داود سوری پاسخ می‌دهد: آیا روحانی هم وعده‌های پوپولیستی داده بود؟
روحانی مدیون افشاگران پوپولیسم
داود سوری می‌گوید: آقای روحانی در هفته آخر انتخابات بعد از خنثی شدن وعده‌های غیرواقع‌بینانه رقبایش، به مباحث فرهنگی و سیاسی پرداختند و نمی‌توانم بگویم ایشان پوپولیستی رفتار کردند. آقای روحانی در این هفته به نوعی حرف دل مردم را با لحن خودشان بیان کردند.
آیا رقابت‌های انتخاباتی باعث شد حسن روحانی هم شعارهای پوپولیستی بدهد؟ آیا می‌توان شعارهای روحانی مبنی بر قطع نکردن یارانه، ریشه‌کن‌کردن فقر مطلق، افزایش حقوق بازنشسته‌ها متناسب با معیشت آنها، ایجاد سالانه 955 هزار شغل و تهیه مسکن برای خانوار دارای معلول را پوپولیستی دانست یا آنها امکان اجرایی شدن دارند؟ داود سوری، اقتصاددان در این باره عنوان می‌کند: «وقتی مسابقه دادن وعده‌های عجیب هست، هرکسی تحریک می‌شود که در این فضا مشارکت کند اما تفاوتی که بین دولت مستقر و کاندیداهای دیگر وجود دارد، این است که دولت مستقر از یک طرف واقع‌بینی بیشتری دارد و از سوی دیگر به علت اینکه احتمال موفقیتش بیشتر به نظر می‌رسد، در دادن وعده‌های غیرواقعی محتاط‌تر است.» وی در ادامه توضیح می‌دهد که چرا در روزهای پایانی انتخابات دیگر وعده‌های غیرواقع‌بینانه اقتصادی رقبای روحانی جذابیتی نداشت و می‌گوید: در مجموع قول و وعده خاصی که بتوان به آن پوپولیستی گفت از سوی روحانی داده نشد.
♦♦♦
به نظر شما آیا رقابت‌های انتخاباتی باعث شد آقای روحانی هم شعارهای پوپولیستی بدهد؟
بالاخره وقتی مسابقه دادن وعده‌های عجیب هست، هر کسی تحریک می‌شود که در این فضا مشارکت کند اما تفاوتی که بین دولت مستقر و کاندیداهای دیگر وجود دارد، این است که دولت مستقر از یک طرف واقع‌بینی بیشتری دارد و از سوی دیگر به علت اینکه احتمال موفقیتش بیشتر به نظر می‌رسد، در دادن وعده‌های غیرواقعی محتاط‌تر است. چرا که هرچند رقبا چیزی را برای از دست دادن ندارند اما دولت مستقر سعی می‌کند وارد بحث شعار دادن نشود، چرا که در این زمینه نمی‌تواند موفق باشد. آقای روحانی هم یکسری طرح‌هایی را در دوران رقابت مطرح کردند که غیرواقعی نیست. یعنی اینکه آقای روحانی تاکید کرد از طریق کمیته امداد و سازمان بهزیستی حداقل لازم برای زندگی معمولی و استاندارد را برای افراد تحت پوشش این سازمان‌ها فراهم می‌آورد، شاید چندان غیرمعقول نباشد. طبعاً تامین مالی کردن این طرح‌ها نیازمند تحول در منابع پرداخت یارانه‌های نقدی است و نمی‌تواند برنامه اضافی در کنار برنامه‌های موجود باشد و نیازمند این است که تغییری در این ساختار داده شود. هر چند چنین سخنانی می‌توانست برای عده‌ای جذاب باشد اما این سخنان، در مقابل طرح‌هایی که بقیه کاندیداها مطرح کرده بودند چندان جذاب به نظر نمی‌رسید. با این حال به هر صورت وعده‌ای بود که داده شد.
