جعبه سیاه خطرناک
بررسی تبعات توزیع بسته‌های حمایتی در گفت‌وگو با داود سوری
داود سوری می‌گوید: شاید نرخ تورم نسبت به دوره‌های گذشته کشورمان کم بوده، اما درآمد خانوارها هم رشدی نداشته بنابراین خانوارها از نظر اقتصادی ضعیف شده‌اند. همین عوامل باعث شده که دولت به بسته حمایتی فکر کند.
داود سوری، اقتصاددان معتقد است یکی از مهم‌ترین نگرانی‌ها هنگام اجرای سیاست‌های حمایتی دولت مشخص نبودن محل تامین اعتبار آنهاست. وی می‌گوید: «با صحبت‌هایی که می‌شنویم و آمارهایی که می‌بینیم، اصلاً مشخص نیست این منابع مالی چگونه قرار است تامین شود و واقعاً شبیه یک جعبه سیاه است.» به گفته این اقتصاددان، اگر قرار باشد منابع مالی این طرح از طریق استقراض و چاپ پول تامین شود، به‌جز اینکه با افزایش تورم به خانوارهای فقیر زیان بیشتری برساند و به بی‌ثبات کردن اقتصاد ملی بینجامد، نتیجه دیگری نخواهد داشت. پیش‌بینی سوری از آینده اجرای توزیع بسته‌های کالایی این است که این بار هم این سیاست منجر به حوادثی خواهد شد که در نهایت مسوولان را مجبور به عذرخواهی خواهد کرد. وی تصریح می‌کند: «مسلماً از اجرای بسته‌های حمایتی کنونی نتیجه‌ای غیر از نتایجی که در دوره‌های قبل گرفته‌ایم، نخواهیم گرفت و متاسفانه این روند همچنان ادامه پیدا می‌کند.»
♦♦♦
دولت حسن روحانی یک‌بار زمانی که تورم حدود 35 درصد بود، سیاست توزیع بسته‌های کالایی را اجرا کرد. چرا این بار هنوز تورم به آن حد نرسیده، دولت این طرح را کلید زده است؟
بعد از تغییراتی که در نرخ ارز اتفاق افتاد و با توجه به تورم مورد انتظار، پیش‌بینی می‌شود افزایش ناگهانی قیمت صورت بگیرد. در این شرایط دولت سعی می‌کند پیشگیری کند و به نوعی خانوارهای فقیر و کم‌درآمد مورد حمایت قرار بگیرند. فقط بحث نرخ تورم نیست. ما در چهار سال گذشته نرخ رشد اقتصادی بسیار پایینی داشته‌ایم و خانوارها از نظر درآمدی در مضیقه بوده‌اند. درست است که شاید نرخ تورم نسبت به دوره‌های گذشته کشورمان کم بوده، اما درآمد خانوارها هم رشدی نداشته بنابراین خانوارها از نظر اقتصادی ضعیف شده‌اند. همین عوامل باعث شده دولت به این فکر بیفتد که قبل از اینکه شرایط دشوارتر شود و فشار بیشتری به مردم وارد شود، این موضوع را جبران کند. حتی قبل از این تحولات دولت این کار را انجام می‌داد و امسال بعد از نوسانات اخیر دولت دامنه این کار را گسترش داده است. به نظر می‌آید این کار حاصل تفکر جدیدی نیست و پیوسته در دستور کار دولت بوده است. حال ممکن است الان بیشتر تبلیغش کنند یا بخواهند دامنه آن را گسترش دهند. این را از نوع صحبت‌ها و نوع بیاناتی که در شش ماه اخیر از دولت و سیاستگذاران شنیده‌ایم می‌توان متوجه شد. با توجه به اینکه بحث جنگ اقتصادی را مطرح و از برگشتن به سیاست‌های دوران جنگ صحبت می‌کنند و از پر کردن انبارها حرف می‌زنند در مرحله بعدی بر توزیع بسته‌های کالایی تاکید خواهند کرد.
