انگشت تقبیح از زندان سخت‌تر است

می‌گوید مشکل، مشکل مردم نیست. نمی‌توان به آنها گفت اثری را تهیه نکنند. این را حقوقدانی می‌گوید که یکی از حوزه‌های فعالیت حقوقی‌اش حوزه فرهنگ و هنر بوده است. کامبیز نوروزی در فرهنگ و هنر، به‌ویژه حوزه‌هایی چون مطبوعات، کتاب و سینما به عنوان نامی معتبر در زمینه فعالیت‌های حقوقی شناخته می‌شود که نه‌تنها بر مسائل حقوقی و قوانین این حوزه‌ها اشراف دارد که فرهنگ را هم خوب می‌شناسد و به اقتضائات آن آشناست. از این رو برای پرداختن به ابعاد حقوقی و قانونی سرقت ادبی و ترجمه‌هایی که به عنوان ترجمه‌های رونویسی شناخته می‌شوند یا به طور علنی به سرقت رفته‌اند سراغ او رفتیم. نوروزی می‌گوید قانون در زمینه حمایت از حقوق مصنفان و مولفان کامل است، اما باید دید چه چیزی باعث می‌شود که در موارد نقض این حقوق، افراد به دنبال حق خود نروند و به قانون متوسل نشوند. اینجاست که ما ناگزیریم پا را از محدوده تنگ تحلیل حقوقی فراتر بگذاریم و از منظر جامعه‌شناسی حقوقی به ارزیابی بپردازیم. با او در این گفت‌وگو درباره دلایل این مساله صحبت کردیم و پرسیدیم در این شرایط چطور می‌توان از سرقت‌های ادبی و هنری پیشگیری کرد. راهی که به گفته این حقوقدان، طولانی است و بهبود در آن به تدریج اتفاق می‌افتد.



ابتدا از اینجا شروع کنیم که در قانون به چه شکل به حق مالکیت فکری و معنوی یک اثر و حفظ آن پرداخته شده است؟
ما در ایران قانونی تحت عنوان قانون حمایت از مصنفان، مولفان داریم که در سال ۱۳۴۸ به تصویب رسیده و تا امروز هم معتبر و بجاست. به موجب این قانون تولیدات فکری و فرهنگی افراد تحت حمایت قانونگذار قرار می‌گیرد و هر نوع استفاده از آنها موکول به کسب اجازه از صاحب اثر است و باید حقوق مادی و معنوی او رعایت شود. البته استفاده‌های غیرتجاری مثل ارجاعات به این آثار در مقاله‌ها و این قبیل موارد مستثنی هستند. این حقوق مادی قابل نقل و انتقال است و صاحب اثر می‌تواند به مدتی معین یا حتی نامعین بخشی یا تمام حقوق مادی خود را به دیگری واگذار کند. همچنین این حقوق به ارث می‌رسند.

ضمانت اجرایی یا مجازاتی که برای نقض این قانون در نظر گرفته شده آیا تناسب دارد؟ مسیر قانونی تعقیب این جرائم چیست؟
به نظر من ضمانت اجرایی کیفری برای نقض این قانون و چیزی که به آن سرقت ادبی گفته می‌شود مجازات سنگینی است. این مجازات شامل سه ماه تا یک سال زندان به علاوه جبران خسارت است. تعقیب در این جرائم موکول به شکایت شاکی خصوصی است. صاحب حق باید از حیث کیفری شکایت کند و از حیث مطالبه خسارت اقامه دعوی کند. اما نکته مهم این است که این اتفاق خیلی کم افتاده است در حالی که موارد مربوط به انواع و اقسام سرقت‌های ادبی یا به تعبیر دقیق‌تر عدم رعایت حقوق مادی صاحبان آثار در ایران زیاد است. اعم از حوزه موسیقی، رمان، داستان، نمایشنامه، آثار تجسمی، عکس، فیلم، فیلمنامه و خیلی حوزه‌های دیگر. الان در تحولات تکنولوژیکی که در این سال‌ها اتفاق افتاده، آثاری که با تکنولوژی‌های دیجیتال تولید می‌شود ذکرشان در این قانون به میان نیامده اما می‌شود با فنون تفسیر حقوقی آنها را هم مشمول این قانون دانست.