ما در حین رقابت‌های انتخاباتی شاهد راه‌اندازی سایتی برای کارورزی بیکاران یا سه برابر شدن یارانه‌های اقشار خاص بودیم. به نظر شما این نوع رفتارها را نمی‌توان اقداماتی در راستای انتخابات با رنگ‌وبوی پوپولیستی دانست؟
ببینید نظیر این سایت‌ها فراوان است. هر روز شرکت‌های خصوصی در این زمینه کارهای مشابهی می‌کنند و بحث‌های استعدادیابی در این زمینه همیشه وجود داشته و اصلاً این حوزه‌ها، حوزه‌هایی نیستند که دولت بخواهد وارد آن شود. کار جذابی هم نیست؛ وقتی که تقاضا برای نیروی کار وجود نداشته باشد، حالا چه سایتی باشد، چه سایتی نباشد، مساله تغییر نمی‌کند. تنها می‌تواند کمک به انتشار بیشتر اطلاعات کند وگرنه تقاضایی برای کار به وجود نمی‌آورد. وقتی شما به نوعی همه را در فضایی قرار می‌دهید که در حالت قول و وعده دادن هستند، افراد وسوسه می‌شوند به نوعی این کارها را انجام دهند اما به هر ترتیب اقدام جالبی نیست. در بحث سه برابر کردن یارانه هم همین بحث بود که دولت به نوعی می‌خواهد عده‌ای که کم‌درآمدترین قشر جامعه هستند از حداقل زندگی بهره‌مند شوند. بحث فقر مطلق هم هست که ما دیگر کسی را به عنوان فقر مطلق نداشته باشیم و همه تحت پوشش قرار بگیرند. البته این سخن، در مقام یک حرف خیلی خوب است اما تا سازوکار اجرایی آن مشخص نشود، نمی‌توان راجع به آن اظهارنظر کرد. بحث این است که سازوکار اجرایی آن باید مشخص شود تا ما بدانیم که منابع درآمدی این طرح از کجا می‌خواهد بیاید و تعریف فقر مطلق چیست و این دو سه سازمان چطور می‌خواهند نیازهای نیازمندان را تامین کنند و آیا بودجه آنها ثابت است؟ باید این موارد مشخص شود وگرنه به عنوان یک شعار خوب است و تنها در قالب یک برنامه می‌توانند اجرا کنند.
ضمن اینکه آقای روحانی مشخص هم کرده‌اند که در بازه زمانی تا پایان فعالیت دولت دوازدهم فقر مطلق به طور کامل برطرف می‌شود. به نظر شما آیا این وعده تا این زمان محقق خواهد شد؟
باید از زاویه دید افراد نگاه کرد. شما هیچ جامعه‌ای را بدون فقر نمی‌توانید ببینید. در همه جوامع حتی کشورهای بسیار قدرتمند هم افرادی وجود دارند که فقیر هستند اما خب، مکانیسم‌هایی برقرار است که افراد از حداقل‌های زندگی بهره ببرند. اگر خط فقر مطلق را در نظر بگیریم، از نظر من امکان‌پذیر است چنین وعده‌ای محقق شود. چرا که فقر مطلق در کشور ما زیاد نیست. یعنی برآوردها نشان می‌دهد که حدود 10 درصد جامعه گرفتار فقر مطلق است. اگر هم بخواهیم بر اساس استانداردهای جهانی در نظر بگیریم که بحث 9 /1 دلار در روز مدنظر است، آن وقت فقر مطلق در کشور ما خیلی پایین‌تر خواهد بود. بنابراین پوشش دادن این تعداد افراد کار سختی نیست. یعنی اگر هدفمندی یارانه‌ها را به معنای واقعی کلمه اعمال کنیم و از این منابع که با عنوان منابع یارانه‌ای در حال پرداخت است به صورت کاراتر استفاده شود، امکان‌پذیر است. توجه کنید رقم مورد نیاز برای این اقدام چندان بالا نیست.
البته در حال حاضر هم دولت به جمعیتی حدود 11 میلیون نفر سبد حمایتی غذا می‌دهد.
بله، اما در بحث هدفمندی پرداخت این منابع مهم است. باید دید که این منابع را برای چه کسانی پرداخت و چطور توزیع می‌کنند. مشکل عمده‌ای که سیستم ما در هدفمندی دارد این است که اغلب دولت‌ها معمولاً از این ابزارها برای تبلیغ خود استفاده می‌کنند و کارایی آن ضعیف است. به نظر من اگر بتوانند روی این بحث کار کنند، شدنی است.
