گفت‌وگو با امیت یاردیم سفیر ترکیه در تهران
می‌خواهیم در صنایع نفتی ایران سرمایه‌گذاری کنیم
از تلاش ترک‌ها برای افزایش مناسبات تجاری با تهران می‌گوید و از خیز بازرگانان وطنی برای حضور در پروژه‌های نفتی و گازی ایران ابراز خشنودی می‌کند. امیت یاردیم سفیر ترکیه در تهران که از سال ۲۰۱۰ در ایران به سر می‌برد همواره تلاش فراوانی برای تسهیل در مناسبات تجاری تهران و آنکارا داشته است و دور از انصاف است اگر او را موفق‌ترین دیپلمات خارجی مقیم تهران ندانیم که علاوه بر سیاست، عملکرد شایان توجهی در حوزه‌های تجاری و بازرگانی دو کشور نسبت به تسهیل سفرهای بازرگانان ایران و ترک داشته است.
از تلاش ترک‌ها برای افزایش مناسبات تجاری با تهران می‌گوید و از خیز بازرگانان وطنی برای حضور در پروژه‌های نفتی و گازی ایران ابراز خشنودی می‌کند. امیت یاردیم سفیر ترکیه در تهران که از سال 2010 در ایران به سر می‌برد همواره تلاش فراوانی برای تسهیل در مناسبات تجاری تهران و آنکارا داشته است و دور از انصاف است اگر او را موفق‌ترین دیپلمات خارجی مقیم تهران ندانیم که علاوه بر سیاست، عملکرد شایان توجهی در حوزه‌های تجاری و بازرگانی دو کشور نسبت به تسهیل سفرهای بازرگانان ایران و ترک داشته است. او که ترجیح می‌دهد تعطیلات ماهانه و سالانه خود را صرف سفر به نقاط دیدنی ایران کند از عدم توجه به جذابیت‌های تاریخی و طبیعی کشورمان ابراز تاسف می‌کند و می‌گوید: این حوزه بسیار مهمی است چرا که وقتی شما به آمار گردشگری جهانی می‌نگرید متوجه می‌شوید که ترکیه در حوزه گردشگری تقریباً رتبه ششم جهانی را دارد و سالانه 27 میلیارد دلار درآمد کسب می‌کند. خب چرا شهروندان ترک نباید به ایران بیایند؟ چرا ایران نباید درآمد خوبی از گردشگری داشته باشد؟ وی همچنین به قابلیت‌های دو کشور در زمینه صادرات اقلام غیرنفتی اشاره می‌کند و می‌افزاید: ما
نباید خود را درگیر صادرات محصولات نفتی، گازی و پتروشیمی کنیم. به طور مثال همان‌طور که ایران در زمینه محصولات کشاورزی یا فولادی و آهنی، همین‌طور مواد و مصالح ساختمانی قابلیت‌های خوبی دارد ترکیه نیز در زمینه صنایع نساجی، مبلمان و خیلی از صنایع دیگر صاحب سبک است.
مناسبات اقتصادی ایران و ترکیه در سال‌های اخیر با افزایش قابل ملاحظه‌ای همراه بوده است. این مناسبات حتی با وجود اعمال تحریم‌ها نیز ریزش چندانی نداشت. این افزایش روابط، سیاست دولت اردوغان است یا تحرکات تجار ترک بعد از توافق ژنو است که سفارتخانه را به جنب‌وجوش واداشته است؟
افزایش روابط تجاری و اقتصادی در تمامی حوزه‌ها با همراهی و اشتراک نظر حاکمیت، دولت و بخش خصوصی ترکیه شکل گرفته است و بدون بودن یکی آن یکی به دست نمی‌آید. در ترکیه بخش بزرگی از تجارت و اقتصاد به فعالیت بخش خصوصی مربوط می‌شود که در اتاق‌های بازرگانی شکل می‌گیرد. در این اتاق‌ها اشخاص حقیقی فعال هستند که به تجارت با ایران علاقه ویژه‌ای دارند. باید بدانید که در طول یک ماه گذشته چهار هیات از بخش خصوصی ترکیه به ایران سفر کرده‌اند و برای دیدار و مذاکره با اتاق‌های بازرگانی ایران از کمک‌ها و حمایت‌های سفارت دولت متبوع خود برخوردار شده‌اند. یکی از مهم‌ترین هیات‌هایی که در طول هفته‌های گذشته به ایران سفر کرد هیاتی از اتاق بازرگانی ازمیر بود که در طول سفر خود ضمن دیدار با اعضای اتاق بازرگانی تهران از مناطق نفتی و گازی جنوب ایران