فکر می‌کنید دلیلش چیست؟ آیا روند پیگیری قضایی کار سختی است یا چون آشنایی و آگاهی وجود ندارد تعداد شکایت‌ها ناچیز است؟
خیلی خوشحالم که در سوال‌تان این مضمون نیست که اشکال از قانون است. الان یک نگاه کوته‌بینانه و خیلی سطحی وجود دارد که تصور می‌کنند اگر شکایتی برای احقاق حقوق مولف انجام نمی‌شود به این دلیل است که قانون دارای اشکال است. حتی وزارت ارشاد هم دچار این دیدگاه است و حتی به دنبال تغییر قانون رفته‌اند که کار بسیار غلطی است. این قانون، قانون خوبی است. اما مساله در همین چرایی است که سوال می‌کنید. مشکل از آگاهی نیست. می‌شود گفت تمام کسانی که دست در کار تولید فرهنگی هستند می‌دانند که حقوق مادی‌شان باید محترم شمرده شود، به آن تجاوز نشود و اگر کسی از حقوق مادی آثار آنها سوءاستفاده کرد می‌توانند به محاکم مراجعه کنند. لزومی هم ندارد که به جزییات این قانون وارد باشند. باز یک تصور غلط در جامعه ما وجود دارد که فکر می‌کنند مردم باید جزییات مسائل حقوقی را بدانند. بر همین پایه که در مطبوعات یا رسانه‌هایی مثل رادیو و تلویزیون می‌خواهند به مردم آموزش حقوقی بدهند. دیدگاه غلطی است. همان‌طور که لازم و ممکن نیست همگان جزییات مسائل پزشکی را بدانند در مسائل حقوقی هم لازم و ممکن نیست که جزییات مسائل حقوقی را همگان بدانند. در اهل فرهنگ و هنر آگاهی به حقوق آفریننده وجود دارد اما مساله این است که چرا برای دفاع از آن اقدام عملی نمی‌شود. اینجا قدری بحثمان پیچیده و دشوار است. یک نکته‌اش برمی‌گردد به جامعه‌شناسی فرهنگ و هنر در ایران و به‌تبع آن جامعه‌شناسی حقوقی تولیدات فرهنگی و هنری در ایران. یکی از نکات خیلی مهم این است که تا چه اندازه آثار فرهنگی و هنری جنبه کالایی و مادی دارند و متضمن منفعت مالی قابل اعتنا برای آفریننده است. به طور کلی در نظام تولیدات آثار فرهنگی در ایران در صد سال اخیر کالای فرهنگی چندان به عنوان کالای اقتصادی شناخته نشده است. به عنوان مثال یکی از رایج‌ترین تولیدات فرهنگی در ایران کالاهای ادبی است. شعر یا رمان و داستان کوتاه درست است که به شکل کتاب چاپ و فروخته می‌شود ولی در سنت فرهنگی ما اگر مجله و نشریه‌ای غزلی یا قطعه شعری از کسی منتشر کند، مطالبه پول بابت آن شاید خیلی پسندیده محسوب نشود. نکته دیگر این است که اقتصاد این بخش ضعیف است. یعنی بازار خریدار چندان ندارد. مثلاً در هنرهای تجسمی که رشته گران‌قیمتی است درست است که نمایشگاه‌هایی از قدیم وجود داشت و تابلوها و مجسمه‌ها در آن خرید و فروش می‌شود ولی بازار، بازار ضعیفی است. فرض کنید از یک تابلوی نقاشی کسی عکس می‌گیرد و بی‌اجازه برای کارت تبریک یا پوستر استفاده می‌کند. این یک سرقت است. یا از یک اثر تجسمی دیگری مثل تندیس یا مجسمه عکس می‌گیرد و از آن استفاده تجاری می‌کند. وقتی در اقتصاد هنر به این تولیدات نگاه کالایی وجود نداشته باشد، به‌طور ناخودآگاه انگیزه تولید نمی‌شود که موارد سرقت تعقیب شوند. در کنار این، وضعیت رسیدگی قضایی باید مورد توجه قرار گیرد. رسیدگی در دستگاه قضایی در تمام دنیا نسبتاً طولانی‌مدت است، گاه از زمان شروع ثبت یک پرونده در مرجع قضایی تا یک سال و بیشتر به طول می‌انجامد تا به رای قطعی لازم‌الاجرا برسد، اجراییه صادر شود و مراحل بعدی طی شود. این مسائل برای تولیدکننده ضد انگیزه می‌شود. در بسیاری از شعب فرهنگی کمتر پیش می‌آید کسانی از منبع همان کار فرهنگی زندگی‌شان را بگذرانند. در حوزه ادبیات که به طور قاطع می‌شود