تاریخ انتشار:
گفت‌وگوی علی‌اصغر سعیدی با رضا نیازمند
مصائب برنامه‌نویسی در ایران
سازمان برنامه بعد از چند سال تعطیلی دوباره آغاز به کار کرد. بعد از روی کار آمدن دولت آقای روحانی صحبت‌هایی شنیده می‌شد مبنی بر اینکه دولتمردان فعلی نیز تمایلی به راه‌اندازی این سازمان ندارند. دلایلی هم برای این مساله ذکر می‌شد. اما بالاخره اراده دولت به سمت تاسیس مجدد این سازمان بود و این امر متحقق شد. حال فرصت خوبی است تا موقعیت حال را با آغاز تاسیس سازمان برنامه مقایسه کنیم و به این سوال پاسخ دهیم که موسسان اولیه به چه هدفی سازمان برنامه را تاسیس کردند و ببینیم که آیا می‌توان به خاستگاه اصلی برگشت؟ در این مورد به غیر از دستیابی به اسناد متقن، روایت‌ها هم شنیدنی و تفکر‌برانگیز هستند. دکتر رضا نیازمند که یکی از معدود بازماندگان آن سازمان است و با گروه‌های کارشناسی خارجی نیز کار کرده از تجربه زیسته خود و از فلسفه تشکیل این سازمان نکات ارزشمندی را نقل می‌کند.
سازمان برنامه بعد از چند سال تعطیلی دوباره آغاز به کار کرد. بعد از روی کار آمدن دولت آقای روحانی صحبت‌هایی شنیده می‌شد مبنی بر اینکه دولتمردان فعلی نیز تمایلی به راه‌اندازی این سازمان ندارند. دلایلی هم برای این مساله ذکر می‌شد. اما بالاخره اراده دولت به سمت تاسیس مجدد این سازمان بود و این امر متحقق شد. حال فرصت خوبی است تا موقعیت حال را با آغاز تاسیس سازمان برنامه مقایسه کنیم و به این سوال پاسخ دهیم که موسسان اولیه به چه هدفی سازمان برنامه را تاسیس کردند و ببینیم که آیا می‌توان به خاستگاه اصلی برگشت؟ در این مورد به غیر از دستیابی به اسناد متقن، روایت‌ها هم شنیدنی و تفکر‌برانگیز هستند. دکتر رضا نیازمند که یکی از معدود بازماندگان آن سازمان است و با گروه‌های کارشناسی خارجی نیز کار کرده از تجربه زیسته خود و از فلسفه تشکیل این سازمان نکات ارزشمندی را نقل می‌کند.
آقای دکتر نیازمند همان‌طور که مطلع هستید چند روزی است که خبر داده‌اند مدیرعامل سازمان برنامه تعیین شده و سازمان برنامه که در دولت قبل منحل شده بود مجدداً رسماً مشغول کار شده. شما شاید یگانه بازمانده از کارمندان سازمان برنامه اول باشید، قبل از اینکه نظرتان را نسبت به تاسیس مجدد این سازمان بدهید لطفاً مختصراً در مورد نحوه ورود خودتان به این سازمان توضیح دهید.
آقای دکتر نیازمند همان‌طور که مطلع هستید چند روزی است که خبر داده‌اند مدیرعامل سازمان برنامه تعیین شده و سازمان برنامه که در دولت قبل منحل شده بود مجدداً رسماً مشغول کار شده. شما شاید یگانه بازمانده از کارمندان سازمان برنامه اول باشید، قبل از اینکه نظرتان را نسبت به تاسیس مجدد این سازمان بدهید لطفاً مختصراً در مورد نحوه ورود خودتان به این سازمان توضیح دهید.
من در سال ۱۳۳۸ بعد از بازگشت از آمریکا به این سازمان رفتم. قبل از آن کارمند کارخانه ونک بودم و وقتی‌که سازمان برنامه تاسیس شده بود -تمام کارخانه‌های دولتی هم به سازمان برنامه منتقل شده بود - من هم به سازمان برنامه رفتم که کاری به من محول کنند. به مجرد اینکه رئیس کارگزینی فهمید که من از آمریکا برگشته‌ام گفت آقای ترنبرگ-رئیس مشاوران ماوراء‌بحار - در به در دنبال یکی می‌گردد که انگلیسی بداند و ما هم چنین کسی پیدا نکردیم.
یعنی در آن زمان کسی که زبان انگلیسی می‌دانست نبود؟
بله، تمام محصلانی که رضاشاه برای تحصیلات عالیه به اروپا فرستاد در درجه اول در فرانسه و در درجه دوم در بلژیک تحصیل کرده و یک کلمه انگلیسی نمی‌دانستند. در نتیجه من به آقای ترنبرگ معرفی شدم.
