تاریخ انتشار:
دشواری‌های مستندسازی از کارآفرینان در گفت‌وگو با سهیلا ترابی‌فارسانی
اسنادی که در صندوقچه‌ها می‌پوسند
سهیلا ترابی‌فارسانی، استاد دانشگاه و پژوهشگر اسناد تاریخی از مشکلات مستندسازی و پژوهش در حوزه اسناد سخن می‌گوید. وی که پدیدآورنده کتاب «از مجلس وکلای تجار تا اتاق ایران: پیدایش و تحول اتاق ایران از آغاز تا انقلاب اسلامی(۱۳۵۷-۱۲۶۳ خورشیدی)» است، می‌گوید حتی در مباحثمربوط به اتاق بازرگانی هم که فکر نمی‌کرد محدودیت‌هایی در دسترسی به اسناد وجود داشته باشد، چنین مشکلاتی وجود داشته است.
سهیلا ترابی‌فارسانی، استاد دانشگاه و پژوهشگر اسناد تاریخی از مشکلات مستندسازی و پژوهش در حوزه اسناد سخن می‌گوید. وی که پدیدآورنده کتاب «از مجلس وکلای تجار تا اتاق ایران: پیدایش و تحول اتاق ایران از آغاز تا انقلاب اسلامی (1357-1263 خورشیدی)» است، می‌گوید حتی در مباحث مربوط به اتاق بازرگانی هم که فکر نمی‌کرد محدودیت‌هایی در دسترسی به اسناد وجود داشته باشد، چنین مشکلاتی وجود داشته است. علت این مساله را وی این‌گونه عنوان می‌کند: «چرا که در دوران انقلاب اتفاقاتی باعث شد بسیاری از اسناد تعمداً یا غیرعمد از بین بروند.» پراکندگی اسناد و بیم خانوادههای کارآفرینان از خدشه‌دار شدن وجهه آنها به واسطه انتشار یک سند شبهه‌‌دار از دیگر مشکلاتی است که ترابی‌فارسانی به آنها به عنوان موانع مستندسازی اشاره می‌کند. وی می‌گوید: «خیلی از اسناد در اختیار خاندان‌های مختلفی است که در دوره‌های گذشته فعالیت داشته‌اند اما به دلیل آن فضایی که در دوره انقلاب بود همچنان ترس در بین خانواده این افراد وجود دارد. دلیل دیگر هم این است که بیم دارند نکته منفی‌ای در اسناد آنها وجود داشته باشد که باعث آسیب رسیدن به وجهه خاندانی آنها
شود.» این پژوهشگر سپس تصریح می‌کند: «اینها باعث می‌شود که این اسناد همچنان در صندوقچه‌ها و زیرزمین‌ها باقی بمانند و کسی به آنها دسترسی پیدا نکند. طبعاً همین اسناد بعد از مدتی هم از بین خواهند رفت.» وی مشکل دیگر ثبت اسناد را در قالب این خاطره بیان می‌کند: «خاطرم هست یکی از خانواده‌هایی که اسنادی داشتند و صحبت شد که اجازه دهند بر روی اسناد خانوادگی آنها کار شود، گفتند چون خانواده ما در دوره ناصرالدین‌شاه قاجار در کار تجارت تریاک بوده است، ما اصلاً نمی‌خواهیم این اسناد خوانده شوند. این درحالی است که تجارت تریاک در دوره ناصرالدین‌شاه قاجار یک تجارت آزاد و عادی بوده و در آن زمان این عمل ناهنجار محسوب نمی‌شد.»
