستان است، نه ایران. ساختار اجتماعی این کشور نیز در مجموع با ایران قابل مقایسه نیست. تلقی من از عربستان، کشوری قبیله‌ای با مردم بیابانگرد و چادرنشین نیست و بر پیشرفت‌های بسیاری که داشته، اذعان دارم. ولی به لحاظ فرهنگی و اجتماعی، ایران به مراتب توسعه‌یافته‌تر از عربستان است و به استانداردهای جهانی نیز نزدیک‌تر است.
محمود صدری:بخشی از شدت واکنش‌های بین‌المللی به ماجرای سفارت بریتانیا ناشی از آن بود که سطح معارضه و منازعه در آن مورد بالاتر بود؛ در آن منازعه، یک‌سر ماجرا ایران و سر دیگر یک کشور مهم اروپایی به‌عنوان نماینده نظم جهانی قرار داشت. نکته دیگر این است که در سال 1390 تلقی جهانی این بود که مجموعه حاکمیت ایران درباره برخورد با انگلیسی‌ها متفق‌القول هستند. یعنی آن ماجرا را معارضه نظام ایران با نظم جهانی می‌دیدند. اما این بار برداشت رایج این بود که افرادی (یا خودسرانه یا با حمایت گروه‌های بانفوذ) قصد دارند پروژه دولت روحانی را برای عادی‌سازی روابط تهران-ریاض مختل کنند. یعنی ماجرای تهاجم به سفارت عربستان، عمدتاً یک جنگ قدرت داخلی تلقی شد.
به عنوان آخرین سوال در بخش سیاست خارجی؛ به نظر شما ماجرای مصافحه محمدجواد ظریف و باراک اوباما در سازمان ملل تا چه اندازه مهم بود؟
محمود صدری:بسیار مهم بود. چرا که ایران و آمریکا دو کشوری بودند که همه تلاش خود را می‌کردند تا به هیچ شکلی به یکدیگر رسمیت نبخشند. ولی در عرف دیپلماتیک، دست دادن اوج رسمیت بخشیدن است.
اما این اتفاق در یک موقعیت رسمی رخ نداد و ظریف و اوباما در راهروهای سازمان ملل با یکدیگر روبه‌رو شدند.
محمود صدری: این مساله تفاوتی در اصل موضوع ایجاد نمی‌کند. دست دادن در عرف دیپلماتیک اهمیت بسیاری دارد.
برسیم به بحث سیاست داخلی. ابتدای میزگرد از شما راجع به «خبر سال 1394» سوال کردم و پاسخ مشترک هر دو آقایان «توافق هسته‌ای» بود. بعد از عبور از مسائل مربوط به سیاست خارجی، در حوزه داخلی «خبر سال 1394» را چه می‌دانید؟
محمود صدری:انتخابات خبرگان و مجلس.
فرهت فردنیا: من هم همین‌طور فکر می‌کنم.
دلیل اهمیت این رویداد را در چه می‌دانید؟ با در نظر گرفتن ترکیب مجلس آینده، آیا می‌توان انتظار تغییر مهمی در رویکردهای قوه مقننه داشت؟
محمود صدری:اهمیت انتخابات خبرگان در این بود که عناصر اصلی رقابت در آن، سابقون نظام بودند و از این جهت از نمونه‌های کمیاب در جهان به‌شمار می‌رود. کمتر انقلابی را در جهان می‌توان نشان داد که چهار دهه پس از وقوع آن، انقلابیون اولیه همچنان بازیگران اصلی و رقیبان یکدیگر باشند. مثلاً در چین این سبک رقابت در اواخر دهه سوم پس از انقلاب به نتیجه رسید و با مسلط شدن رفرمیست‌ها، تعارض‌ها کاهش یافت. اما در ایران هنوز تعارض‌ها باقی است و انتخابات خبرگان که عرصه رقابت سابقون بود در چنین فضایی برگزار شد. اهمیت انتخابات مجلس هم در این بود که در آستانه برگزاری آن یک خانه‌تکانی خودخواسته در اردوگاه راست و یک خانه‌تکانی ناخواسته در جناح اصلاح‌طلب رخ داده بود. در سمت اصولگرایان بر اثر اختلافات داخلی، یک طیف نسبتاً معتدل را به‌عنوان محور انتخاباتی خود شکل دادند، در سمت اصلاح‌طلبان هم شمار زیادی از کسانی که کلیت نظام آنها را رادیکال می‌دانست، از رقابت حذف شدند. بنابراین دو نیروی نسبتاً عادی روبه‌روی هم صف‌آرایی کردند و مبنای رقابت آنها چندان ایدئولوژیک نبود. یعنی به‌جای یک خط پررنگ غیریت سیاسی،
رقابت بر سر کارآمدی و حمایت /مخالفت با دولت بود و محور «حامیان دولت» و «مخالفان دولت» نتیجه انتخابات را رقم زد. اهمیت رقابت‌های انتخاباتی سال 1394 در این بود که ترکیب مجلس به‌هرحال به دلیل گسل شکل‌گرفته در داخل هر دو طیف سیاسی اصلی کشور تغییر کرد. چون کشاکش بین دو نیروی کمابیش معتدل -و البته با تفاوت‌های قابل تشخیص- بود.