در مورد آقای ترنبرگ بگویید. او که بود؟
بگذارید از اینجا شروع کنم که قوام‌السلطنه در بهمن 1325 نخست‌وزیر شد و لزوم داشتن یک سازمان برای برنامه‌ریزی امور عمرانی را مطرح کرد ولی عمر دولت او کوتاه بود و تاسیس سازمان برنامه به تاخیر افتاد تا 16 اسفند 1328 که کابینه ساعد تشکیل شد و او پیشنهاد تاسیس سازمان برنامه و تصویب برنامه هفت‌ساله عمرانی را به مجلس داد که تصویب شد. در فروردین 1329 کابینه علی منصور تشکیل شد و مقدمات ورود موسسه مشاوران ماوراء‌بحار فراهم شد و مشاوران موسسه ماوراء‌بحار یکی بعد از دیگری به ایران وارد و کار خود را شروع کردند. در شش تیرماه 1329 کابینه سپهبد رزم‌آرا تشکیل شد. در همین موقع مجلس هم تشکیل اداره اصل چهار ترومن را هم تصویب کرد و بعد از آن لایحه تاسیس سازمان برنامه هفت‌ساله تصویب شد و ورود مشاوران ماوراء‌بحار به ایران آغاز شد و مشرف‌الدوله نفیسی به مدیریت عامل سازمان برنامه منصوب شد. او اولین مدیرعامل سازمان برنامه بود.
اما درباره ترنبرگ باید بگویم که او مرد مشهور و متمولی بود، می‌گفتند در بحرین یک جزیره خریده و در آن سه چاه نفت حفر کرده و از مردان مشهور نفتی آمریکا‌ست. او موسسه مشاوران ماوراء‌بحار را در آمریکا تاسیس کرده بود و دولت ایران با او تماس گرفته و قرار شده بود با گروهش به ایران بیاید و سازمان برنامه عمرانی ایران را تاسیس کند و ایرانیان را تعلیم دهد و اولین برنامه عمرانی ایران را تهیه و اجرا کند.
اجازه دهید به سوال قبلی برگردم. پس می‌توان گفت تمامی کارشناسان ایرانی سازمان برنامه از همان نیروهایی بودند که در دوره رضاشاه به خارج رفته بودند؟
کاملاً درست است. تمام افرادی که برای کار در سازمان برنامه انتخاب شده بودند از افرادی بودند که رضاشاه آنان را به اروپا فرستاده بود تا دوران دانشگاهی را در فرانسه و بلژیک به اتمام برسانند -آنها فقط زبان فرانسه می‌دانستند.
پس می‌توان تصور کرد که گروه مشاوران ماوراء بحار با مشکل ارتباط روبه‌رو بودند؟
بله، ترنبرگ نتوانسته بود کسی را پیدا کند که انگلیسی بداند و وقتی که من از طرف کارگزینی سازمان برنامه به آقای ترنبرگ معرفی شدم او از اینکه کسی پیدا شده که حرف‌هایش را می‌فهمد بسیار خوشحال شد و من را قبول کرد. من تحت نظر آقای ترنبرگ و با عنوان Assistant یعنی دستیار او مشغول کار شدم.
درباره گروه مشاوران ماوراء‌بحار بگویید که چه ترکیبی داشت؟
ترنبرگ هفت یا هشت کارشناس هم همراه خود آورده بود که هر کدام تخصصی داشتند و مامور برنامه‌ریزی برای یک رشته از فعالیت‌های سازمان برنامه شده بودند. در سازمان برنامه هم چند قسمت تشکیل شده بود که هر کدام برای یکی از فعالیت‌های عمرانی برنامه‌ریزی می‌کردند مانند: قسمت کشاورزی (به ریاست دکتر کاظمی) برای توسعه کشاورزی، قسمت راه و ساختمان (به ریاست مهندس حامی)، قسمت صنایع و معادن به ریاست مهندس ابوذر، قسمت امور اجتماعی به ریاست مهندس سمیع، قسمت برق و قسمت آموزش و پرورش و قسمت بهداشت که نام روسای آنها را فراموش کرده‌ام...
اگر اشتباه نکنم دکتر غلامحسین ملکی بوده چون ایشان مسوول قسمت امور اجتماعی در سال ۱۳۳۲ هم بود. شما در کدام قسمت کار می‌کردید؟
یکی از قسمت‌ها قسمت طرح‌ها و تمرکز برنامه‌ها نام داشت که یکی از آمریکایی‌ها موقتاً آن را اداره می‌کرد، من بعداً مسوول آن قسمت شدم.
کار با ترنبرگ چطور بود؟
در حقیقت ترنبرگ برای من مثل یک معلم بود. پس از گذشت یکی دو ماه به من گفت من باید به تو برنامه‌ریزی بیاموزم چون در این سازمان هیچ کسی برنامه‌ریزی نمی‌داند و روسای این قسمت‌ها هرکدام فقط در رشته تخصصی خودشان مطلع هستند و فقط می‌توانند آن رشته‌ها را توسعه دهند.