وقتی دولت می‌آید انبارهای محصولات را پیدا می‌کند بعد از آن باید به نوعی بیاید این انبارها را خالی کند و طبعاً از آنجا که دولت این کالاهای انبارشده را به بازار نمی‌سپارد و می‌خواهد خودش کالاها را به نوعی توزیع کند، در نتیجه خواه‌ناخواه انواع بسته‌های حمایتی مطرح خواهد شد. ولی این نحوه دخالت دولت در توزیع کالا و خدمات کاملاً مشهود است که از سیاست‌های سیاستگذار است.
ما در دوره قبل شاهد بودیم کار به جایی رسید که رئیس‌جمهور بابت بسته حمایتی اجرا‌شده عذرخواهی کرد.
عذرخواهی‌هایی که با هزینه دادن همراه نباشد به جز یک ژست متمدنانه و نوعی تقلید چیز بیشتری نیست. کسی که عذرخواهی می‌کند باید یک هزینه هم متحمل شود وگرنه صرفاً گردش زبان در دهان چیز مهمی نیست. این بار هم من فکر می‌کنم چه این افراد و چه مسوولان و دولت‌های بعدی خواهند آمد و عذرخواهی خواهند کرد و مسلماً از اجرای بسته‌های حمایتی کنونی نتیجه‌ای غیر از نتایجی که در دوره‌های قبل گرفته‌ایم، نخواهیم گرفت و متاسفانه این روند همچنان دارد ادامه پیدا می‌کند. در یک دایره بسته قرار گرفته‌ایم که نتیجه کار از همین الان مشخص است. شخصاً خیلی دوست دارم باور کنم سیاستگذار نتیجه کارش را نمی‌داند ولی بعد از این همه تجربه‌هایی که در کشور در این زمینه داشته‌ایم، باور این موضوع خیلی سخت است که سیاستگذار از نتیجه این اقدامش آگاه نباشد. به نظر می‌رسد سیاستگذاران ما به خوبی از نتیجه این تصمیمات‌شان خبر دارند و کاملاً آگاهانه این کارها را انجام می‌دهند.
مسلماً اجرای چنین طرح‌هایی کمکی هم به بهبود اعتماد عمومی نخواهد کرد. مسلماً هیچ دولت و نظامی نمی‌تواند یک جمعیت 80میلیونی را با بسته‌های غذایی و این سیستم اداری که ما خودمان هم از میزان کارایی آن به‌خوبی مطلع هستیم، راضی نگه دارد. مسلماً نارضایتی شدیدی پیش خواهد آمد و دولت نخواهد توانست تمامی نیازهای این جمعیت 80 میلیون‌نفری را با اجرای بسته‌های حمایتی غذایی پوشش دهد. در عمل تمام این اقدامات ابزاری برای افزودن به بی‌اعتمادی خواهد بود. در نهایت همدلی‌ای که مورد نظر است فقط پشت تریبون‌ها و بلندگوهای یک‌طرف تبلیغ می‌شود و بیشتر محدود به نوعی نصیحت است تا نوعی اقدام اثربخش.
به نظر شما اجرای طرح‌هایی مثل بسته‌های حمایتی می‌تواند رانت‌هایی را در پی داشته باشد؟
مسلماً همین‌طور خواهد بود. هر جایی که دولت دخالت کند و بخش توزیع را در اختیار بگیرد، با توجه به سیستم اداری کنونی که داریم، برای عده‌ای فرصت‌هایی پیش می‌آید که از این رانت‌ها و منافعی که دولت ایجاد می‌کند استفاده کنند. جدا از اینکه رانت‌هایی ایجاد می‌شود، زیانی که این نحوه تفکر و این کارکرد بر جامعه ما وارد می‌کند، از بین بردن سیستم تولید و توزیعی است که در حال حاضر در کشور وجود دارد. با این اقدامات، دولت این سیستم موجود اقتصادی را از بین می‌برد و انتظاراتی در جامعه ایجاد می‌کند که بعداً نمی‌تواند پاسخگوی آن باشد و در واقع این انتظارات حاصل آموزش‌های غلطی است که با طرح‌های این‌چنینی به جامعه داده می‌شود و این آموزش‌ها ماندگار است و با رفتن یک دولت و با گردش زبان و معذرت‌خواهی هم حل نخواهد شد.