از نگاه خیلی از کارشناسان یکی از جدی‌ترین حلقه‌های مفقوده اقتصاد ایران پرداختن به تاریخ اقتصادی، مساله پیشینهپژوهی، رصد مجموعه اقدامات صورت‌گرفته و سیاستگذاری‌های اقتصاد ایران است. از نگاه شما علت کمتر پرداختن به تاریخ اقتصاد ایران چیست؟ آیا مشکلاتی مانند نبود یا کمبود اسناد مساله اصلی است یا کم‌میلی سیاستگذاران و حتی پژوهشگران؟
چون تاریخ اقتصادی یک دانش بین‌رشته‌ای است، طبیعتاً کسانی که در رشته تاریخ تحصیل می‌کنند دانش اقتصاد را نیاموخته‌اند و آنهایی که اقتصاد خوانده‌اند، دانش تاریخ را نیاموخته‌اند، برای همین متاسفانه در سال‌های اخیر که مباحث بین‌رشته‌ای مطرح شده و رشته‌های جدید طرح شده، طرح رشته تاریخ اقتصادی به تعویق افتاده است. در این شرایط ما طبعاً برای کسانی که بخواهند در این حوزه کار کنند باید دانشجو تربیت و این رشته را تعریف کنیم. به همین دلیل فعلاً تعداد کسانی که در حوزه تاریخ اقتصادی کار می‌کنند، معدود است. اما در خصوص اسناد چون در این حوزه سال‌هاست کار می‌کنم باید بگویم که اسناد مربوط به آمارهای اقتصادی و تجاری بسیار اندک است. به خصوص هرچه از زمانی به عقب‌تر برویم اسناد خیلی محدودتر می‌شوند، به دلیل اینکه نگاه مناسب به حفظ اسناد وجود نداشته است. دیگر اینکه وقایعی که در دوره انقلاب رخ داد باعث شد خیلی از اسناد در آن دوران از بین برود. حتی در مباحث مربوط به اتاق بازرگانی که من روی پیشینه این نهاد در کتاب «از مجلس وکلای تجار تا اتاق ایران» کار کردم، اصلاً فکر نمی‌کردم اسناد آن اینقدر محدود باشد. چرا که در دوران انقلاب
اتفاقاتی باعث شد بسیاری از اسناد تعمداً یا غیرعمد از بین بروند. نکته دیگر پراکندگی اسناد است که در مراکز مختلفی نگهداری می‌شوند.
برای چنین کاری فکر می‌کنید از کدام سازمان یا نهاد می‌توان چنین انتظاری داشت؟
به نظر می‌آید وظیفه سازمان اسناد ملی باشد. این نگاه باید به وجود آید که این اسناد پیشینه فرهنگی، تاریخی و اقتصادی کشور ما هستند و این اسناد اهمیت دارند و در آینده گروه‌های پژوهشی بر روی آنها کار خواهند کرد.
شاید تا حدی به تاثیر برخی وقایع سیاسی و اجتماعی دهه‌های اخیر بر حوزه تاریخ اقتصادی اشاره کردید. می‌خواهم بپرسم وقوع اتفاق‌ها و برخوردهای گذشته چقدر در امکان دسترسی به اطلاعات کارآفرینان ایرانی تاثیر دارد؟ در واقع تاریخنگاری در حوزه اقتصاد ایران مشخصاً چه آسیب‌هایی از این وقایع دیده است؟
یک فیلم یا یک اثر نمی‌تواند دگرگونی اساسی یا جهشی آنی در زمینه مستندسازی ایجاد کند، اما می‌تواند بستری در این مورد فراهم کند و به میزانی که کتاب یا مقاله‌ای منتشر یا فیلمی ساخته یا سمیناری برگزار شود، در این موارد می‌توانند بسترسازی کنند و فعالیت‌های بیشتری در آینده به وجود آید.