آقای دکتر واقعاً از نظر آنها که پایه‌گذار سازمان برنامه بودند، فلسفه برنامه‌ریزی و تشکیل سازمانی به این نام چه بود؟
اتفاقاً من این را همان اول از او پرسیدم. وقتی که ترنبرگ تدریس به من را آغاز کرد، من دلیل لزوم تاسیس سازمان برنامه را سوال کردم، او جوابی داد که فکر می‌کنم جوابی بسیار پرمعناست و از ابتدای تاسیس سازمان برنامه کسی به آن توجه نکرده است. ترنبرگ می‌گفت تعداد کمی از کشورهای مترقی دارای سازمان برنامه هستند. دلیل آن این است که وزارتخانه‌ها در آن ممالک هر کدام برای وظایف خودشان برنامه‌ریزی می‌کنند و هیات دولت هم آن برنامه‌ها را با هم تلفیق می‌کند و در صورت لزوم کمسیون‌ها یا کمیته‌هایی برای هماهنگ کردن و تلفیق برنامه‌ها تشکیل می‌دهند. تامین منابع مالی هم برای اجرای این برنامه‌ها تعیین می‌کنند و نتیجه همه فعالیت‌ها تهیه یک بودجه مدون و زمان‌بندی شده است که دولت به مجلس می‌فرستد. مجلس هم که نماینده مردم است بودجه دولت را هم از جهت مخارج و هم از جهت تامین مالی آنها از طریق مالیات‌ها و عوارض مورد بحث قرار می‌دهد و بالاخره بودجه‌ای که برنامه کار دولت و تامین مخارج آن را تعیین کرده تصویب و به دولت ابلاغ می‌کند.
منظورش این بود که برنامه‌ریزی خاص کشورهایی مانند ایران است؟ چرا، دلیلش چه بود؟
بله، ترنبرگ می‌گفت ایران دارای ذخایر زیرزمینی زیادی است - مانند نفت و گاز یا ذخایر معدنی دیگری مانند ذخایر مس و نقره و طلا و آهن و سرب و روی و سایر فلزات- یا حتی در برخی موارد جنگل‌ها و آب‌ها و خاک‌ها .... او می‌گفت این ذخایر که میلیون‌ها سال زیر زمین بوده‌اند متعلق به تمام مردم ایران است - چه نسل فعلی و چه نسل‌های آتیه. این ذخایر مادام که در زیرزمین هستند جای آنها محفوظ است ولی از روزی که استخراج می‌شوند درآمد حاصله از فروش این ذخایر متعلق به همه مردم آن سرزمین خواهد بود و باید برای این درآمد در راهی برنامه‌ریزی و هزینه شود که اثرات آن همیشه باقی بماند و موجب ارتقای سطح فرهنگ و تمدن کشور شود. در این اظهارنظر ملی کردن این‌گونه ذخایر هم تا حد زیادی مستتر می‌شود. ترنبرگ می‌گفت، با توجه به مطالب بالا برنامه‌ریزی برای هزینه کردن درآمد ذخایر زیرزمینی باید طوری باشد که اولاً همه اقشار مردم از آن بهره‌مند شوند نه قشری خاص از مردم و ثانیاً اثرات آن ماندگار باشد نه زودگذر - به طوری که نسل‌های آینده هم از آن برخوردار شوند نه اینکه فقط نسل حاضر از آن بهره ببرند. ثالثاً برنامه‌های اجرا شده از درآمد این منابع موجب
بالا بردن فرهنگ عامه و در ضمن تمدن‌ساز باشد. تا بدان وسیله درجه تمدن و فرهنگ کشور به‌تدریج بالا رود و به‌تدریج کشور در رده‌های بالاتر قرار گیرد و همه مردم کشور از امتیازهای آن بهره‌مند شوند. بهره‌برداری صحیح از منابع زیرزمینی (یعنی معادن) قانونی پیشرفته می‌خواهد. قانونی که قبلاً در ایران برای اکتشاف و استخراج معادن نوشته شده بود متعلق به دوره‌ای بود که بزرگ‌ترین معادن ایران فقط سنگ و ماسه بود. لذا اصلاح این قانون و نوشتن قانونی مناسب دنیای جدید از الزامات مهم برای دولت ایران بود.
شما هم در قسمت طرح و برنامه‌ها بودید و اصولاً باید دست به تغییر قانون استخراج معادن می‌زدید؟
بله، در این قسمت بودم. البته بعد از رفتن ترنبرگ و به توصیه ترنبرگ مدیرعامل سازمان برنامه اداره قسمت طرح‌ها و تمرکز برنامه‌ها را به من محول کرد. من مدت کوتاهی با سمت معاون در این قسمت کار کردم و بعد سال‌ها - شاید شش سال - ریاست این قسمت را داشتم. گرچه در اداره این قسمت بسیار موفق بودم ولی اختیار تعویض قانون معادن را نداشتم.