در مورد هدفمندی یارانه‌ها آقای روحانی گفته است یارانه نقدی قطع نمی‌شود. به نظر شما چقدر این حرف برای چهار سال آینده قابل اتکاست؟
ببینید یارانه 45 هزار و 500تومانی که در دولت سابق شروع شد و دولت یازدهم هم چهار سال است آن را ادامه می‌دهد، ارزش واقعی خود را از دست داده و به یک‌سوم ارزش خود رسیده است. تغییر دادن وضعیت یارانه‌ها برای دولت خیلی سخت است. من فکر می‌کنم شاید دیگر ارزش نداشته باشد که بخواهند راجع به آن صحبت کنند. باید همین‌طور وضعیت را ادامه دهند تا دیگر بالاخره موضوعیت خود را از دست بدهد. درست است که رقم پرداختی برای آن، رقم بالایی است اما اگر دولت بخش‌های دیگر را هم بررسی کند می‌بیند در خیلی از بخش‌ها هم یارانه‌هایی به صورت ضمنی پرداخت می‌شود و بهتر است روی آن بازارها دست بگذارد و سعی کند آن یارانه‌ها را به افراد فقیر منتقل کند. حتی در بدنه دولت و برای تصمیم‌گیران در دولت هم نمی‌توانند این مساله را جا بیندازند.
بحث دیگر افزایش حقوق بازنشسته‌ها در حدی است که کفاف زندگی آنها را بدهد. به نظر شما این وعده چقدر امکان اجرایی شدن دارد؟
ببینید تعریف «کفاف زندگی دادن» از دیدگاه‌های مختلف متفاوت است. اگر بحث فقر مطلق باشد که همین الان هم این کار انجام شده است. یعنی مبلغی به افراد بازنشسته پرداخت می‌شود تا کفاف زندگی آنها را برای اینکه فقیر مطلق نباشند، بدهد. اما یک وقتی این مساله نسبی است و نمی‌توان گفت که این حد کجاست و اگر معیار مشخصی برای آن تعریف کنیم، آن وقت می‌توان درباره آن صحبت کرد. اما اگر آنچه در ذهن آنها باشد، منظور فقر مطلق است، هم‌اکنون نیز رعایت می‌شود.
در مورد اشتغال‌زایی چطور؟ هر چند در روزهای آغازین رقابت‌های انتخاباتی، وعده‌هایی مبنی بر ایجاد پنج یا شش میلیون شغل در چهار سال مطرح شد و انتقادهایی را هم در پی داشت اما پس از آن شاهد بودیم آقای روحانی بیان کرد طبق برنامه ششم توسعه سالانه ۹۵۵ هزار شغل باید ایجاد کنیم.
ببینید روی کاغذ امکان‌پذیر است اما بالاخره نیازمند این است که یک تیم همفکری را در دولت آینده بین وزرای اقتصادی ستادی و وزرای اقتصادی عملیاتی ببینیم. مثلاً وزرای صنعت، کشاورزی، نفت و وزارتخانه‌های دیگری که ممکن است آنها را اقتصادی ندانیم، به دلیل اینکه عمده اقتصاد روی دوش آنهاست باید منسجم شوند. یعنی اکنون ما در شرایطی هستیم که مشکلات ما با دنیا حل شده و وزارت امور خارجه و روابط خارجی ما بسیار قوی است. این پتانسیل وجود دارد اما اینکه چطور این پتانسیل بالقوه را به بالفعل تبدیل کنیم به توانایی و انسجام دولت در تصمیم‌گیری‌هایش برمی‌گردد. من فکر می‌کنم دولت باید از تجربه چهارساله خود برای هماهنگی‌های بیشتر در دولت دوازدهم استفاده کند.
آنچه باعث شد دولت یازدهم حدود دو میلیون شغل طی چهار سال ایجاد کند چه بود؟ به نظر شما آن عامل موفقیت در دولت دوازدهم هم وجود خواهد داشت؟
ببینید حداقل آن، این است که در دو سال پایانی کار دولت یازدهم نرخ رشد اقتصادی ما خوب بود. البته درست است که خیلی از آن مربوط به فروش نفت ما بوده اما بالاخره وقتی پول نفت وارد کشور می‌شود، باید خرج کنند و همین خرج کردن باعث ایجاد شغل می‌شود و خیلی از فعالیت‌ها را به تحرک وامی‌دارد. همین الان با تحول کوچک در روابط بین‌المللی ما و ورود گردشگران خارجی به کشور، شاهد رشد قابل توجهی در اقتصاد بودیم. از این دست فعالیت‌ها در اقتصاد کشور زیاد است. بحث‌های مربوط به آی‌تی هم وجود دارد یا خودروسازان ما حداقل بیش از یک سال است که یک شرایط باثباتی دارند و بحث تولید آنها قابل توجه است. من فکر می‌کنم مهم‌ترین عامل، همان ثبات و امیدی است که به اقتصاد برگشته است.