نیز بازدید کردند. ازمیر یکی از مهم‌ترین مراکز تجاری و صنعتی ترکیه است و نقش مهمی در اقتصاد کشور ما ایفا می‌کند. در روزهای اخیر نیز هیات دیگری از اتاق بازرگانی استانبول به ایران آمد که راه‌های افزایش مناسبات تجاری ایران و ترکیه را در دیدار و گفت‌وگو با همتایان ایرانی خود بررسی کرد. تجار ترکیه علاوه بر راهی کردن هیات‌های اقتصادی خود، در نمایشگاه‌های بازرگانی ایران نیز حضور پرقدرتی دارند. حضور در نمایشگاه محصولات دارویی ایران، نمایشگاه‌های کالاهای صنعتی و همچنین آنچه در حوزه نفت و انرژی برگزار می‌شود از دیگر فعالیت‌های تجار ترک در تجارت با ایران است. ترکیه از طریق کنسولگری‌های خود در ارومیه و تبریز با تجار شهرهای بزرگ ایران نیز ارتباط قوی دارد. تجار ترک در مرزهای شمال غربی ایران حضور پررنگی دارند. ارتباطات تجار ترک با تجار شهرهایی چون تبریز و ارومیه به قدری قوی است که در طول سالیان دراز و متمادی و با وجود تلاطم‌های سیاسی که برخی اوقات در روابط دوجانبه پدید آمده است این مناسبات از بین نرفته و با قدرت فراوان دنبال شده است. ما خواهان آن هستیم تا این روابط تجاری را با بازرگانان شهرهای دیگر ایران نیز بسط و گسترش
دهیم. بر همین اساس نیز در سفرهای اعضای اتاق‌های بازرگانی ترکیه به شهرهای مختلف ایران به جست‌وجوی راه‌های افزایش مناسبات تجاری دو کشور می‌پردازیم. ما در این سفرها نشست‌هایی را با تمامی تجار و بازرگانان برگزار می‌کنیم و از نظرات آنها نسبت به بهبود روابط اقتصادی استفاده می‌کنیم. برای مثال ما یک هفته پیش در استان لرستان بودیم و در این استان ضمن آشنایی با جاذبه‌های اقتصادی استان، توانمندی‌ها و پتانسیل‌های تجار ترک را در افزایش مراودات بازرگانی با بازرگانان این منطقه به اطلاع آنها رساندیم. پس از آن نیز در سفر به منطقه ویژه اقتصادی سلفچگان از امکان سرمایه‌گذاری در این منطقه اقتصادی آگاهی پیدا کردیم. البته علاوه بر سفارت ترکیه در ایران، سفارت ایران در آنکارا نیز فعالیت مشابهی را در دعوت از تجار و بازرگانان ایرانی برای سفر به ترکیه انجام می‌دهد که مطمئناً در افزایش مناسبات تجاری و اقتصادی دو کشور تاثیرگذار است. برای ما جای بسی خوشحالی و خوشوقتی است اگر بتوانیم گامی در رسیدن به اهداف عالیه دولت‌ها در به حداکثر رساندن مناسبات تجاری دو کشور برداریم و از تمامی پتانسیل‌های اقتصادی دو کشور استفاده کنیم. اما اینکه برای
دستیابی به این اهداف بر کدام حوزه‌های اقتصادی متمرکز شویم و چه کالاهایی را مورد داد و ستد قرار دهیم خود موضوعی قابل تامل است. به اعتقاد من تمامی حوزه‌های اقتصادی ایران و ترکیه قابلیت سرمایه‌گذاری و تلاش برای قرار گرفتن در بازار کالاهای صادراتی دو کشور را دارند. جمعیت 150 میلیون نفری ایران و ترکیه با در نظرگیری وسعت مرزهای سرزمینی آنها امکان استفاده حداکثری از پتانسیل‌های اقتصادی هر دو کشور را فراهم می‌آورد. جذابیت‌های بسیاری برای افزایش مناسبات تجاری ایران و ترکیه وجود دارد اما به واسطه قابلیت ایران در حوزه نفت و انرژی و نیازی که ترکیه به این ماده ارزشمند دارد بیشتر مناسبات تجاری دو کشور به سمت صادرات و واردات این کالا سوق داده شده است. طبیعتاً نفت و گاز و محصولات حوزه پتروشیمی کالاهای بسیار مهمی هستند اما ما باید بتوانیم با سرمایه‌گذاری بر محصولات دیگر در حوزه محصولات کشاورزی و صنعتی و در حوزه‌های زیربنایی و حمل‌ونقل نیز وارد عمل شویم. در تجارت غیرنفتی اقلام فراوانی برای تجارت دوجانبه ایران و ترکیه وجود دارد که باید به آنها توجه شود.
منظور شما چه کالاهایی است؟ سرمایه‌گذاری ما باید با در نظرگیری چه فاکتورهایی از مناسبات تجاری دو کشور باشد؟
شما موضوعات مرتبط با حوزه گردشگری را هم در این سوال گنجانده‌اید؟
می‌توان این حوزه را نیز در نظر داشت.