این تغییرات چه موقعی رخ داد؟
سال‌ها گذشت و من معاون وزیر شدم. معاونت من در وزارت اقتصاد در سال 1341 مصادف بود با رکود شدید مملکت -که تیم ما با ریاست دکتر عالیخانی توانست طی چهار سال کشور را از رکود نجات دهد. این کار بزرگ فقط متکی به توسعه صنایع بود و ما چنان مشغول به توسعه صنایع بودیم که به قسمت معادن توجه نشد ولی وقتی که توسعه صنایع روی غلتک افتاد، من متوجه معادن شدم و دیدم کار معادن از بنیاد خراب است و باید ابتدا قانون معادن که متعلق به دوران اوایل رضاشاه بود اصلاح شود ولی مهندسان معدن ما که همه از محصلان اعزامی رضاشاه به فرانسه بودند از این قانون موجود حمایت می‌کردند شاید دلیل آن این بود که اولاً به این قانون عادت کرده بودند و عده‌ای از آنان هم متاسفانه با چند معدنچی زد و بند داشتند و نمی‌خواستند قانون ناآشنایی جلو منافع شخصی آنها را بگیرد.
آغاز تغییراتی که شما دادید چگونه بود؟
در آن زمان من در مجله معدن خواندم که آفریقای جنوبی (که آن روزها از لحاظ معدن پیشرفته‌ترین کشور دنیا بود) برای اصلاح قانون معادن خود کمیسیونی را انتخاب کرده و مدتی قوانین ممالک دیگر را مطالعه کرده‌اند و بهترین قانون معادن را نوشته و تصویب کرده‌اند و پس از آن خیل سرمایه‌گذاران معدنی به آفریقای جنوبی سرازیر شده است. بعد از این من فوری به آفریقای جنوبی رفتم و معلوم شد رئیس کمیسیون تهیه قانون معادن جدید معاون وزارت معادن بوده و پس از اتمام کارش بازنشسته شده است. او را به زحمت پیدا کردم و پیشنهاد کردم بیاید در ایران و همین کار را برای ما بکند، چون او قوانین معدن تمام ممالک مهم را هم مطالعه کرده بود و با خود داشت. او قبول کرد و دو ماه بعد ایران بود. من او را به دست دوست و همکارم دکتر محمد یگانه که معاون اقتصادی وزارت اقتصاد بود، سپردم و او وسایل کارش را فراهم کرد. هفته‌ای یک‌بار هم من با او جلسه داشتم و پیشرفت کارش را به من می‌داد.
اما او در این راه با گروه‌های فشار و ذی‌نفعان روبه‌رو نشد؟
البته که شد. بعد از مدت شش ماه قانون جدید حاضر شد و گفتند کمیسیونی از معدنداران و مهندسان قدیمی معدن تشکیل شود و این قانون جدید را مطالعه کنند و اگر اصلاحی لازم دارد انجام دهند. کمیسیون تشکیل شد. معاون وزارت معدن آفریقای جنوبی به تدریج در هر جلسه یکی دو ماده از قانون خودش را می‌خواند و آنها بحث می‌کردند و اصلاح می‌کردند. آنها به تدریج مواد قانون تهیه‌شده توسط او را چنان عوض کردند که ما برگشتیم به همان قانون اول که در زمان رضاشاه تصویب شده بود. یک روز این مرد محترم آمد دفتر من و گفت نمی‌تواند بماند چون با این تغییرات موافق نیست و می‌خواهد بدون سروصدا برگردد.
عکس‌العمل شما چه بود. نتوانستید کاری بکنید؟
من هر کاری کردم زورم نرسید که جلو تغییرات این کمیسیون را بگیرم. یکی دومرتبه دیگر هم این مرد محترم شکایت کرد و یک روز هم چمدانش را بست، خداحافظی کرد و رفت. بعد از این شکست در حقیقت من از معدن و آنچه در آنجا اتفاق می‌افتاد مایوس شده و قهر کردم و دیگر کاری با آن نداشتم تا روزی که از وزارت اقتصاد رفتم... من به این شکست اعتراف می‌کنم.
سپهبد زاهدی دستور داد که درآمد نفت منحصراً باید به سازمان برنامه و اجرای برنامه‌های عمرانی تخصیص داده شود. اما چند سال بعد دولت برای اینکه بتواند کسری بودجه خود را از درآمد نفت تامین کند نام سازمان برنامه را به سازمان برنامه و بودجه تغییر داد.
اگر بخواهم بحث‌های شما تا اینجا را جمع‌بندی کنم می‌توانم بگویم ترنبرگ بر برنامه‌ریزی در ایران تاکید می‌کرد چون ما ثروت‌های طبیعی زیادی داریم و لذا باید سازمان برنامه هدفش این باشد چون اینها تنها مربوط به نسل فعلی نیست. پس یک اندیشه ارتباط بین نسلی در اینجا خوابیده است. اما برنامه‌ریزی بیش از این هم باید باشد. دیگر نظرات ترنبرگ چه بود؟
آقای ترنبرگ تاکید می‌کرد سازمان برنامه نباید وقت و بودجه خود را مشغول تامین رفاه موقت مردم کند. تامین رفاه و امنیت روزانه مردم، تهیه کار، تامین وسایل رفاهی مردم مانند تلفن و برق و گاز و وسایل نقلیه و تامین سلامت روزمره آنها (مانند دکتر و دارو و بیمارستان‌های معمولی) و تامین امنیت زندگی مردم مثلاً تشکیل شهربانی و موسسات امنیتی و امثال آن اینها وظایف دولت است و مردم باید بودجه آن را برای دولت - از طریق دادن مالیات و عوارض - تامین کنند و نباید انتظار داشته باشند که دولت هزینه این‌گونه کارها را از فروش منابع طبیعی تامین کند.