فرهت فردنیا: من اگر جای بزرگان جناح سنتی اصولگرا بودم، سعی در بازسازی خود می‌کردم. یعنی به‌جای روش‌های حذف رقیب، تلاش می‌کردم واقع‌بینی بیشتری نسبت به وقایع کشور پیشه کنم. اگر ما نتوانیم از فرصت‌های موجود پس از برجام برای توسعه کشور استفاده کنیم، شاید در جهان پرشتاب امروز دیگر چنین موقعیتی پیدا نکنیم. نیروهای سنتی می‌توانند در این مسیر مفید واقع شوند و به تسریع این روند کمک کنند. اصلاح‌طلبان با اشتباهات فاحشی که در گذشته داشته‌اند، این ضرورت را دریافته‌اند و به همین دلیل هم هست که در یکی دو انتخابات اخیر یکپارچه‌تر عمل کرده‌اند. حالا که اصلاح‌طلبان متوجه اشتباهات خود شده‌اند، خوب است که دیگر جناح مهم کشور نیز به اشتباهات خود توجه کرده و تلاش کند «ملی‌تر» فکر کند، نه «سیاسی‌تر».
آیا معتدل‌تر شدن رقابت‌های انتخابات مجلس می‌تواند نشانه‌ای از همین تفکر باشد؟
فرهت فردنیا: حتماً همین‌طور است. فکر می‌کنم مجلس آینده حتماً با دولت همراه‌تر خواهد بود. چرا که نیروهای سیاسی در مجموع این ضرورت را درک کرده‌اند.
محمود صدری:از سال 1378 یک گسل بزرگ در سیاست ایران شکل گرفت. فارغ از اینکه اصلاح‌طلبان آنقدری که جناح راست می‌گوید رادیکال بوده‌اند یا نه، تلقی حاکمیت این بود که از زمان مجلس ششم یک طیف رادیکال اصلاح‌طلب در جناح چپ شکل گرفته است. در سال‌های گذشته بخشی از این طیف رادیکال در بستر حذف، متعادل شد، و امروز هم جناح راست در یک بستر طبیعی و آرام‌تر به سمت تعادل پیش می‌رود و رادیکال‌ها حذف می‌شوند.