فرهنگ انقلاب نگاه مثبتی به سرمایه‌دار نداشت. در این نگاه افراط و تفریط‌هایی هم وجود داشت اما در بین سرمایه‌داران گذشته و حال حاضر کسانی را داشتیم و داریم که اشتغال ایجاد می‌کنند، کارهای خیر در برنامه‌های خود قرار می‌دهند، اقدامات مثبت انجام می‌دهند و سرمایه آنها بر اساس تلاش، کوشش، کار، ابتکار و خلاقیت آنها افزایش پیدا کرده است. اینها یک گروه هستند ولی کسانی هم هستند که از طریق غیرقانونی یا رانت سرمایه آنها افزایش پیدا کرده که به نظرم برای این گروه نمی‌توان واژه کارآفرین به کار برد. کسانی که بر اساس تلاش، کوشش و ذهن خلاق خود توانستند کاری ایجاد کنند که برای جامعه مفید بوده و گروهی را به کار گمارده‌اند، کسانی هستند که باید به آنها پرداخته شود و شیوه و عملکرد آنها می‌تواند در اقتصاد و جامعه تاثیرگذار باشد.کمااینکه هم در خارج از کشور و هم در داخل اخیراً فعالیت‌هایی در این زمینه صورت گرفته است. مثلاً می‌دانم که در بخش تاریخ شفاهی دانشگاه هاروارد انگلستان این کار را انجام می‌دهند و خاطرات این افراد را ثبت می‌کنند. همین‌طور در داخل کشور هم شاهد نگارش کتاب‌هایی درباره کارآفرینان هستیم. اینها می‌تواند به کسانی که
می‌خواهند امروز در این زمینه فعالیت کنند، کمک بسیاری کند.
شما اشاره‌ای به تصورات از کارآفرینان در یک دوره خاص کردید. در کنار آن، ما شاهد وقایع و اتفاق‌هایی دردناک در برخورد با کارآفرینان در دوره‌های گذشته هم بودیم. اگر بخواهیم نحوه تعامل این کارآفرینان با پژوهشگران در دادن اسناد و موارد دیگر را بررسی کنیم به نظر شما منطقی نیست که آنها میلی به تعامل نداشته و از دیده شدن بیم داشته باشند؟
من می‌دانم خیلی از اسناد وجود دارند که هنوز منتشر نشده‌اند. خیلی از اسناد در اختیار خاندان‌های مختلفی است که در دوره‌های گذشته فعالیت داشته‌اند. می‌دانم که حجم این اسناد خیلی هم زیاد است، چرا که مواردی با من تماس گرفته‌اند و صحبت شده که اجازه دهند تا اسناد آنها بررسی و منتشر شود اما به دلیل آن فضایی که در دوره انقلاب بود همچنان ترس در بین خانواده این افراد وجود دارد. دلیل دیگر هم این است که بیم دارند نکته منفی‌ای در اسناد آنها وجود داشته باشد که باعث آسیب رسیدن به وجهه خاندانی آنها شود. یا اصلاً پس از انتشار این اسناد، دردسر جدیدی به وجود بیاید. اینها باعث می‌شود که این اسناد همچنان در صندوقچه‌ها و زیرزمین‌ها باقی بمانند و کسی به آنها دسترسی پیدا نکند. طبعاً همین اسناد بعد از مدتی هم از بین خواهند رفت.
اصلاً فکر می‌کنید تصور کارآفرینان درست است یا تصورات غیرواقعی ناشی از تجربه‌های تاریخی دارند؟
به نظرم این نگاه که شاید آدم‌ها باید همه زندگی‌شان مثبت باشد غلط است. این نگاه مطلق‌‌گرایانه‌ای که افراد دیو یا فرشته‌اند میان ما ایرانی‌ها وجود دارد. ما اگر بتوانیم این نگاه را جا بیندازیم که در زندگی هر انسانی هم می‌تواند نکات منفی وجود داشته باشد و هم نکات مثبت و همان‌طور که اقدامات خوبی انجام داده، ممکن است اقدامات نادرستی هم انجام داده باشد، آن وقت شاید در این زمینه متفاوت‌تر از گذشته عمل کنیم. شاید حتی موضوعی در مقطع فعلی به صورت یک ناهنجاری باشد اما در گذشته این‌طور نبوده است. شاید تقویت این نگاه که آدم‌ها هم اقدامات درست دارند و هم اقدامات نا‌درست و پررنگ‌تر کردن نکات مثبت بتواند به تغییر این نگرش کمک کند. خاطرم هست یکی از خانواده‌هایی که اسنادی داشتند و صحبت شد که اجازه دهند بر روی اسناد خانوادگی آنها کار شود، گفتند چون خانواده ما در دوره ناصرالدین‌شاه قاجار در کار تجارت تریاک بوده است، ما اصلاً نمی‌خواهیم این اسناد خوانده شوند. این درحالی است که تجارت تریاک در دوره ناصرالدین‌شاه قاجار یک تجارت آزاد و عادی بوده و در آن زمان این عمل ناهنجاری محسوب نمی‌شد.