از نظر او برنامه‌های کشور باید یک دور‌نمای 20ساله داشته باشد. ترنبرگ معتقد بود بزرگان قوم باید هنگام برنامه‌ریزی کشور اول یک دور نمای 20ساله تهیه کنند تا معلوم شود اولاً، فرهنگ و تمدن کشور شامل چه چیزهایی است. ثانیاً طی 20 سال آینده فرهنگ و تمدن کشور از کجا به کجا باید برود. ثالثاً سازمان برنامه چگونه با نوشتن برنامه‌های پنج‌ساله کشور را قدم به قدم به هدف‌های خود برساند.
تعریف ترنبرگ از تمدن و شاخص‌ها چه بود؟
ترنبرگ فقط به عنوان مثال چند زیربنای برنامه‌ریزی را متذکر می‌شد: او می‌گفت یکی از نشانه‌های سطح فرهنگ و تمدن هر قوم در درجه اول سطح سواد آن قوم است، در آن موقع که ترنبرگ این راهنمایی‌ها را می‌کرد سطح سواد ایران عبارت بود از 65 درصد بی‌سواد مطلق و 35 درصد باسواد. باسوادی در آن دوره به معنای آشنایی با خواندن و نوشتن از اولین کلاس دبستانی تا بالاترین تحصیلات دانشگاهی بود.
تعداد فارغ‌التحصیلان و متخصصان هم کم بود؟
درست است. در آن موقع تحصیلات دانشگاهی در ایران به قدری پایین بود که وقتی من مهندس شدم گفتند تو سیصد و پنجاهمین مهندس ایران هستی ترنبرگ می‌گفت برنامه‌های عمرانی باید کاری کند که طی 20 سال بی‌سوادی در ایران از بین برود و دانشگاه‌های ایران حداقل بتوانند سالانه معادل 10 درصد جمعیت ایران فارغ‌التحصیل - در طراز فارغ‌التحصیلان دانشگاه‌های اروپا - در رشته‌های مختلف تولید کنند. ترنبرگ می‌گفت اولین انتظاری که مردم ایران از دولت خود دارند این است که برای همه مردم کار وجود داشته باشد و مواد غذایی کافی برای همه آماده باشد و همه دسترسی به دارو و درمان داشته باشند. ترنبرگ توسعه کشاورزی و اتخاذ روش‌های نوین تولید و بی‌نیاز کردن کشور به مواد غذایی را -پس از باسوادی جامعه- از اولویت‌های کشور می‌دانست.
پس نقش آب هم انکارناپذیر است؟
اتفاقاً او به آب - به‌عنوان مهم‌ترین عامل تمدن‌گستر نگاه می‌کرد و می‌گفت به ممالک اروپا و آمریکا نگاه کنید. تمام شهر‌هایی که توانستند تمدن این کشورها را بالا ببرند در کنار رودخانه‌های بزرگ قرار دارند و نیروی محرکه تمدن آنها رودخانه‌های بزرگ مانند رودخانه دانوب، رودخانه تایمز و رودخانه سن بوده است. ترنبرگ می‌گفت ایران از کشورهای کم‌آب دنیاست، لذا در نگهداری و استفاده از آب باید برنامه‌های وسیع داشته باشد، به طوری که نزولات آسمانی همه باید طبق برنامه صحیح و ساخت سد مهار شوند تا حداقل آب به زمین فرو رود یا به دریاها بریزد. به همین دلیل اولین برنامه‌ای که او و همکارانش به‌عنوان برنامه عمرانی شروع کردند ساخت سد کرج بود. او محاسبه مجدد ارتفاع سد کرج را به من محول کرد و من گزارش دادم ارتفاع سد کرج باید 10 متر بیشتر شود که او و مشاورانش قبول کردند و ارتفاع سد به اندازه فعلی تعیین شد.
یا مساله هرز رفتن آب در تالاب‌ها؟
ترنبرگ از هرز رفتن آب در تالاب‌ها مانند تالاب انزلی، تالاب گاوخونی و دریاچه ارومیه و امثال آن رنج می‌برد و می‌گفت کشوری که کم‌آب است باید با اجرای برنامه‌های سدسازی جلوی آب‌هایی را که این‌گونه هرز می‌روند بگیرد و آنها را مهار کند. او می‌گفت در آتیه باید دریاچه ارومیه خشک شود و با کمک ممالک پیشرفته مواد معدنی و شبه‌فلزی بسیاری که در این دریاچه وجود دارد استخراج شود آنگاه این دریاچه محل مفیدی برای نگهداری آب شیرین شود. او معتقد بود این دریاچه با وضع اسفبار کنونی برای محیط زیست مضر است و هرگونه موجود زنده، حتی نباتات را از بین می‌برد و این دریاچه بدون سود و پرضرر باید محل استخراج 10 نوع شبه‌فلز شود.