این را گفت. پرتیراژترین نویسنده‌ها و شعرای ایران امکان ندارد بتوانند از طریق ارزش پشت جلد کتابشان زندگی نزدیک به متوسط داشته باشند. در حوزه موسیقی غیر از افراد معدود و به‌خصوص خواننده‌ها، دیگران برای مثال نوازنده‌ها به سختی زندگی‌شان را متوازن نگه می‌دارند. در تئاتر و هنرهای دیگر همین طور است. در هنرهای تجسمی هم نباید نگاهمان به سمت گرافیست‌هایی مثل ممیز یا ابراهیم حقیقی و قباد شیوا یا نقاشی مثل صادقی یا در خط و نقاشی افرادی مثل احصایی، جلیل رسولی یا اردشیر محصص یا کارهای تجسمی پرویز تناولی باشد. اینها کسانی هستند که عمری سپری کرده‌اند و تک‌خال‌های این رشته‌ها هستند. صدها و بلکه هزاران مجسمه‌ساز و نقاش و گرافیست هستند که کارهای‌شان به آن قیمت‌ها نزدیک هم نمی‌شود. این اقتصاد ضعیف مانع از این می‌شود که تولیدکنندگان آثار فرهنگی از این مسیر زندگی‌شان را بگذرانند. مجبور می‌شوند کارهای دیگر انجام دهند و این در فرآیند شکل‌گیری هویت صنفی‌شان اثر منفی می‌گذارد. زمانی که به هویت صنفی رسیدید نتیجه تبعی آن شکل‌گیری هویت مشترک صنفی است. و هویت مشترک صنفی به شما این اجازه را می‌دهد که برای دفاع از منافع صنف‌تان اقدام مشترک کنید. و منافع مشترک صنفی می‌تواند تولید حمایت صنفی کند. در ایران این فرآیند هنوز به کمال نرسیده ولی به اعتقاد من با توسعه فرهنگ و هنر و در نتیجه توسعه بازار فرهنگ و هنر می‌شود امیدوار بود که در آینده نه‌چندان دور موضوع دفاع از حقوق مولفان به سامان بیشتری برسد.

درباره هویت صنفی گفتید، شاید در قضیه سرقت ادبی و عدم رعایت حقوق مولف اثر نهادهای صنفی مثل اتحادیه ناشران بتوانند نقش داشته باشند. آیا چنین نهاد صنفی می‌تواند خودش ساز و کاری پیش‌بینی کند که این قبیل اتفاق‌ها کمتر بیفتد چون به هر حال خودشان قواعد آن حوزه را بهتر از دستگاه قضایی می‌دانند. یا گروه‌هایی در نظر بگیرند که از کسانی که حقوق‌شان نقض شده حمایت کنند؟ آیا این نهاد صنفی هم باید قوانین خودش را وضع کند؟
قانون نمی‌خواهد. الان هم اتحادیه ناشران مرجع داوری دارد و می‌شود گفت موثر است، افراد می‌توانند به آن مراجعه کنند و نظری که آنها می‌دهند به‌ویژه در دادگاه خیلی قابل استفاده است. اما یک چیزی را ما فراموش نکنیم، همه چیز را حقوق و قانون حل نمی‌کند. امر اخلاق هم خیلی مهم است. به خصوص در ایران که معمولاً انتظار داریم تولیدکنندگان فرهنگی آدم‌های منزهی باشند، ابزار اخلاق بسیار مهم است. یکی از کارهایی که انجام آن خیلی خوب است استفاده از ضمانت‌های اجرایی اخلاقی از طریق اعلام موارد سرقت ادبی است، زیرا انگشت تقبیح یکی از بدترین چیزهایی است که می‌تواند هر انسانی را ویران کند. جنبه قانونی سرقت ادبی به جای خود، علاوه بر این، سرقت ادبی کاری غیراخلاقی است. اینکه کسی از اثر هنری دیگری استفاده غیرمجاز کند مرتکب کاری غیراخلاقی هم شده است. به همان اندازه که سرقت اموال مادی قباحت دارد این هم کار زشتی است. به خصوص در دنیایی که اینترنت برای ما باز کرده این کار خیلی هم راحت‌تر شده است. دیروز دنبال مطلبی می‌گشتم و به مقاله‌ای برخوردم که بد نبود و چند سایت هم آن را گذاشته بودند و وارد که شدم دیدم سه نفر به نام خودشان منتشر کرده‌اند. بالاخره دو تای آنها سرقت کرده‌اند. این نهادهای صنفی و گروه صنفی با اعلام و انتشار موارد سرقت می‌توانند تنبیه سنگین اخلاقی به آن فرد متخلف تحمیل کنند. و این چه‌بسا از خود قانون و حقوق و مجازات زندان سخت‌تر باشد.