به نظر شما، اگر همین موضوع مورد اشاره را شما در مقطع فعلی مورد بررسی قرار می‌دادید و بعد می‌خواستید در قالب کتابی منتشر کنید آیا مجوز انتشار می‌توانستید بگیرید؟
بله، چون به هر حال یکسری موارد است که در اذهان وجود دارد اما در واقعیت مشکلی برای آن به وجود نمی‌آید. من حتی بسیار کوشیدم برای آنها توضیح دهم که در کتاب‌های تاریخی به وفور در این مورد بحث شده است. البته اکنون این نگاه منفی نسبت به تجارت تریاک وجود دارد ولی در آن زمان یکی از محصولات تجارتی عمده ما این محصول بوده است. اما به هر حال این خانواده‌ها ملاحظات خاص خودشان را دارند و نگران وجهه خانوادگی خود هستند. برای همین اسناد خود را در اختیار کسی قرار نمی‌دهند.
آیا می‌توان برای این کارآفرینان مصونیتی لحاظ کرد یا اینکه یک حصار قانونی برای آنها در نظر گرفت تا خیال آنها از انتشار اسناد آسوده باشد؟
اگر پژو‌هش‌هایی از خاندان‌های مختلفی که حتی در کارنامه آنها نکات منفی هم وجود داشته انجام و منتشر شود و در کنار آن وجوه مثبت کارنامه آنها هم امکان انتشار پیدا کند، بستری را ایجاد می‌کند که زمینه این‌گونه فعالیت‌ها را مهیا خواهد کرد. باید یک فضای فرهنگی ایجاد شود تا امکان این پژوهش‌ها میسر شود.
از سوی دیگر فکر می‌کنید اصلاً افکار عمومی ما متقاضی چنین اطلاعاتی درباره کارآفرینان مختلف است؟ در واقع انتشار اسناد برای مردم ما می‌تواند آنقدر جذاب باشد که برای تهیه این پژوهش‌ها، مردم هزینه‌ای را خرج کنند؟
مجموع کارهایی که صورت گرفته و برخوردهایی که از مردم دیدم فکر می‌کنم برای مردم جالب است که ببینند چه اسنادی از کارآفرینان منتشر شده است و آنها چه اقداماتی انجام داده‌اند. من فکر می‌کنم در مقطع کنونی الان موقعیت به گونه‌ای است که بتوان در این مورد کارهایی انجام داد.
وقتی شما به عنوان یک پژوهشگر و مستندساز اثری را در این مورد منتشر می‌کنید، آیا بازار آن اثر، بازار خوبی است؟ مثلاً در مورد فیلم «آتش تا پنبه» اگر قرار بر اکران این فیلم در سینما باشد، فکر می‌کنید از این فیلم استقبالی صورت بگیرد؟
من فکر می‌کنم به هرحال این فضاسازی فرهنگی تدریجی است. مثلاً یک فیلم یا یک اثر نمی‌تواند دگرگونی اساسی یا جهشی آنی در این زمینه ایجاد کند، اما می‌تواند بستری در این مورد فراهم کند و به میزانی که کتاب یا مقاله‌ای منتشر یا فیلمی ساخته یا سمیناری برگزار شود، در این موارد می‌توانند بسترسازی کنند و فعالیت‌های بیشتری در آینده به وجود آید.