تالاب گاوخونی هم مورد توجه ترنبرگ بود و می‌گفت از رفتن آب به این تالاب باید جلوگیری شود. او رفت و ندید که روزی چنان آب رودخانه مشهور زاینده‌رود را بستند و این رودخانه مشهور خشک و چشمان اهالی اصفهان گریان شد که خواهر من - که در چند قدمی رودخانه زندگی می‌کند - در سن 90سالگی یگانه تفریحی که داشت نیم ساعت راه رفتن در کنار این رودخانه و بعد نشستن روی صندلی‌ها و خوردن یک استکان چای در آنجا بود، آن را هم از دست داد. البته خواهرم یک روز (آذرماه 1393) شادمانه خبر داد که آب زاینده‌رود مجدداً جاری شده و همه مردم شادمان شده‌اند. من می‌دانستم که این جاری شدن آب موقتی است و پس از مدت کوتاهی که تعمیرات لازم در سرچشمه زاینده‌رود تمام شود باز جلوی آب را خواهند گرفت. این مدت کافی بود که دولت در محل خروج آب زاینده‌رود سد کوچکی بزند و این آب را در ناحیه مسکونی مهار کند ولی نکردند. اکنون انجام این کار دیر نشده است؛ اگر اراده‌ای وجود داشته باشد.
در مورد برنامه‌ریزی برای حفاظت از محیط زیست چطور؟ بخش اعظمی از برنامه‌ریزی برمی‌گردد به حفاظت از جنگل‌ها؟
ترنبرگ بعد از حفاظت آب از حفاظت جنگل‌ها بسیار سخن می‌گفت. او بزرگ‌ترین آفت جنگل‌ها را بریدن درخت‌ها و تهیه زغال برای سوخت در خانه‌ها می‌دانست. آمار نشان می‌داد که جنگل‌های طبیعی ایران در دوران صفویه از اصفهان تا پاکستان ادامه داشته. به طوری که ابن بطوطه نوشته که از این راه از اصفهان تا پاکستان رفته و در برخی موارد درختان چنان انبوه بوده‌اند که او زیر پای خود را نمی‌دیده است ولی اکنون اثری از آن جنگل نیست و جنگل‌های مازندران هم به‌سرعت در حال از بین رفتن است. به من ماموریت داد تا در این باره مطالعه کنم. نتیجه مطالعات من که حدود شش ماه طول کشید این بود که چراغی ساختیم که هم شب‌ها اتاق را روشن می‌کرد و هم روی آن غذا پخته می‌شد و هم در زمستان اتاق را گرم می‌کرد.
بنیاد فورد هم به ایران آمد و کمک سازمان برنامه بود، کارش چه بود؟
ترنبرگ بنیاد فورد را تشویق کرد که در این امور به ایران کمک مجانی کند. بنیاد فورد وقتی آمد در ورامین موسسه‌ای تاسیس کرد که در این‌گونه موارد به ایران کمک کند. مطالعات مشاوران بنیاد فورد نشان می‌داد که یکی دیگر از عوامل خرابی جنگل‌ها و همچنین مزارع وسیعی که خوراک دام‌ها را تامین می‌کند وجود بز است. بز حیوانی است که برخلاف گوسفند شیر می‌دهد و برخلاف گوسفند غذای خود را از خوردن علف و بوته‌های تیغ تامین می‌کند. عیب این حیوان این است که علف‌ها و بوته‌ها را از ریشه می‌کند و ریشه‌های بوته‌ها را هم می‌خورد و مسبب از بین رفتن مراتع و جنگل می‌شود. بنیاد فورد تعداد زیادی گوسفندهای شیرده از نژاد خوب به ایران آورد و آنها را با بز تعویض می‌کرد. در مدتی که موسسه فورد این برنامه را اجرا کرد تقریباً تمام بزها از جنگل‌های شمال جمع شدند و به‌جای آن گوسفندهای شیرده آورده شدند.
ترنبرگ به مبارزه با آفات نباتی اهمیت زیاد می‌داد. او اداره مبارزه با مالاریا را در وزارت بهداری و اداره مبارزه با ملخ را در وزارت کشاورزی تشکیل داد. گرچه مدتی طول کشید ولی نسل ملخ و پشه مالاریا را در ایران از بین برد.