ما در حال حاضر واردکننده نفت و گاز و صنایع فولادی و آهن از ایران هستیم اما فکر می‌کنیم می‌توان با سرمایه‌گذاری بر بخش‌های دیگر تعداد محصولات وارداتی از ایران را به بسیار بیشتر از این چند قلم رساند. ایران در حوزه صنعت و کشاورزی، از قابلیت و جایگاه بسیار خوبی برخوردار است و باید بر فعالیت‌های این حوزه مانور دهد. علاوه بر این شرکت‌های بیشتری از ایران می‌توانند به ترکیه بروند و در همکاری مشترک با تجار ترک کارهایی را انجام دهند. در حال حاضر هزاران شرکت ایرانی در ترکیه حضور دارند و این تعداد می‌تواند بیشتر هم باشد. در کنار تمام این موارد معتقد هستم که ایران در حوزه گردشگری یکی از بزرگ‌ترین پتانسیل‌های جهانی را در اختیار دارد و باید بیشترین توجه خود را به سرمایه‌گذاری بر این بخش معطوف سازد. نفت و گاز و محصولاتی این چنینی در تعادل میان عرضه و تقاضا تعریف می‌شوند. یعنی هرچه طرف مقابل درخواست کند و تقاضا داشته باشد عرضه آن هم بیشتر می‌شود و بالعکس. اما حوزه گردشگری به این شکل نیست و قرار نیست شما محصولی را به طرف مقابل عرضه کنید. کار شما تنها این است که
داشته‌هایتان را به شکلی زیبا در منظر عمومی قرار دهید تا برایتان تولید ثروت کنند. این یکی از حوزه‌های مغفول‌مانده اقتصاد ایران است. این کشور با جاذبه‌های توریستی فراوان می‌تواند یکی از مقاصد جذاب توریستی ترک‌ها باشد. شهروندان ترکیه پس از پیشرفت‌های قابل‌‌ملاحظه اقتصادی کشورشان تمایل بیشتری برای سفر به دیگر نقاط جهان داشته‌اند. از جمعیت 75 میلیونی ترکیه سالانه، نزدیک به 9 میلیون نفر از این کشور برای بازدید از کشورهای دیگر یا انجام کار خارج می‌شوند. اما متاسفانه از این رقم 9 میلیونی سالانه تنها نزدیک به 30 الی 40 هزار نفر به ایران سفر می‌کنند. این در حالی است که با وجود قرارداد لغو دریافت روادید میان ایران و ترکیه آمار گردشگران دو کشور باید بسیار بیشتر از اینها باشد. ایران آثار بسیار جذابی در حوزه گردشگری دارد که ترک‌ها مایل به دیدن آنها هستند. این آثار بخشی از تاریخ ما محسوب می‌شوند. برای مثال برج طغرل که در شهرری قرار دارد سالانه می‌تواند 10 هزار شهروند ترک را جذب خود کند. این فقط یک مثال است و مثال‌های دیگری نیز مانند آن وجود دارد. چه موضوعی بهتر از اینکه اگر به جای 30 هزار گردشگر ترک سالانه یک میلیون نفر
به ایران بیایند و از جاذبه‌های تاریخی و طبیعی آن بازدید کنند. این حوزه بسیار مهمی است چرا که وقتی شما به لیست‌های آماری گردشگری جهانی می‌نگرید متوجه می‌شوید که ترکیه در حوزه گردشگری تقریباً رتبه ششم جهانی را دارد و سالانه 27 میلیارد دلار درآمد کسب می‌کند. خب چرا شهروندان ترک نباید به ایران بیایند؟ چرا ایران نباید درآمد خوبی از گردشگری داشته باشد؟
بر لزوم سرمایه‌گذاری در حوزه‌های گردشگری دو کشور تاکید کردید. به خاطر می‌آورم در گفت‌وگویی که پیش از این با شما داشتم حتی کوچ عشایر یا زندگی مردمان اقوام مختلف ایرانی را هم برای گردشگران خارجی بسیار جذاب دانسته بودید.
بله، این حوزه‌ها برای تمام گردشگران جذاب است و البته با شناختی که از روحیات مردم ترک دارم می‌دانم که از دیدن نقاط زیبا و بکر ایران بسیار لذت می‌برند. هیچ شک و شبهه‌ای ندارم اگر ایران بتواند جاذبه‌های گردشگری و نقاط دیدنی خود را به ترکیه و گردشگران ترک معرفی کند آنها با طیب خاطر به این کشور سفر می‌کنند.