تفاوت پژوهشگران ایرانی و خارجی در دسترسی به اسناد ایرانی چیست؟ آیا تاکنون شاهد دسترسی و استفاده اسنادی از پژوهشگران خارجی بوده‌ایم که ایرانی‌ها امکان آن را نداشته‌اند؟ علت آن چه می‌تواند باشد؟
در کشورهای دیگر معمولاً بودجه‌هایی برای این بخش در نظر می‌گیرند. من می‌دانم که خیلی از پژوهشگران ایرانشناس در حال تحصیل در خارج از کشور، به ایران می‌آیند و با خانوادههای ایرانی صحبت کرده و اسناد را به شکل محدود جمع‌آوری می‌کنند. مثلاً در همان بخش مطالعات ایرانی دانشگاه هاروارد تصاویری از اسناد مختلف مربوط به خانوادههای ایرانی ثبت شده است. چنین مواردی بودجه نیاز دارد و اهمیت قائل شدن برای این بخش را می‌طلبد. به نظر می‌رسد آن کشورها اهمیت این مسائل را نسبت به ما بیشتر درک کرده‌اند که در این مورد اقداماتی را انجام داده‌اند. خاطرم هست اسناد یکی از مراکزی که 20 سال پیش رفته بودم، وقتی چند سال بعد دوباره مراجعه کردم دیگر در آن مرکز آن اسناد را مشاهده نکردم. این بی‌توجهی‌ها و اهمیت قائل نشدن برای این پیشینه به تدریج هرچه جلوتر برود بیشتر به این بخش آسیب می‌رساند.
در مورد نویسندگان و سینماگران ما که نقش قابل توجهی در انتقال اسناد و اطلاعات دارند چطور فکر می‌کنید؟ به نظر شما اقشاری مانند نویسندگان و سینماگران چقدر با کارآفرینان ما بیگانه هستند؟
به همان میزانی که من توضیح دادم دستیابی به اطلاعات و اسناد این افراد به دلیل کمبود و پراکندگی دشوار است، این افراد هم میل ندارند در معرض افکار عمومی قرار بگیرند. بنابراین همین مسائل در مستندسازی از آنها تاثیر می‌گذارد و به همین دلیل آن افراد مورد اشاره شما به سمت کار کردن در این حوزه قدم برنمی‌دارند.
احتمالاً در این حوزه حامی مالی هم کم باشد و شاید به همین دلیل کمتر شاهد تولید آثار در این حوزه باشیم.
بله، اهمیت این حوزه هنوز جدی گرفته نشده است. من اخیراً در یکی از جلسات در دانشگاه در این مورد بحث کردم که هرچند در تاریخنگاری مکتب آنان بر تاریخ اقتصادی و اجتماعی تاکید می‌شود اما چون سنت تاریخنگاری ما، تاریخ سیاسی است، رفتن دانشجوها یا استادان به سمت تاریخ اقتصادی و اجتماعی هنوز ناملموس است. هرچند تلاش‌های زیادی در این حوزه در دهه اخیر صورت گرفته است اما به هر ترتیب این روند رضایت‌بخش نیست. اتفاقاً بحث اصلی من که در برخی از سخنرانی‌هایم هم بر آن تاکید کرده‌ام این است که پیشینهپژوهی به هویت ما کمک می‌کند.