البته از نظر سرمایه‌گذاری به نظر روند قابل توجهی نداشتیم.
رقم سرمایه‌گذاری در اقتصاد ایران بالا نبوده اما الزاماً این‌طور نیست که شغل با سرمایه‌گذاری زیاد ایجاد می‌شود. درست است که ما همیشه می‌گوییم برای ایجاد شغل، سرمایه‌گذاری صورت بگیرد و بعد متناسب با آن سرمایه‌گذاری، عده‌ای از افراد مشغول به کار می‌شوند اما اگر بتوانیم خیلی از ظرفیت‌ها و سرمایه‌های نیمه‌استفاده خود را مورد استفاده قرار دهیم هم اشتغال ایجاد خواهد شد. خیلی از محدودیت‌های کارگری، تامین اجتماعی، کسب‌وکار و موارد مشابه دیگر است که اگر اینها برداشته شود، بدون اینکه سرمایه جدیدی هم تزریق شود، ما می‌توانیم با افزایش بهره‌وری اشتغال ایجاد کنیم. یعنی الزامی نیست که ما هر شغلی را متناسب با یک پولی در نظر بگیریم. خیلی از سرمایه‌ها در کشور هستند که به صورت کارا از آنها استفاده نمی‌شود یا محدودیت‌هایی وجود دارد که با برداشته شدن آنها می‌توان به ایجاد شغل بیشتر امیدوار بود.
به گفته برخی کارشناسان بخش قابل توجهی از رشد اقتصادی و ایجاد شغل به استفاده کردن از ظرفیت‌های موجود اما بدون استفاده مربوط بوده است. آیا ما همچنان ظرفیت نیمه‌استفاده یا بدون استفاده داریم؟
من فکر می‌کنم ما اگر روی محیط کسب‌وکار و به نوعی رفع محدودیت‌هایی که در بازارها وجود دارد متمرکز شویم می‌توانیم موفق باشیم. عمده محدودیت‌ها هم خودساخته مانند انحصار و کنترل بازار است که با برداشتن اینها، نه‌تنها شغل ایجاد می‌شود بلکه سرمایه هم جذب خواهد شد. خیلی از سرمایه‌های ما فرضاً به عنوان خانه‌های خالی مطرح می‌شود یا شما می‌بینید خیلی راحت ساختمان‌های پنج یا شش‌ساله را تخریب می‌کنند تا با دو طبقه بیشتر ساختمان جدیدی جای آن بسازند. شاید از نظر شخصی سرمایه صاحب این ساختمان حفظ و بیشتر هم شود اما تخریب آن ساختمان به منزله نادیده گرفتن سرمایه‌های کشور است. اگر ما بتوانیم شرایط بخش‌های دیگر را بهتر کنیم، آن وقت گرایش به انجام چنین کارهایی وجود نخواهد داشت و سرمایه‌هایی که اکنون بلاتکلیف مانده یا در مسیرهای نادرست به کار گرفته می‌شوند، می‌توانند به مسیرهایی سوق داده شوند که هم به اشتغال و هم تولید کشور کمک کنند.
به نظر شما چقدر شرایط دولت دوازدهم با دولت یازدهم متفاوت است؟
شرایط دولت دوازدهم خیلی متفاوت است. از دو بعد می‌توان گفت که شرایط با هم تفاوت دارد. یک بعد این است که دیگر مسائلی مانند تحریم به آن شدتی که در دولت یازدهم وجود داشت، در دولت دوازدهم وجود نخواهد داشت و این دولت می‌تواند با فراغ بال به مباحث اقتصادی بپردازد و سعی کند به این بخش بهای بیشتری بدهد. یک بعد دیگر این است که شرایط اقتصاد کشور به مانند چهار سال پیش نیست. آن زمان تنها نیاز به یک تلنگر کوچک در اقتصاد بود اما اکنون دیگر نمی‌توان مثلاً با افزایش فروش نفت، میزان رشد اقتصادی را دو برابر کرد. این کار دیگر امکان‌پذیر نیست و کار را برای دولتمردان دشوارتر می‌کند. بنابراین در بحث اقتصاد من فکر می‌کنم توجه دولت باید جدی‌تر باشد و شرایط هم برای دولتمردان تا حدی دشوارتر است.