به نظر می‌رسد مقامات ایرانی و ترک با در نظرگیری عدم امکان بهره‌برداری حداکثری از بحث توریسم عمده توجه خود را بر حوزه واردات و صادرات کالا متمرکز کرده باشند و در این میان حرف از تهاتر نفتی میان دو کشور نیز زده‌اند. هیات بازرگانی ازمیر به عنوان مبدع این طرح پیشنهاد کرده است که با احداث انبارها و سیلوهای بزرگ در مبادی ورودی دو کشور کالاهای مورد نظر را در این نقاط نگهداری و در زمان مورد نظر آن را به ایران و ترکیه ارسال کنیم. مسلماً درخواست ترکیه برای این تهاتر نفتی برخورداری از نفت و انرژی ایران است، بازرگانان ترک در قبال این کالای ارزشمند چه محصولی را می‌توانند به ایران ارائه کنند؟
هزاران مکانیسم برای موفقیت این طرح وجود دارد. برای مثال گشایش مناطق آزاد تجاری در نقاط مرزی دو کشور و تشویق و کمک به تجارت مناطق مرزی برای افزایش مبادلات بازرگانی. خوشبختانه با امضای موافقتنامه تجارت ترجیحی میان ایران و ترکیه تسهیلاتی در زمینه صادرات و واردات و تبادل بعضی از کالاها میان دو کشور به وجود آمده است که کمک‌حال تجار تهران و آنکارا در دستیابی به اهداف تجاری‌شان است. ایران علاوه بر نفت و گاز اقلام تولیدی بسیار مهمی دارد، برای مثال محصولات کشاورزی یا فولادی و آهنی، همین‌طور مواد و مصالح ساختمانی. ترکیه هم در زمینه برخی کالاها پیشتاز است. ما در زمینه صنایع نساجی، مبلمان و خیلی از صنایع دیگر صاحب سبک هستیم. اینکه ایران و ترکیه چه کالاهایی برای تجارت ترجیحی و یا طرح‌های دیگر تجاری دارند در نشست‌های مشترک بازرگانان و فعالان تجاری دو کشور مورد بررسی و ارزیابی قرار می‌گیرد. قطعات اتومبیل، مصالح ساختمانی، صنایع دارویی و تولیداتی این‌چنین قابلیت مبادله و تجارت میان بازرگانان دو کشور را دارند.
اما از اظهارات بازرگانان ترک این گونه برداشت می‌شود که آنها بیشتر مایل به همکاری در حوزه نفت و انرژی ایران هستند. اعضای اتاق بازرگانی ازمیر در سفر به مناطق نفتی ایران این درخواست را مطرح کرده‌اند. حال سوال اینجاست که با توجه به ابراز تمایل شرکت‌های بزرگ نفتی جهان چون شل، توتال، انی و بی‌پی برای فعالیت در ایران، ترک‌ها چه برگ برنده‌ای در برابر این غول‌های بزرگ نفتی دارند. آیا درخواست ترک‌ها برای سرمایه‌گذاری در میادین نفتی ایران است یا بحث تکنیکال این همکاری را دنبال می‌کنند؟
ابتدا باید بگوییم که از ابراز تمایل اتاق بازرگانی ازمیر برای سفر به مناطق جنوبی ایران و همکاری در پروژه‌های نفتی این منطقه بسیار خوشحال هستم. سرمایه‌گذاری ایران و ترکیه در حوزه انرژی جزو موضوعات مورد علاقه هر دو طرف است. یعنی اینکه صرفاً به خرید و فروش نفت بسنده نکنیم. در حوزه انرژی سرمایه‌گذاری مشترک انجام دهیم. طبعاً این پروژه‌های بزرگ توان مالی فراوانی را هم طلب می‌کنند که ترک‌ها آماده سرمایه‌گذاری در آنها هستند. ما تجار خود را تشویق به حضور در طرح‌هایی این‌چنینی می‌کنیم. اما ما هم می‌دانیم که دنیای تجارت تنها دو‌سویه نیست و ایران و ترکیه هم از این اصل مستثنی نیستند یعنی مسلماً هر یک از این کشورها می‌توانند در ارتباطات تجاری‌شان به کشورهای دیگری نیز بیندیشند. هرچند که تلاش ما این است که این مناسبات تجاری را بیشتر به روابط دوجانبه تهران و آنکارا سوق دهیم و برای همین هم در اینجا (سفارت ترکیه در ایران) حضور داریم. ایران کشور بزرگ و قدرتمندی است، جمعیت جوان و فعال قابل‌توجهی دارد که ایده‌های کارآفرینانه دارند و از تجارب خوبی نیز برخوردارند. طبیعتاً با این داشته‌ها، کشورهای فراوانی مایل به همکاری با آن هستند. مشابه همین وضعیت برای ترکیه نیز وجود دارد.
سال‌هاست که ترکیه بخشی از نیاز خود به انرژی را از گاز ایران تامین می‌کند. اما اخیراً با طرح این موضوع که ایران گران‌فروشی و کم‌فروشی می‌کند به داوری بین‌المللی شکایت کرده است. چرا دو کشور نتوانستند در رابطه با این موضوع به یک دیدگاه مشترک برسند. چرا توافق نکردند؟
این اتفاق خیلی پیچیده‌ای نیست. یک مساله فنی و تخصصی است.
خب این مساله فنی و پیچیده قابلیت رسیدن به اتفاق نظر را نداشت. یعنی اینکه دیگر شکایتی در داوری بین‌المللی صورت نمی‌گرفت؟
وقتی شما برای خرید به فروشگاهی مراجعه می‌کنید مسلماً به فروشگاه‌های دیگر هم سر می‌زنید و از قیمت‌های آنها هم آگاهی پیدا می‌کنید و در صورت امکان کالایی را که قیمت مناسب‌تری دارد خریداری می‌کنید. یا در هنگام خرید از فروشنده می‌خواهید به شما تخفیف دهد. چانه می‌زنید تا قیمت را کاهش دهید. در طبیعت تجارت این امری عادی است و در ذات فعالیت‌های تجاری مطرح است. ما این درخواست را از طرف ایرانی مطرح کردیم اما آنها نپذیرفتند.