شما به کاهش قدرت خرید و کاهش درآمد مردم هم اشاره کردید. در این شرایط اگر قرار بر حمایت دولتی باشد، این حمایت به چه صورتی باید انجام شود؟
در این موقعیتی که ما الان گیر افتاده‌ایم و در این شرایطی که به وجود آمده، هیچ شکی نیست که باید به بسیاری از خانوارهای آسیب‌پذیر که می‌توانیم آنها را طبقه‌بندی کنیم، کمک شود. در این باره هیچ بحثی نیست. اما در عین حال باید دو مبحث را در نظر داشته باشیم. اول اینکه باید تا جایی که ممکن است این شرایط را کوتاه کنیم. اینکه ما بخواهیم برنامه‌ریزی کنیم برای شرایطی که مثل الان انتهایی برای آن متصور نیستیم، به نظر نمی‌آید سیاست یک دولت یا یک سیاستگذار آینده‌نگر که دغدغه مردم را دارد باشد. باید این شرایط کوتاه شود. باید اثر سیاست خارجی و عوامل موثر بر اقتصاد و معاش مردم تا جایی که ممکن است کم شود. این بحث اصلی است که باید دنبال شود. بحث دوم این است که از این منابع محدود باید به صورت کاملاً هدفمند و بدون اینکه اثرات بلندمدت بر اقتصاد کشور بگذارد، استفاده شود.
درباره اینکه در حال حاضر چه سیاست‌هایی باید اعمال شود، من این سیاست‌ها را به دو گروه طبقه‌بندی کردم. گروه اول این است که باید تا جایی که امکان آن وجود دارد سعی کنیم اثرپذیری اقتصاد کشور را از سیاست‌های خارجی و مسائل دیگری که دارد بر رفاه خانوارها اثر منفی می‌گذارد، کاهش دهیم. به این مفهوم که آن فشارهایی که از طرف دیگر دارد به اقتصاد کشور ما می‌آید باید قطع شوند و نباید آنها را داده‌شده در نظر بگیریم و بخواهیم بر مبنای آنها اقتصاد کشورمان را اداره کنیم. دوم این است که خواهی نخواهی در شرایط کنونی که پیش آمده باید از یکسری خانوارها حمایت شود و این حمایت به منابعی نیاز دارد. باید بتوانیم در این حمایت از منابع به صورت کاملاً کارا و هدفمند استفاده کنیم و متوجه اثرات بلندمدت سیاست‌های حمایتی باشیم. به گونه‌ای نباشد که سیاست‌های حمایتی به صورت یک اصل در اقتصاد ما جا بگیرد و باعث به انحراف کشیده شدن خیلی از سیستم‌های تولید و توزیع کالا و خدمات شود و بدآموزی‌ها و فرهنگ‌هایی ایجاد کند که تغییر آنها هزینه‌های زیادی بر کشورمان تحمیل کند.
رشد درآمدهای متفرقه خانوار نشان می‌دهد که در چند دهه اخیر میزان وابستگی خانوار به درآمدهای متفرقه افزایش یافته که منبع بخش قابل توجهی از این درآمدهای متفرقه همین حمایت‌های دولتی است. این طرح دولت می‌تواند در راستای همان بدآموزی‌هایی باشد که شما اشاره کردید؟
هر سیستم یارانه‌ای چنین بدآموزی‌هایی را دارد و بسیار تلاش می‌شود سیستم‌هایی طراحی شوند که این مشکلات را نداشته باشند. از ابتدای انقلاب که بحث توزیع کالا و خدمات را داشته‌ایم این توزیع به عنوان مثال باعث شده به تدریج سبد غذایی مردم تغییر کند. کالاهایی که در سبد غذایی مردم نبود به خاطر همین یارانه دادن به سبد غذایی مردم وارد شد و عادت غذایی مردم را تغییر داد. مثال‌های بسیاری می‌توان ذکر کرد که صرفاً به خاطر یارانه‌ای بودن یک کالا یا خدمات خانواری که اصلاً به آن عادت نداشته، از آن استفاده کرده و به آن عادت کرده است. بحث‌های بسیاری می‌توان در این باره مطرح کرد. علاوه بر این، تاثیر این حمایت‌ها بر اشتغال و بهره‌وری را می‌توان بررسی کرد. در بحث بهره‌وری خیلی صحبت می‌شود که بهره‌وری نیروی انسانی ایران بسیار پایین است. سیاست‌هایی که در بازار کار و قانون کار اعمال شده به نوعی تاثیرگذار بوده و اثرات بلندمدتی بر اقتصاد می‌گذارد. یکسری از یارانه‌ها هم به نوعی از همین سیاست‌هاست و باید از آنها اجتناب شود.