اما گفتن و منتشر کردن این مساله شاید بتواند در موارد بعدی جلوی سرقت را بگیرد اما در آن موردی که اتفاق افتاده چندان کمکی نمی‌کند، چون کسانی که در جریان اخبار فرهنگی هستند و می‌فهمند چه کسی اثر را دزدیده و آن را نمی‌خرند، کم‌اند. مثلاً یکی از شاعران که کتاب هم ترجمه می‌کند و در فضای فرهنگی می‌گویند آثارش رونویسی ترجمه‌های دیگران است، کتاب‌هایش به چاپ‌های چندم می‌رسد و به خاطر اسمش خیلی‌ها آن آثار را می‌خرند.
سی‌دی‌های غیرمجاز که کپی می‌شود هم در همین مقوله قرار می‌گیرد. بخشی از جواب شما خارج از حوزه فرهنگ و هنر است. الان جامعه ما از نظر رعایت هنجارها و قواعد در شرایط خوبی نیست. جامعه ایران در شرایطی به سر می‌برد که در آن قواعد حقوقی و اخلاقی دارند وجه ارزشی خود را از دست می‌دهند. وجود چیزی نزدیک به ۱۵ میلیون پرونده در دادگستری و شوراهای حل اختلاف که در طول حداقل ۲۵ و ۳۰ سال گذشته مدام یک روند صعودی داشته این را نشان می‌دهد. میزان رشد دعاوی دادگستری در ایران چیزی نزدیک به سه برابر میانگین رشد جمعیت است. یعنی از دو میلیون و ۳۰۰ هزار در سال ۶۳ به چیزی نزدیک به ۱۵ میلیون در سال ۹۳ افزایش پیدا کرده است. ضعف دستگاه اداری هم که صدای همه از جمله روسای سه قوه را درآورده است. ارقام و مبالغ سوءاستفاده‌ها و جرائم یقه‌سفیدها هم که منتشر می‌شود هولناک است. اینها نشانه‌هایی است از اینکه پایبندی به اخلاق کاهش پیدا کرده. وقتی شما یک قاعده حقوقی را نقض می‌کنید مقدم بر آن، یک قاعده اخلاقی را نقض کرده‌اید. وقتی فراوانی این پرونده‌ها را می‌بینیم بالاخره یک نفر و گاهی دو طرف در آنها خطاکارند.

در واقع شرایط اقتصادی خیلی بر چنین اتفاق‌هایی تاثیر می‌گذارد، مثلاً باعث می‌شود که افرادی به دنبال این ترجمه‌ها بروند تا به راحتی سودی به دست بیاورند یا از آن طرف کسانی که مورد سرقت ادبی واقع می‌شوند هزینه-‌‌فایده کنند و بگویند نمی‌ارزد که مثلاً هزینه وکیل بدهم و شکایت کنم.