پس هنوز قیمت نهایی گازی که باید در آینده میان ایران و ترکیه مبادله شود تعیین نشده است.
خیر، صحبت‌ها در این زمینه همچنان ادامه دارد.
زمانی که شما درخواست کاهش قیمت را مطرح کرده بودید وزیر نفت ایران اعلام کرد که تنها در صورت افزایش صادرات، کاهش قیمت گاز صادراتی تهران به آنکارا امکان‌پذیراست و در غیر این صورت این اقدام برای ایران صرفه اقتصادی ندارد.
تا این لحظه هنوز بحث قطعی در مورد افزایش واردات نفت ترکیه از ایران مطرح نشده است چرا که بخشی از این افزایش واردات به حجم مصرف در ترکیه بازمی‌گردد. تا وقتی که نیاز و افزایش مصرف جدیدی در ترکیه ایجاد نشده باشد، فکر نمی‌کنم این کار توجیه اقتصادی داشته باشد. مسلماً ترکیه کشوری است که نیاز فراوانی به انرژی دارد اما باید متناسب با این نیاز منابع مالی آن را نیز تامین کند. البته متفاوت از این موضوعی که من به آن اشاره کردم می‌تواند در ماه‌ها و سال‌های آینده اتفاقات جدیدی رخ دهد.
در سفر اخیر وزیر توسعه ترکیه به ایران کمیسیون مشترک اقتصادی میان دو کشور تشکیل شد. این کمیسیون در رابطه با تعیین قیمت گاز صادراتی ایران به ترکیه نیز اعمال نظر می‌کند؟
کمیسیون مشترک اقتصادی در رابطه با مباحثی که به روابط تجاری و بازرگانی ایران و ترکیه مربوط می‌شود اعمال نظر خواهد کرد. این کمیسیون که نشست آن یک ماه قبل به ریاست وزیر توسعه ترکیه و وزیر فناوری و ارتباطات ایران تشکیل شد به کلیه موضوعات اقتصادی فی‌مابین رسیدگی کرد. البته ما کمیسیون مشترک دیگری نیز داریم با عنوان شورای عالی همکاری که نخستین نشست آن در زمان حضور آقای روحانی در ترکیه برگزار می‌شود. این نشست به روابط استراتژیک دو کشور رسیدگی می‌کند. این اتفاق جدیدی میان ایران و ترکیه است که طرح اولیه آن در سفر آقای اردوغان به ایران مطرح شد و دو کشور تصمیم گرفتند در سطح روسای جمهور این کمیسیون را برگزار کنند. قرار است در این کمیسیون 9 تا 10 نفر از وزرای دو طرف نیز شرکت داشته باشند و شاید بتوان آن را نشست مشترک هیات دولت‌ها قلمداد کرد. در شورای عالی همکاری ایران و ترکیه وزرای شرکت‌کننده در مورد برنامه‌ها و اهداف دوجانبه به تبادل نظر خواهند پرداخت و برای گام بعدی حوزه‌های مسوولیت‌شان تصمیم‌گیری خواهند کرد.
زمان انجام این سفر مشخص شده است؟
هنوز خیر. تاکنون چند تاریخ از سوی ما به طرف ایرانی اعلام شده است که به علت ترافیک کاری آقای روحانی رد شده است. از سوی ایران نیز زمان‌هایی به آنکارا اعلام شده است اما ما نتوانسته‌ایم در این زمان‌ها میزبان رئیس‌جمهور ایران باشیم. بر همین اساس نیز هنوز طرفین به یک تاریخ مشخص نرسیده‌اند.
آنکارا چه زمانی را به مقامات ایرانی پیشنهاد کرده است؟
ما در ماه‌های پیش رو تاریخ‌هایی را پیشنهاد کرده بودیم که از سوی مقامات ایرانی رد شد.
زمان دقیق این دعوت‌ها چه تاریخی بوده است. قرار بود این سفر در خردادماه صورت گیرد؟
قطعاً هر وقت مشخص شد اعلام می‌کنیم. (این سفر قرار است 17خرداد جاری انجام شود)
خب این هر زمان تاریخ دارد دیگر؟
بله، اما اجازه بدهید که تاریخ آن را اعلام نکنم. همین را بدانید که برای برگزاری این سفر در ماه‌های آینده، یعنی یکی دو ماه آینده در حال برنامه‌ریزی هستیم و تلاش می‌کنیم تا در این زمان‌ها به تاریخ مشترکی برسیم.