شما اشاره کردید که سیاست‌های حمایتی باید کوتاه‌مدت و موقتی باشد. به نظر شما بهترین روش حمایت کوتاه‌مدت از اقشار ضعیف چیست؟
ما واقعاً در یک خلأ هستیم و نمی‌دانیم دولت می‌توانست کار بهتری کند یا نه. از زمانی که بحث هدفمندی یارانه‌ها مطرح شده، دولت تلاش‌هایی داشته برای اینکه بتواند یکسری بانک‌های اطلاعاتی داشته باشد که بتواند یارانه‌ها را بهتر توزیع کند. همیشه گفته شده این بانک‌ها تشکیل شده یا دارد تشکیل می‌شود اما هیچ نمودی نداشته است و اطلاعاتی از روند پیشرفت این کار طی هشت سال گذشته در اختیار کسی قرار نگرفته است، ولی برداشت ما این است که هنوز مثل همان هشت سال پیش هیچ اطلاعاتی وجود ندارد. الان هم برای من مشخص نیست که اگر قرار است این یارانه‌ها پرداخت شود، منابع مالی آن از کجا تامین خواهد شد. با صحبت‌هایی که می‌شنویم و آمارهایی که می‌بینیم، اصلاً مشخص نیست این منابع مالی چگونه قرار است تامین شود و واقعاً شبیه یک جعبه سیاه است.
روش حمایت باید چگونه باشد؟ نقدی یا کالایی؟
به طور نظری وقتی بحث می‌شود معمولاً روش‌های نقدی بر روش‌های کالایی ارجحیت دارند، ولی خیلی اوقات هم این اتفاق می‌افتد که بسته به نوع خانوارهایی که قرار است به آنها کمک شود، مناسب است که کالا در اختیارشان قرار داده شود. همه اینها برمی‌گردد به اینکه شما جامعه ناهمگنی را که می‌خواهید به آنها کمک کنید بشناسید. بانک اطلاعاتی که به آن اشاره کردم برای همین است که ببینیم آیا ما واقعاً این جامعه را می‌شناسیم و می‌خواهیم به آنها کمک کنیم؟ در صورت مثبت بودن پاسخ این پرسش خواهیم دانست که به چه طریقی می‌خواهیم به این جامعه کمک کنیم. تا وقتی آن اطلاعات وجود ندارد، همه بحث‌هایی که ما می‌کنیم درباره اینکه کمک نقدی باشد یا کالایی و حتی اینکه چه کالایی در سبد حمایتی باشد، صرفاً نوعی قضاوت شخصی و سلیقه‌ای است. تا وقتی دولت این اطلاعات را تهیه نکند و در اختیار محققان قرار ندهد، این صحبت‌ها بیشتر اظهارنظر شخصی محققان است و نمی‌توان به آنها اتکا کرد.
آیا این اطلاعات از طریق سازمان‌هایی مثل بهزیستی و کمیته امداد قابل تهیه نیست؟
سازمان‌هایی مثل کمیته امداد و بهزیستی و سازمان‌های مردم‌نهاد دیگری که برای کمک به اقشار آسیب‌پذیر تشکیل شده‌اند بسیار بهتر از دولت عمل می‌کنند و اینها اطلاعات میدانی خوبی دارند و از منابع خود به صورت کارا استفاده می‌کنند البته نه اینکه کارایی اینها 100درصدی باشد، اما در مقایسه با دولت کارایی بهتری دارند. از این‌رو به عنوان یک توصیه سیاستگذاری می‌توان گفت از این نهادها بهتر استفاده شود و دولت خود وارد بخش توزیع نشود، بلکه سعی کند منابع را تامین کند و نظارتی داشته باشد و اجازه دهد که این سازمان‌ها و سازمان‌های مردم‌نهاد که شناخت بیشتری از جامعه دارند و اطلاعات میدانی بهتری دارند این حمایت‌ها را دنبال کنند.