اجازه بدهید پاسخ شما را با یک مثال شروع کنم. محمود دولت‌آبادی را در نظر بگیرید که یکی از معتبرترین و پرتیراژترین نویسندگان ادبیات داستانی ایران است. این را هم در نظر بگیرید که او چیزی نزدیک به پنجاه سال است که دارد می‌نویسد، سال‌های زیادی هم هست که آثارش می‌فروشد و چاپ‌های متعدد می‌خورد. اما اگر محاسبه کنید حق‌التحریری که چنین نویسنده شاخص و معتبری با چنین سابقه کاری و این سن و سال می‌گیرد شاید گوشه‌ای از زندگی‌اش را هم نتواند پر کند. در شعر وضع خراب‌تر از این است. در نمایشنامه هم همین‌طور است و اغلب کارهای هنری کم و بیش همین شرایط را دارند. تازه اینها حوزه‌های پرمخاطب‌تری‌ هستند. اگر به حوزه‌های دیگر تولید آثار فکری، مثل علوم اجتماعی و علوم انسانی و فلسفه و تاریخ و مانند اینها برسید که وضع اقتصاد فرهنگ خیلی خراب‌تر است. آنچه تولیدکنندگان فکری و فرهنگی را به تولید وا می‌دارد، عمدتاً عشق و علاقه است، نه درآمدی که تقریباً وجود ندارد. در حاشیه عرض کنم که از این تصور اشتباه که هنرمند و نویسنده باید یک آدم خموده باشد و سر زیلو بنشیند و آبگوشت بدون گوشت بخورد باید کلاً دور شد. تصوری که هم ویرانگر کیفیت آثار است و هم ویرانگر استقلال اهل فرهنگ و هنر. در این فضای اقتصاد هنر و ادب و فرهنگ، طبیعتاً وجه مادی آثار هم در ذهن خود تولیدکنندگان کم‌ارزش می‌شود و برای تعقیب و پیگیری هم انگیزه‌اش کاهش می‌یابد. البته در بعضی هنرها مثل سینما چون نسبت به سایر هنرها صنعت گران‌قیمتی است این اتفاق نمی‌افتد. کسی فیلم کسی را نمی‌دزدد یا یک سکانس را در فیلم دیگری به نام خودش استفاده نمی‌کند. ولی در همین صنعت هم فیلمنامه یا طرح فیلمنامه دزدی دیده می‌شود. الان در شورای داوری خانه سینما پرونده‌های زیادی از سرقت فیلمنامه‌ها وجود دارد. اما در آنجا با انرژی بیشتری کار دنبال می‌شود. اگر رمان یک نویسنده متوسط را در نظر بگیرید که احتمال دارد در طول سه سال به چهار، پنج چاپ برسد، نویسنده چقدر می‌خواهد بگیرد؟ اگر ده هزار نسخه چاپ شود و فرض کنید قیمت پنج هزار تومان باشد و در نظر داشته باشیم که معمولاً نویسنده‌های متوسط 10 تا 12 درصد پشت جلد را به عنوان حق تالیف می‌گیرند، می‌شود پنج میلیون در طول سه سال، مشروط به اینکه همه چیز منظم پیش برود. اما ارزش فیلمنامه‌های متوسط بیشتر از این است و پولش نقد است مثلاً حدود ۱۵ تا ۲۰ میلیون می‌شود. این ارزش مادی انگیزه قوی می‌شود تا کسی که فیلمنامه‌اش سرقت شده، از خود دفاع و شکایت کند. بخش مهمی از مشکلی که ما داریم و دلیل اینکه تولیدکنندگان آثار هنری دنبال احقاق حقوق‌شان نمی‌روند ناشی از یک تحلیل هزینه-‌فایده خیلی ساده و منطقی است.