ایران و ترکیه در برنامه‌ریزی‌های جدید خود برای افزایش حضور در مناسبات بین‌المللی تصمیم دارند کشورهای دیگر را هم به بازی بگیرند؟
مثلاً چه کشوری؟
مثلاً آذربایجان. در سال‌های اخیر تهران و آنکارا و باکو در رابطه با نقشه راه منطقه قفقاز به دیدگاه‌های یکسانی رسیده‌اند. شاید این نقشه راه در مناسبات آنکارا و باکو با ایروان که از دیرباز با یکدیگر مشکل داشته‌اند خللی ایجاد نکند. اما برای ایران که همکاری‌های استراتژیکی با ارمنستان دارد ممکن است با مشکلاتی همراه شود. فکر می‌کنید این همکاری سه‌جانبه باید به چه صورتی انجام شود تا برای مقامات ارمنستان حساسیتی را به وجود نیاورد؟
این اتحاد علیه هیچ کشور دیگری نیست. یعنی تشکیل آن هیچ‌گاه تهدیدکننده هیچ کشوری نخواهد بود و فلسفه تشکیل آن نیز تنها در رابطه با روابط سه‌جانبه ایران و ترکیه و آذربایجان است. هر کشوری نسبت به کشورهای دیگر سیاست خاص خودش را دارد و برای ما هم این سیاست محترم است. ایران، ترکیه و آذربایجان از مهم‌ترین کشورهایی هستند که در حوزه قفقاز نقش تعیین‌کننده‌ای دارند. ما تاریخ و فرهنگ مشترکی داریم. زبان‌هایمان بسیار به هم شبیه است و آداب و اعتقادات‌مان با یکدیگر در یک راستا قرار دارد. شریعت تمام ما اسلام است و از این جهت احساس نزدیکی فراوانی میان ما وجود دارد و همین موضوع موجب شده است که تحولات و مناسبات‌مان بر همدیگر تاثیرگذار باشد. بر همین اساس نیز معتقدم اگر سه کشور بتوانند با طراحی این نقشه راه به یک دیدگاه مشترک در همکاری‌های سه‌جانبه دست پیدا کنند بسیار به اتحاد و همکاری‌های منطقه‌ای خود کمک کرده‌اند. البته ایده طراحی این نقشه راه متعلق به امروز و دیروز نیست. این موضوع سه سال پیش در نشست سه‌جانبه وزرای خارجه ایران، ترکیه و آذربایجان در نشست استانبول مطرح شد که با استقبال تمامی وزرای خارجه شرکت‌کننده در این نشست مواجه شد. پس از آن نشست مشابهی در ارومیه، نخجوان و چند ماه پیش نشست چهارم آن در وان برگزار شد. بر اساس برنامه‌ریزی‌های صورت‌گرفته قرار است در سال آینده مجدداً نشست دیگری از این همکاری مشترک در ایران برگزار شود که ما آن را به فال نیک می‌گیریم و معتقدیم این اتفاق خوبی در مناسبات این کشورهاست و به بهبود فضای همکاری مشترک کمک شایان توجهی می‌کند. ما خواهان آن هستیم تا این کار با سرعت بیشتری انجام شود و شاید در آینده با تغییر شرایط فرصت‌هایی برای تسریع در این همکاری مشترک فراهم شود. اما تمام این صحبت‌ها این حقیقت را که ارمنستان یک کشور اشغالگر است تغییر نمی‌دهد. ارمنستان خاک یک کشور مسلمان را اشغال کرده و این موضوع توضیح دیگری هم ندارد. در حال حاضر یک‌سوم خاک آذربایجان تحت اشغال ارمنستان است و نزدیک به یک میلیون نفر از مسلمانان این کشور مجبور به فرار از سرزمین مادری خود شده و به کشورهای دیگری پناهنده شده‌اند. ارمنستان به قطعنامه‌های سازمان ملل بی‌اعتناست و خود را ملزم به پذیرش این قطعنامه‌ها و حرکت در چارچوب آنها نمی‌داند. ما ارمنستان را هم از زاویه بین‌المللی و هم از زاویه دید کشورهای اسلامی یک کشور اشغالگر می‌بینیم و به آن به این دیده می‌نگریم. امیدواریم این کشور روزی به عدالت و واقع‌گرایی برگردد و احترام همسایگان خود را نگه دارد. ان‌شاءالله در قفقاز هم فضای صلح و آشتی ایجاد شود و مردم این منطقه با آرامش و امنیت به زندگی خود ادامه دهند.
انتقاد شما از ارمنستان در حالی بیان می‌شود که ترکیه و آذربایجان همیشه رابطه استراتژیکی با اسرائیل داشته‌اند و مقاماتی از این کشورها همیشه در رفت‌وآمد با یکدیگر بوده‌اند.
من از طرف آذربایجان نمی‌توانم صحبت بکنم. اما در حال حاضر روابط ما با اسرائیل در پایین‌ترین سطح خود قرار دارد. در همین هفته گذشته نخست‌وزیر ما خطاب به مردم جهان گفت که قدس یک شهر تحت اشغال است و آن را با صدای بلند نیز بیان کرد.
اما این تحلیل برخلاف مواضع پیشین دولت ترکیه نسبت به عذرخواهی از کشتار ارامنه توسط دولت عثمانی است. پس حالا من می‌توانم این برداشت را داشته باشم که دیدگاه دولت ترکیه همان دیدگاهی است که پیشتر از سوی آقای ظریف در کنفرانس مطبوعاتی مشترک با آقای داوود اوغلو در آنکارا اعلام شد. اینکه گفت در روابط ایران و ترکیه دخالت نکنند.