سخن از حذف رادیکال‌ها به میان آمد؛ اجازه بدهید کمی به برخوردهای قضایی با برخی نیروهای وابسته به دولت‌های نهم و دهم بپردازیم که درباره تندروی‌هایش حرف و سخن زیادی مطرح بوده است. اتفاقاتی را که طی یک سال گذشته برای نزدیکان و وابستگان دولت قبل رخ داده چگونه تحلیل می‌کنید؟ مشخصاً بازداشت شش‌ماهه حمید بقایی، محاکمه بابک زنجانی و تداوم زندان‌نشینی محمدرضا رحیمی. به نظر شما این وقایع به جز دعواهای سیاسی، اهمیت دیگری هم دارد یا خیر؟
محمود صدری:به نظر من این موضوع در درجه اول یک وجه دلسردکننده دارد. چرا که نشان می‌دهد افراد در زمان حضور در قدرت، مصونیت دارند و با وجود اقدام به فساد، کسی به سراغ آنها نمی‌رود؛ اما بعد از آنکه از قدرت خارج می‌شوند، می‌توان آنها را محاکمه کرد. در صورتی که قانون باید بتواند حتی در دوران مسوولیت هم به سراغ این افراد برود (فراموش نکنیم که بحث بر سر فساد آقای رحیمی در دوران معاونت ریاست‌جمهور نیز همواره مطرح بود). این نشان می‌دهد که یا عزم و اراده‌ای برای مبارزه با فساد وجود ندارد، یا توان کافی برای این کار موجود نیست. اما وجه مثبت ماجرا این است که به‌هرحال از این آدم‌ها قداست‌زدایی شد. پیش از این روال معمول در سیستم حاکمیتی ما این بود که اگر کسی خبط و خطایی می‌کرد، پرونده‌اش بی‌سر و صدا بسته می‌شد و فقط آن فرد از انظار عمومی کنار می‌رفت. بنابراین، خود این شفافیت -به هر دلیلی که بود- پدیده میمونی است که نشان می‌دهد وضع حاکمیت قانون بهتر از گذشته شده است. همین که می‌توان دو معاون سابق رئیس‌جمهور را با اسم و رسم و ذکر دقیق عناوین مجرمانه، محاکمه و زندانی کرد، هم یک پیشرفت و تحول در
نظام حقوقی ایران تلقی می‌شود و هم نشانه یک تعادل در نظام سیاسی. چرا که نشان می‌دهد قدرت گروه‌های فشار برای جلوگیری از محاکمه چنین افرادی کاهش پیدا کرده است.
تعادلی که از آن حرف می‌زنید، می‌تواند یک معنای دیگر هم داشته باشد: همزمان با بازداشت حمید بقایی، حکم زندان مهدی هاشمی هم اجرایی شد و او هم راهی زندان اوین شد. آیا تلاش شده است چنین تعادلی هم برقرار شود؟
به نظر من این موضوع دور از ذهن است. اینها دو پرونده جداگانه بودند. ضمن اینکه نه حامی مهدی هاشمی دیگر صاحب چنان قدرتی است که بتواند مانع از زندانی شدن او شود، نه رحیمی و بقایی چنین حامی صاحب‌قدرتی دارند. به نظر من معنای این اتفاقات آن است که قدرت قانون در برابر سیاست بیشتر شده است. اما چرا این اتفاق افتاده است؟ نظام حقوقی ما که یک‌باره متحول نشده، موضوع این است که در 10، 15 سال اخیر، تکثر قدرت در نظام سیاسی ایران بیشتر شده است. یعنی دیگر از دو ماشین عظیم قدرت که در چپ و راست متبلور بود، خبری نیست. امروزه آنقدر مراکز قدرت زیاد شده که هیچ‌یک به‌تنهایی نمی‌تواند همه خواسته‌های خود را پیش ببرد. این کاهش اقتدار مراکز قدرت، باعث شده که دست قانون بازتر از قبل باشد.
فرهت فردنیا: من فکر می‌کنم اگر بپذیریم که در کشور جناح‌های مختلفی وجود داشته باشند تا بتوانند مراقب عملکرد یکدیگر باشند، و با آزادی نظرات خود را ابراز کنند، اتفاقات مبارکی رخ خواهد داد و جرات تخلف از مسوولان سلب می‌شود. وظیفه مطبوعات و رسانه‌ها هم این است که به مثابه چشم و گوش مردم عمل کنند. اگر مطبوعات بتوانند حضور بیشتری در مراجع مختلف داشته باشند و جزییات بیشتری از وقایع را روشن کنند و مسوولان از حضور آنها نگرانی نداشته باشند، این روند می‌تواند به جلوگیری از بروز فسادهای مشابه کمک کند. البته در عین حال باید از هیجانات ژورنالیستی پرهیز و خودداری کرد. به نظر می‌رسد علنیت و شفافیتی که به مدد گسترش شبکه‌های اجتماعی رخ داده، در همین راستا بوده است. همین مجلس نهم به‌رغم اینکه نسبتاً جناح‌گرا بوده و عموماً در راستای مخالفت با دولت عمل می‌کرده، حرکت‌هایی به این سمت داشته و قانون شفافیت اطلاعات را به تصویب رسانده است.