ما در زمینه حمایت‌های دولتی الگوی موفقی داریم؟
الگو مسلماً وجود دارد ولی بحث‌هایی که صورت می‌گیرد به این وسعتی که ما در ایران می‌خواهیم عمل کنیم نیست. یعنی حداقل من نمونه‌ای نمی‌شناسم به این صورت که یک دولت بخواهد 80 میلیون نفر را با یک برنامه و با بسته‌های غذایی یکسان تحت پوشش قرار دهد. اما برنامه‌های خیلی زیادی در کشورهای مختلف اعمال شده که با شناخت کافی نسبت به یک جامعه محدود، شناخته‌شده و همگن برنامه‌هایی به‌درستی طراحی شده و نتایج آنها هم ارزیابی شده و نتایج مثبتی گرفته شده است. ولی من جایی را نمی‌شناسم که برنامه حمایتی به این وسعت به صورت یکنواخت و یکسان برای یک جامعه کاملاً ناهمگن و بدون مطالعه اجرا شده باشد.
با توجه به اینکه دولت ممکن است برای تامین منابع مالی این طرح به استقراض دست بزند، اجرای این طرح ممکن است به تورم دامن بزند؟
مهم‌ترین مساله همین تامین مالی طرح‌هاست که در نهایت خودش را در تورم نشان می‌دهد. ما طرح‌های زیادی اعمال کرده‌ایم؛ به عنوان مثال طرح تحول سلامت که وقتی عملکرد و نتایج آن را بررسی می‌کنیم، می‌بینیم بله یک عده‌ای راضی هستند و تاثیرگذار بوده، ولی وقتی به منابع مالی نگاه می‌کنید که این منابع از کجا تامین شده، آن‌وقت ماجرا تغییر می‌کند. این طرح‌ها هم از آن نظر اگر نگاه کنیم به یک عده‌ای سبدهای کالایی تعلق می‌گیرد و مدتی آن کالاها را مصرف می‌کنند ما تصور می‌کنیم مشکلی ندارد، اما منابع مالی طرح از کجا تامین خواهد شد؟ اگر قرار باشد آن منابع مالی از طریق استقراض و چاپ پول تامین شود به‌جز اینکه با افزایش تورم به همین خانوارهای فقیر زیان بیشتری برساند و به بی‌ثبات کردن اقتصاد ملی بینجامد، نتیجه دیگری نخواهد داشت.
اگر دولت در آغاز اجرای این بسته استقراض را انجام دهد، معمولاً تا چه مدت بعد اثر آن روی تورم مشاهده خواهد شد؟
دولت‌ها می‌توانند این اثرات تورمی را برای یک دوره بسیار محدود به نوعی عقب و جلو کنند، به قول معروف دیر و زود دارد ولی سوخت‌وسوز ندارد و از بین نمی‌رود. دولت‌ها می‌توانند از طریق واردات و کنترل قیمت‌ها این تورم‌ها را شش ماه، یک سال یا دو سال عقب بیندازند همان‌طور که دیدیم در سال‌های 1390 هم این اتفاق رخ داد، ولی سوخت‌وسوز ندارد و در نهایت تورم ایجاد می‌شود و اثرات خود را خواهد گذاشت.
توزیع سبدهای کالایی بر نرخ رشد اقتصادی چه اثری می‌تواند بگذارد؟
بعید می‌دانم تاثیر بگذارد چون خیلی از این کالاها کالاهای وارداتی هستند که در انبارها وجود دارند و بحث توزیع آنها مطرح است و بعید می‌دانم تاثیری بر نرخ رشد بگذارد.
البته اگر دولت به دنبال توزیع کالاهای تولید داخل باشد، نمی‌تواند اثر مثبت بر رشد اقتصادی بگذارد؟
اول کالا باید تولید شود و بعد توزیع انجام شود. ما در حال حاضر مشکل تولید داریم و بخش تولید ما نمی‌تواند آنقدر کالا تولید کند. خیلی از این کالاهایی که از آنها صحبت می‌شود بسته‌های غذایی و محصولات کشاورزی است که انتظاری نمی‌رود تحرک چندانی در تولید ایجاد کند. البته به دلیل اینکه بحث توزیع مطرح است ممکن است تغییراتی در بخش خدمات ایجاد شود، ولی با اجرای این طرح تحرکی در تولید نخواهیم داشت.