صد درصد این دیدگاه مشترک آنکارا و تهران است و ما نیز خواهان آن هستیم تا کشورهای ثالث در روابط ایران و ترکیه دخالت نکنند. این دغدغه مشترک مقامات آنکارا نیز هست. ایران و ترکیه هر کدام ارزش‌ها و موضوعات مشترکی در روابط خارجی خود دارند و در چارچوب این ارزش‌ها و موضوعات روابط دوجانبه و منطقه‌ای خود را تنظیم می‌کنند. متاسفانه حافظه انسانی ما خیلی قوی نیست به همین دلیل ما مدام باید بعضی چیزها را یادآوری کنیم یا سعی کنیم به خاطر بیاوریم. شما می‌دانید که ترکیه کشوری است که از روابط کم و بیش خوبی با کشورهای غربی برخوردار است. ما در حال طی کردن مراحل عضویت خود در اتحادیه اروپا هستیم. اما اجازه نمی‌دهیم این شرایط روابط ما را با بقیه کشورها تحت تاثیر قرار دهد. ترکیه از ابرقدرت‌های جهانی نیست اما با قدرت و امکاناتی که در اختیار دارد همیشه سعی در حمایت و پشتیبانی از همسایگان خود داشته است. سه سال پیش ما (ترکیه) یکی از 15 عضو غیر‌دائم شورای امنیت سازمان ملل بودیم. در آن سال (سال 2011) برخی از کشورها تحریم‌هایی را علیه ایران اعمال کردند. اما در زمان تصویب این تحریم‌ها به غیر از ترکیه همه 14 عضو دیگر به آن آری گفتند. ما وقتی از اصول صحبت می‌کنیم به این مواضع پایبندیم؛ ما می‌توانستیم بگوییم که به دلیل نزدیکی به کشورهای غربی نمی‌توانیم با این طرح مخالفت کنیم یا می‌توانستیم بگوییم اگر در زمان رای‌گیری تحریم‌های ایران تنها بمانیم به ضرر ما تمام می‌شود و منافع ملی ترکیه با خطر مواجه می‌شود. اما ترجیح دادیم در کنار ایران باقی بمانیم و بعضاً باید سعی کنیم که این روزها را به خاطر بیاوریم. بنابراین پاسخ من به سوال شما می‌تواند به این شکل باشد. بعضی وقت‌ها ممکن است کشورها در این دنیا تنها بمانند اما اگر به قدرت، ارزش و اصول خودشان پایبند باشند می‌توانند از هر تنگنایی به سلامت عبور کنند.
به موضوع خوبی اشاره کردید. بحث مناسبات سیاسی دو کشور. اینکه روابط ایران و ترکیه با وجود تلاطمات بسیار در مناسبات دوجانبه که پس از اعمال تحریم‌ها رخ داد چندان دستخوش تغییر نبود اما با اوج‌گیری مناقشات سوریه و قرار گرفتن تهران و آنکارا در دو سوی متفاوت این جریان سردی بر روابط دو کشور حاکم شد که تا همین یک سال قبل نیز همچنان به قوت خود باقی بود. تلاش‌های بسیاری از سوی اصحاب کار و تجارت ایران و ترکیه صورت گرفت تا این روابط به حالت سابق خود بازگردد؛ هیات‌های فراوانی از تهران به آنکارا و بالعکس سفر کردند اما به واسطه کدورت‌هایی که به جهت حضور در جریانات حامی و مخالف اسد به وجود آمده بود بهبود مناسباتی در حوزه سیاست صورت نگرفت. حال که وضعیت سوریه کما‌فی‌السابق بحرانی است چه باید کرد تا روابط تهران و آنکارا مجدداً به وضعیت گذشته خود بازنگردد.