در میزگردی که «تجارت فردا» در میانه سال 1394 با حضور آقایان میرزاخانی و لیلاز برگزار کرد، آقای لیلاز از یک زاویه دیگر به ماجرای بازداشت و محاکمه بابک زنجانی توجه داشت. ایشان گفته بود: «زمانی که دولت آقای احمدی‌نژاد بعد از هشت سال از قدرت کنار رفت، بخش مهمی از کسانی که با این دولت کار کرده بودند، به دردسر افتادند؛ بابک زنجانی دستگیر شد، محسن پهلوان بازداشت شد، موسسه میزان به هم ریخت، پدیده شاندیز با مشکل مواجه شد و... چه تضمینی وجود دارد که همین بلا بر سر کسانی که با دولت روحانی کار می‌کنند، نیاید؟ وقتی ما با فعالان اقتصادی دولت قبلی عین این رفتار را داشته‌ایم، چه تضمینی وجود دارد که در آینده نیز همین روند تکرار نشود؟» این نگرانی را تا چه حد درست می‌دانید؟
محمود صدری:سرمایه‌گذار، صنعتگر، بازرگان یا صاحب هر فعالیت اقتصادی که کنش اقتصادی خود را با دولت مستقر پیوند بزند، طبیعی است که باید تاوان این خویشاوندی را بدهد. «با دولت کار کردن» فعل سیاسی است، نه فعل اقتصادی. کسی که می‌خواهد کار اقتصادی بکند، با دولت چه کار دارد؟
یعنی سرمایه‌گذار اصولاً نباید با دولت قاطی شود؟
محمود صدری:اگر فرض افراد بر این باشد که یکی از راه‌های پیشرفت اقتصادی، پناه بردن به دولت است، طبیعی است که با تغییر دولت و روی کار آمدن رقیب، این فرد ضربه می‌خورد. کسی که با کمک دولت بالا می‌آید و از قِبَل قدرت سیاسی (یعنی نوعی رانت) پولدار می‌شود، طبیعتاً باید تاوان آن را هم پس بدهد. اتفاقاً این مساله نیروی بازدارنده خوبی است که اهل اقتصاد به کار اقتصادی خود بپردازند و نخواهند در شراکت با قدرت سیاسی پولدار شوند.
فرهت فردنیا: اگر کسی بخواهد بدون ایجاد رابطه و برخوردار شدن از رانت وارد فعالیت اقتصادی شود که نباید از تغییر دولت‌ها نگرانی داشته باشد.
محمود صدری:اصلاً کسی که فعالیت اقتصادی‌اش را در بستر طبیعی و فارغ از رانت سیاسی پیش می‌برد آنقدرها قد نمی‌کشد که کسی قدش را کوتاه کند. کسی که ناگهان چنان قدی می‌کشد، به احتمال زیاد ثروتی ناشی از برقراری روابط ناسالم و دریافت رانت‌های قدرت سیاسی دست و پا کرده است.
اتفاقی در سیاست داخلی سال 1394 بوده است که ما از قلم انداخته باشیم؟
محمود صدری:ماجرای احراز نشدن صلاحیت سیدحسن خمینی برای حضور در انتخابات خبرگان، حادثه مهمی بود. من با اظهارات آقای عباس عبدی موافقم که نقل به مضمون گفت «برای دفاع از سیدحسن، به وابستگی او به بیت امام(ره) متوسل نشوید. نوه امام بودن به‌تنهایی فضیلت نیست.» به نظر من این حرف درستی است. تا قبل از این ماجرا، در نظام سیاسی ایران این رویه وجود داشته که انتساب به شخص امام (ره) ولو در حد یک حکم، نشانه فضیلت شناخته می‌شد. بنابراین فاصله گرفتن نظام سیاسی ایران از آن رویه، اتفاق مهمی بود. سیدحسن خمینی احتمالاً استحقاق نامزدی خبرگان را داشته و از حقش محروم شده است، اما برای دفاع از حق او باید بر صلاحیت علمی‌اش تاکید می‌شد نه انتسابش به بنیانگذار فقید جمهوری اسلامی.
یعنی می‌توان از این اتفاق به‌عنوان یک حادثه مبارک یاد کرد؟
محمود صدری:از یک جهت بله. نقد آقای عباس عبدی از این منظر نقد درستی بود. چرا که این اتفاق می‌تواند به یک رویه تبدیل شود تا دیگر کسی نتواند بگوید «به صرف انتساب به فلانی، من واجد فضیلتی هستم». البته برخی منتقدان آقای عبدی زمان طرح این موضوع را نامناسب می‌دانند. این نظر ناظر بر مصالح سیاسی است و از اهمیت نقد آقای عبدی نمی‌کاهد.
دیدگاه تان را بنویسید