برای دسترسی به اطلاعات نهادها آیا تکلیف قانونی برای همکاری آنها و انتشار اطلاعات وجود دارد که پژوهشگران در این مورد با مشکلاتی مواجه نشوند؟
تجربه من در این عرصه، این را نشان می‌دهد که ما در این حوزه افراط و تفریط داریم. یعنی یا اینکه اجازه دسترسی به اسناد و مدارک به پژوهشگران داده نمی‌شود یا اینکه اگر اجازه این کار را هم می‌دهند فکر می‌کنند این مدارک گنجینه‌هایی هستند که نباید در اختیار کسی قرار گیرد و چون مراجعه‌کننده و متقاضی برای آن سند وجود داشته، سند بسیار ارزشمندی است و باید از آن محافظت کرد و در اختیار کسی قرار نداد. این درحالی است که وقتی شما به مراکز اسنادی کشورهای دیگر مراجعه می‌کنید مسوولان آن مراکز اسنادی، آنچنان با روی باز با شما برخورد می‌کنند که پژوهشگران ترغیب می‌شوند مجدداً به آن مراکز اسنادی مراجعه کنند. مثلاً اخیراً یکی از دانشجویان برای استفاده از برخی منابع به یکی از موسسات مراجعه کرده بود اما مسوولان آن مرکز گفتند هرچند این اسناد وجود دارد، اما چون به مبالغ بسیار بالا آنها را تهیه کرده‌اند نمی‌توانند آنها را به این راحتی در اختیار پژوهشگران بگذارند. اگر این اسناد را با قیمت بالا خریده‌اند و اجازه استفاده نمی‌دهند پس این اسناد چه کاربرد دیگری دارند؟ از آنجا که نگرش ملی و کاربردی در این حوزه وجود ندارد تصمیم‌ها و مواجهه با
این مساله شخصی و ناهمگون شده است. در این مورد تکلیف قانونی هم وجود ندارد که نهادها اسناد و اطلاعات را در اختیار متقاضیان قرار دهند. این در حالی است که ما می‌توانیم روی هر بخشی پیشینهپژوهی را انجام دهیم، مثلاً قفل‌سازی یا دکوراسیون یا طرح‌های پارچه که خیلی می‌تواند به مبتکران ایده هم بدهد. توجه کنید بودن نگاه تاریخی در کنار همه حوزه‌های هنری و اجتماعی می‌تواند پیوندهای تاریخی و هویتی را افزایش دهد.
در حال حاضر برای حفظ اسناد موجود و انتقال آن به نسل‌های دیگر چه راهکارهایی می‌توان پیشنهاد کرد که حداقل نسل آینده ما با مشکلات امروز دیگر مواجه نباشند؟ البته اکنون از امکاناتی مثل الکترونیکی کردن اسناد هم می‌توان بهره برد که شاید برای همین این دوره نسبت به گذشته تفاوت‌هایی پیدا کرده باشد.
من فکر می‌کنم این موضوع باید در سیاستگذاری‌های دولت اعمال شود. یعنی به نهادها تاکید شود که این اسناد یا به سازمان اسناد ملی منتقل شوند یا هرنهادی برای حفظ اسناد یک آرشیوی داشته باشد. چون کشورهایی مثل ترکیه این کار را انجام داده‌اند و شما اگر بخواهید یک بحث حتی اقتصادی را دنبال کنید، اینها آرشیوهای وسیعی دارند که همه اسناد گذشته را نگهداری کرده‌اند و در اختیار دارند. حتی خیلی از آمارهای اقتصادی ما ایرانی‌ها که مربوط به تعاملات بین ایران و عثمانی بوده هم در آرشیوهای آنها بیشتر وجود دارد و بهتر هم قابل دسترسی است. به هر حال توجه به حفظ این اسناد که مربوط به پیشینه فرهنگی و تمدنی کشور ماست اهمیت بسیاری دارد و باید همه نهادها و موسسات به ضرورت و اهمیت آن واقف شوند. از سوی دیگر به همان میزانی که من شرح دادم دستیابی به اطلاعات و اسناد در خصوص این افراد (کارآفرینان) به دلیل کمبود و پراکندگی سخت است، این افراد (کارآفرینان) هم مایل نیستند در معرض افکار عمومی قرار بگیرند. بنابراین همین مسائل در مستندسازی از آنها تاثیر می‌گذارد و به همین دلیل مستندسازان اعم از نویسندگان و پژوهشگران و فیلمسازان و گروه‌های مشابه دیگر به
سمت کار کردن در این حوزه قدم برنمی‌دارند.یا پژوهشگری که می‌بیند پیدا کردن این منابع دشوار است، طبیعتاً ترجیح می‌دهد کارهای آسان‌تری انجام دهد.
دیدگاه تان را بنویسید