ایران و ترکیه با توجه به تاریخ و جایگاه منطقه‌ای که دارند کشورهای فوق‌العاده مهمی محسوب می‌شوند که نباید اجازه داد موضوعات ثالث بر گرمی روابط شان تاثیری بگذارد و آن را از حالت عادی خود خارج کند. این روابط باید به شکلی باشد که ما ترکیه بدون ایران و ایران بدون ترکیه را نتوانیم تصور کنیم. این موضوع در صدها و شاید هزاران سال بعد به همین شکل ادامه خواهد یافت. البته ممکن است ما دیدگاه‌های متفاوتی در موضوعات مختلف داشته باشیم، این تفاوت دیدگاه‌ها بین کشورهای دیگر و در تمام نقاط دنیا وجود دارد. اما مهم آن است که دیدارها و روابط دوجانبه ما به‌رغم تفاوت‌ها ادامه پیدا کند و اجازه ندهیم روابط دوستانه تهران و آنکارا تحت تاثیر مشکلات قرار گیرد. روابط ما با ایران صرفاً تجاری و اقتصادی نیست. در راس همه روابط، مناسبات سیاسی دو طرف قرار دارد، و بعد از آن در تمام حوزه‌ها ما دیالوگ و روابط دوجانبه و مشترک داریم. وقتی ما صحبت از نزدیکی روابط می‌کنیم، پیش از هر چیزی از نزدیکی دیدگاه‌ها و چشم‌اندازهای سیاسی دو طرف حرف می‌زنیم. در اصل اگر در اذهان ما تفکری نسبت به نزدیکی دیدگاه‌های سیاسی وجود نداشته باشد، نزدیکی در حوزه‌های دیگر اساساً معنایی ندارد. موضوع سوریه و مناقشات آن، نه فقط در روابط ایران و ترکیه، بلکه در کل روابط منطقه حتی در کل روابط سیاسی جهان به یک مشکل اساسی مبدل شده است. اما این مشکل نباید به قیمت سردی روابط ما تمام شود و مناسبات خوب دو کشور را درگیر خود کند. یعنی ما چنین تصوری نداریم. اینکه تجارت کنیم و موضوعات دیگر را به فراموشی بسپاریم اصلاً صحیح نیست. ما باید خیلی واضح و آشکار در مورد تمام موضوعات از جمله سوریه مواضع و دیدگاه‌های خود را بیان کنیم. ما در حوزه فرهنگ نیز با وجود شعرا و اندیشمندان مشترک حرف‌های بسیاری برای گفتن داریم و نباید اجازه دهیم برخی از موضوعات فرارابطه‌ای بر این مناسبات گرم و سازنده تاثیری داشته باشد.
به موضوعات فرهنگی در مناسبات دو کشور اشاره کردید. شاید مدت ماموریت شما در ایران امسال تمام شود و شاید هم این زمان تجدید شود. حال با وجود چهار سال زندگی در تهران چه برداشتی از فرهنگ و آداب ایرانی‌ها دارید؟
ابتدا باید بگویم زندگی در ایران از تمامی جهات موجبات خوشحالی و امتنان خاطر مرا فراهم آورده است. تمام موضوعاتی را که می‌تواند موجبات خوشحالی از زندگی در ترکیه را به وجود آورد با زندگی در تهران حس می‌کنم و البته هر چیزی که می‌توانست ناراحتی من را در ترکیه به دنبال داشته باشد در ایران نیز وجود دارد. این موضوع به خاطر این است که زندگی در ایران برای من درونی شده است. اگر من در هر کشور دیگری بودم شاید می‌گفتم مشکلات آن کشور به من ارتباطی ندارد اما وقتی صحبت از ایران است، مساله خیلی فرق می‌کند و من دیگر این گونه نمی‌اندیشم. موضوعات و دغدغه‌های من از زندگی در تهران و آنکارا یکسان است. برای مثال اگر در ترکیه از ترافیک ناراحت می‌شوم، اینجا هم ترافیک را خوشایند نمی‌دانم. تمام این مسائل به این معناست که ایران را مانند کشور خودم می‌دانم. در مورد فرهنگ و آداب دو کشور نیز باید بگویم جهان ترکیه و ایران را جهانی مشترک می‌دانم که فرهنگ و رسوم شان با درهم‌آمیختگی فهم مشترکی را برای ما متبادر می‌سازد. من به ایران نه به صرف ایران بودن، بلکه به عنوان کشوری نگاه می‌کنم که تاریخ، هویت و فرهنگ گذشته این کشور در هویت و فرهنگ ترکیه جایگاه مهمی دارد. تمامی موضوعاتی که در ایران مطرح است در تاریخ ترکیه مهم تلقی می‌شود و من نیز این گونه می‌اندیشم. یعنی هر چیزی که در ایران برای شهروندان ایرانی اولویت دارد، از همین جایگاه برای من نیز برخوردار است. ما باید خودمان را از بعضی مفاهیم شرق‌شناسانه که غربی‌ها ما را به سوی آن سوق می‌دهند حفظ کنیم. البته ارزش‌های فرهنگی و هنری با هیچ حد و مرزی متوقف نمی‌شود اما ما نباید اجازه دهیم فرهنگی بر فرهنگ ما چیره شود و آن را به انحطاط برد. همین فرهنگ پربار است که برای من درونی شده است. اگر امروز به تاریخ ترکیه و هر اسمی که در این تاریخ وجود دارد مراجعه کنیم می‌بینیم که به نوعی به ایران ارتباط پیدا می‌کند. در مورد ایران هم وضعیت به همین صورت است. روابط چند صدساله دو کشور همواره با فراز و نشیب‌هایی همراه بوده است و به نوعی همیشه با یکدیگر در ارتباط بوده‌اند. وقتی به شاهنامه نگاه می‌کنیم از سه پسری که فریدون دارد، یکی همان پادشاه توران‌زمین است. یعنی در تاریخ کهن ایران هم این یکپارچگی و نزدیکی با ترک‌ها بوده است. ترک‌ها و ایرانی‌ها همیشه با هم در نزدیکی روابط و مناسبات بوده‌اند و این رویه چندین هزارساله باید در آینده نیز حفظ شود.
دیدگاه تان را بنویسید