آیا می‌توان زیرساخت‌ها را یکی از مولفه‌‌های برنامه‌ریزی دانست؟ مانند کشیدن راه‌آهن؟
بله، ترنبرگ کشیدن راه‌آهن را به طوری که تمام شهرهای بزرگ را به هم متصل کند، از عوامل مهم تمدن در آتیه می‌دانست. او توسعه راه‌آهن کشور را نجات کشور از کشیدن اتوبان‌ها و جاده‌های برون‌شهری و خرید اتوبوس‌ها - که به زودی دودزا می‌شوند - می‌دانست. او می‌گفت راه‌آهن موجب می‌شود همه مردم بتوانند خود و کالای تولیدی خود را از هر محل به هر محلی که بخواهند انتقال دهند و تجارت رونق پیدا کند.
ترنبرگ پیش‌شرط ورود کشور ایران به دنیای پیشرفته و مترقی را مستلزم تحقیقات و توسعه -Research and Development- می‌دانست و می‌گفت هیچ کشوری بدون تحقیقات و توسعه و هزینه کردن در این راه به تمدن بزرگ نخواهد رسید. او تاکید می‌کرد که تحقیقات یعنی آزمون‌وخطا، بدون آزمون‌وخطا و صبر و حوصله تحقیقات صورت نمی‌گیرد و به نتیجه نمی‌رسد.
یکی از مشکلات دولت برقراری رابطه دولت یا وزارتخانه‌های دولتی و سازمان برنامه بوده است. بر اساس تجربه شما این رابطه باید چگونه باشد؟
ترنبرگ درباره رابطه دستگاه‌های دولت با سازمان برنامه معتقد بود که سازمان برنامه باید به مثابه مغز متفکر دولت کار کند. برای آتیه مملکت فکر کند - آینده‌نگر باشد و دولت باید مشکلات روزمره مردم را حل کند. مردم باید هزینه‌های روزمره دولت را از طرف مالیات‌ها تامین کنند. سازمان برنامه برای توسعه صنعت و کشاورزی و تعلیم و تربیت جوانان برنامه‌ریزی کند. صنایعی که مردم نمی‌توانند - به دلیل سرمایه‌گذاری زیاد و بازده کم تاسیس کنند آنها را تاسیس کند و راه‌اندازی کند و پس از اینکه مشکلات اولیه آنان حل شد - این صنایع را از طریق دولت به مردم تحویل دهد. دولت باید صنایعی را که در اختیار دارد یا سازمان برنامه آنها را می‌سازد و تحویل دولت می‌دهد، به مجرد اینکه سودآور شدند به عامه مردم عرضه کند و آنها را به بخش خصوصی بفروشد. توسعه راه‌های کشور و توسعه حمل و نقل و توسعه برق و گاز و تلفن و امثال آن را سازمان برنامه برنامه‌ریزی می‌کند و هنگام بهره‌برداری به دولت واگذار می‌کند. توسعه فرهنگ و بهداشت را تا مرحله تاسیس سازمان برنامه انجام می‌دهد و هنگام بهره‌برداری به دولت تحویل می‌دهد.
ممکن است دولت بخواهد در جهت دادن به برنامه‌های عمرانی و بالا بردن فرهنگ و تمدن کشور نظریات خاص خود را اعمال کند، در این صورت دولت می‌تواند وزرای مربوطه را در شورای عالی برنامه - که بالاترین رده مدیریتی سازمان برنامه است - عضو کند تا این هماهنگی‌ها اجرا شود.
با ترتیبات فوق سازمان برنامه طراح آتیه کشور خواهد بود و دولت تمام امور اجرایی را به عهده خواهد داشت و تداخل وظیفه بین سازمان و دولت به وجود نخواهد آمد و دو واحد حکومتی، یکی سازمان برنامه و طراح آتیه مملکت با دیگری، دولت که منتخب مجلس شورای ملی (و مردم) است می‌توانند بدون مزاحمت و تداخل قوا با همدیگر کار کنند.
رابطه مالی دولت و سازمان برنامه باید چگونه برقرار شود. این هم مشکل مهمی است؟
ترنبرگ شدیداً معتقد بود که مردم ایران باید خود هزینه جاری دولت‌شان را تامین کنند و دولت باید تمام هزینه‌های خود را از طریق مالیات‌های عادلانه تامین کند و عوایدی که از نفت و گاز و سایر منابع ملی به دست می‌‌آید باید تماماً و مستقیماً در اختیار سازمان برنامه قرار گیرد.
من فکر می‌کنم اولین فردی هستم که در ایران تحت نظر یک آمریکایی بسیار مشهور مانند ترنبرگ برنامه‌ریزی را یاد گرفتم آن هم به طور خصوصی. در این کلاس آقای ترنبرگ معلم بودند و من هم تنها شاگرد او.
متاسفانه این دیدگاه فقط در زمان نخست‌وزیری سپهبد زاهدی اجرا شد. او دستور داد که درآمد نفت منحصراً باید به سازمان برنامه و اجرای برنامه‌های عمرانی تخصیص داده شود. اما چند سال بعد دولت کسری بودجه پیدا کرد و برای اینکه بتواند کسری بودجه خود را از درآمد نفت تامین کند نام سازمان برنامه را به سازمان برنامه و بودجه تغییر داد.