در شرایطی که مشکلات اقتصادی زیاد است و جامعه با ناهنجاری‌ها و مسائل غیراخلاقی دست به گریبان است و همچنین انگیزه کافی برای کسی که اثرش دزدیده می‌شود وجود ندارد تا دنبال کارش برود، فکر می‌کنید راه پیشگیری و حفظ حق و حقوق مولف چیست؟
اولاً باید باور کنیم که این مسائل را در کوتاه‌مدت نمی‌توان برطرف کرد. اگر انتظار داشته باشیم که شش ماه دیگر این مساله برطرف شود تصور غلطی است، این سبک توقع شبیه آن حرف‌های تبلیغی است که گاهی دولتی‌ها می‌زنند. چون مسائل به این سادگی‌ها نیست. این موضوعی است که به تدریج برطرف می‌شود. در این شرایط اولین نکته این است که باید در نهادها و گروه‌های صنفی فرهنگی و هنری کاری ترویجی انجام شود که هرکه قربانی سرقت ادبی می‌شود بدون توجه به منفعت مالی و اینکه چقدر از آن پول را به دست می‌آورد، جلو برود و شکایت کند تا آن فرد محکوم شود حتی اگر ارزش کار ۵۰۰ هزار تومان باشد که امروز در حکم صفر است. این الگوی رفتاری باید ترویج و تحسین شود. اگر در گروه صنفی، همکارها شنیدند که الف از ب شکایت کرده چون اثرش را سرقت کرده باید تحسین بشود. زیرا اثر اصلی این کار به کل حوزه فرهنگ و هنر برمی‌گردد نه‌فقط به آن شخص. دوم استفاده از مکانیسم اخلاقی تقبیح است. باید فرد متخلف آشکارا تقبیح شود. این هم نباید از حد بگذرد و بحث رسواگری و بی‌آبرو کردن افراد مطرح نیست، در حد خطا باید افراد را تنبیه کرد. مکانیسم تقبیح به خصوص در مسائل فرهنگی کارکرد موثری دارد. همچنین مکانیسم بایکوت هم وجود دارد. یعنی اگر کسی مرتکب سرقت ادبی شد، دیگران با او کار نکنند. اما از مردم نمی‌شود انتظار داشت آن اثر را نخرند. کاملاً انتظار بیهوده‌ای است چون مشکل مردم نیست. خیلی جالب است در بحث کپی‌های غیرمجاز سی‌دی‌های صوتی و تصویری یا پخش غیرمجاز اینترنتی آنها به مردم می‌گویند شما استفاده نکنید. این حرف برخلاف ظاهر اخلاقی و مردم‌مدارانه‌اش بیشتر ناشی از بی‌مسوولیتی یا بی‌توجهی و شاید هم راحت‌طلبی کسانی است که این‌طور شعار می‌دهند. مسوولیت اصلی اقدام، بر عهده خود صاحب اثر است، نه مردم. صاحب اثر باید به عنوان کسی که حرفه‌ای این کار است و سود این کار را می‌برد انرژی بگذارد، تلاش کند، از طریق هم‌صنف‌ها و نهادهای عمومی برنامه بریزد، لازم اگر شد شکایت و تعقیب کند و‌... و مشکل خودش را حل کند. وقتی کسی به حقوق دیگری تجاوز می‌کند و موجب رواج بی‌اخلاقی و بی‌قانونی می‌شود شایسته چشم‌پوشی و اغماض نیست. باز هم تاکید می‌کنم انداختن بار این کار بر عهده مردم غیرمسوولانه است. در این شرایط مقصر اصلی گم می‌شود. مثلاً درست است که در تهران مقررات رانندگی رعایت نمی‌شود و به مردم می‌گویند درست رانندگی کنید اما کسی نمی‌رود سراغ دستگاه مسوول حمل و نقل شهری تا ببیند چه بلایی سر شبکه معابر تهران آورده که اتوبان‌های عریض‌اش هم به پارکینگ تبدیل شده‌اند. یعنی وضع نابسامان طراحی شبکه معابر طوری است که اصلاً تخلف را به امری ناگزیر تبدیل می‌کند. شهری که خیابان‌های آن پر از مغازه است و تا صدها متر جلو و عقب هیچ جای پارکی وجود ندارد، به‌طور طبیعی، ارتکاب تخلف توقف دوبله را «منطقی» می‌سازد. در اینجا اینکه به مردم بگویند که سی‌دی غیرمجاز نخرید و تراک‌های موسیقی مجانی را دانلود نکنید مشکلی را حل نمی‌کند و تقریباً اثری ندارد. مساله اینجاست که خود گروه صنفی و ذی‌نفعان از طریق شیوه‌های تکنولوژیک، مشارکت‌های صنفی، اقدامات پیگیرانه حقوقی و امثال اینها مبارزه‌ای همه‌جانبه با بزه سرقت آثار فکری و فرهنگی و هنری را که اصطلاحاً به سرقت ادبی مشهور شده است سامان بدهند و کاری کنند که این سرقت‌ها انجام نشود یا کاهش یابند.