البته به نظر می‌رسد انتظارات از دولت هم خیلی بیشتر شده است.
مسلماً همین‌طور است. بالاخره حافظه مردم کوتاه است و بحث تحریم‌ها دیگر تمام‌شده تلقی می‌شود. این در حالی است که امکان دارد مقداری از آن مشکلاتی که تحریم به وجود آورده هنوز هم وجود داشته باشد. این‌طور نیست که آن مشکلات به یکباره حذف شده باشند. باید بپذیریم هنوز هم نااطمینانی‌هایی در جهان وجود دارد اما از دید مردم ما تحریم‌ها تمام شده است و کسی نمی‌داند پشت پرده تمام شدن تحریم‌ها چیست و این کار چقدر سخت است. اینکه شرکتی یا بنگاهی که از ایران رفته یا از حضور در ایران زیان دیده و ایران را ترک کرده دوباره به ایران بازگردد خیلی مشکل است. خصوصاً در فضای پررقابت بین‌المللی این کار دشواری است. اما به هر حال اینها مسائلی است که مردم نمی‌بینند و انتظار آنها این است که خصوصاً در بحث اشتغال و درآمد نتیجه این شور و هیجانی را که در انتخابات داشتند خیلی زود مشاهده کنند.
به دلیل همین تفاوت در شرایط، به نظر شما ما می‌توانیم شاهد دولتی جسور در تصمیم‌گیری‌های اقتصادی باشیم؟
دولت در این بحث مقداری ملاحظه دارد و بعید می‌دانم این‌طور باشد. حداقل در دولت قبل ترکیب کابینه به نوعی بود که دولتمردان در 30 سال گذشته به نوعی در دولت‌های دیگر حضور داشتند و طرز تفکر گذشته همچنان حاکم به نظر می‌رسید. این موجودی که اکنون ما به اسم اقتصاد ایران می‌شناسیم مخلوق خیلی از این مدیران بود و آنها تفکری برای تغییر در آن نداشتند، بلکه برای حفظ آن، آمده بودند. باید نشست و دید که دولت چه ترکیبی را به خود می‌گیرد و افرادی که می‌آیند چه کسانی هستند. بخواهیم یا نخواهیم، افراد مهم هستند، به خصوص افرادی که اجرایی هستند نقش مهمی را ایفا می‌کنند. باید دید چطور کابینه تشکیل خواهد شد.
در مجموع آیا آقای روحانی را در رقابت‌های انتخاباتی یک فرد پوپولیست دیدید؟
در هر صورت کسی که می‌خواهد رای بیاورد باید نظر مردم را جذب کند و این طبیعی است و نمی‌شود انتظار داشت که فقط یک فرد بیاید و از تلخی‌ها برای مردم صحبت کند، چراکه مردم نمی‌پذیرند. باید هرکسی که می‌آید به افراد امید بدهد و به نوعی افراد را به سمت خود جذب کند. در این انتخاباتی که گذشت، به نظرم بحث اقتصاد و وعده‌های اقتصادی که کاندیداها می‌دادند، چندان نقش مهمی بازی نکرد. من فکر می‌کنم مطبوعات و شبکه‌های مجازی نقش خود را خیلی خوب بازی کردند و توانستند آن فشاری را که بحث وعده‌های غیرواقع‌بینانه روی تصمیم‌گیری مردم وارد می‌کرد خنثی کنند. ما عملاً دیدیم در هفته آخر انتخابات بحث مسائل اقتصادی مطرح نبود و دو کاندیدای رقیب روحانی هم بعد از خنثی شدن حربه‌های اقتصادی آنها، دیگر حرفی برای گفتن نداشتند و اصلاً برای بحث‌های دیگر آمادگی در آنها وجود نداشت. آقای روحانی هم در هفته آخر بعد از خنثی شدن این وعده‌ها، یک استراتژی داشتند و هفته آخر را به مباحث فرهنگی و سیاسی اختصاص دادند و نمی‌توانم بگویم ایشان پوپولیستی رفتار کردند. آقای روحانی در این هفته به نوعی حرف دل مردم را با لحن خودشان بیان کردند، چرا که حرف‌هایی وجود داشت اما از دهان مسوولان شنیده نشده بود. با این حال در مجموع قول و وعده خاصی که بتوان به آن پوپولیستی گفت داده نشد.