آقای دکتر، یک رابطه‌ای هم بین مسائل اقتصادی و امنیتی وجود دارد و تا امنیت نباشد توسعه و برنامه‌ریزی وجود ندارد. نظر ترنبرگ در این رابطه چه بود؟
ترنبرگ مهم‌ترین وظیفه دولت را تامین امنیت جانی و مالی و عقیدتی مردم می‌دانست. او می‌گفت اجرای برنامه‌های عمرانی در محیطی که مردم امنیت جانی و مالی و عقیدتی نداشته باشند آب در هاون کوبیدن است.
یکی دیگر از مشکلات سازمان برنامه این است که در حال حاضر نیروی متخصص کم دارد و بعد از مدتی که منحل شده این نیروها پراکنده و برخی نیز بازنشسته شده‌اند.
تربیت نیروی انسانی بسیار اساسی است. من فکر می‌کنم اولین فردی هستم که در ایران تحت نظر یک آمریکایی بسیار مشهور مانند ترنبرگ برنامه‌ریزی را یاد گرفتم آن هم به طور خصوصی. در این کلاس آقای ترنبرگ معلم بودند و من هم تنها شاگرد او. وقتی که به من درس می‌داد وقت تلف نمی‌شد واقعاً یک ساعت که درس می‌داد به اندازه یک هفته، دو هفته، چیز یادم می‌داد. خیلی هم خوب این کار را بلد بود.
آن روزها تازه سازمان برنامه تاسیس شده بود و چاره‌ای نبود جز اینکه سازمان برنامه را افراد تحصیل‌کرده که اکثر نزدیک به اتفاق‌شان از شاگردان اعزامی رضاشاه به اروپا بودند اداره کنند ولی امروز تعداد مدارس عالی در ایران بسیار زیاد شده و تعداد قابل ملاحظه‌ای هم با هزینه خود به اروپا و آمریکا می‌روند و تحصیلات عالیه می‌کنند لذا یکی از وظایف مهم سازمان برنامه این است که تعداد زیادی از فارغ‌التحصیلان دانشگاه‌های ایران را انتخاب کند و به مدارس بنام اروپا و آمریکا بفرستد تا برنامه‌ریزی اقتصادی، صنعتی، کشاورزی و امور اجتماعی، در سطوح دکترا و بالاتر بیاموزند تا در آتیه وظیفه سازمان برنامه به عهده افرادی واگذار شود که در این کار تعلیم‌دیده باشند.
آیا نمی‌توان از کارمندان دولتی برای تقویت سازمان برنامه کمک گرفت؟
واگذاری تصمیم‌گیری درباره برنامه‌ریزی برای آتیه مملکت به دست کارمندانی که سال‌ها در دستگاه‌های مختلف دولتی کار کرده و به بوروکراسی‌های دولتی خو گرفته‌اند موجب دوباره‌کاری و دولت در دولت درست کردن است و باز چند سال دیگر مسبب تعطیل سازمان برنامه خواهد شد.
مشاوران ماوراء‌بحار دوران قراردادشان تمام شد. آقای ترنبرگ از من بسیار راضی بود. تشویق‌نامه بلندبالایی برای من نوشت که هنوز آن را دارم. او نوشته است که تو آدم بااستعدادی هستی حیف است که تحصیلاتت را در آمریکا رها کرده‌ای. حتماً در اولین موقعیت برگرد آمریکا و تحصیلت را ادامه بده. او وقتی می‌خواست از ایران برود، به رئیس سازمان برنامه توصیه کرد که من بشوم رئیس قسمت طرح‌ها و تمرکز برنامه‌ها. مدیرعامل سازمان برنامه هم چنین کرد.
کار این قسمت به نوعی تلفیق طرح‌های مختلف بود، آیا نمی‌توان یکی از اصول برنامه‌ریزی را همین تلفیق دانست؟
در سازمان برنامه چند قسمت (شاید هفت قسمت) وجود داشت که برای امور مختلف مملکت برنامه‌ریزی می‌کرد، این قسمت‌ها باید برنامه‌های خود را به قسمت طرح‌ها و تمرکز برنامه‌ها می‌فرستادند تا در آنجا در چارچوب کلی برنامه عمرانی بررسی شود و طرح‌ها با یکدیگر تلفیق شود.
این تلفیق از طریق تهیه جدول داده‌ها ستانده‌ها صورت می‌گیرد. طرح‌ها پس از تلفیق برای تصویب نهایی به شورای عالی برنامه ارسال می‌شد. در آن موقع سازمان برنامه دارای یک شورای عالی بود که از افراد سرشناس که اکثراً قبلاً نخست‌وزیر یا وزیر بودند تشکیل شده بود. شورای عالی باید تمام طرح‌های تهیه شده را تصویب کند تا قابل اجرا باشد.
به هر صورت با رفتن مشاوران ماوراء‌بحار من شدم رئیس قسمت طرح‌ها و تمرکز برنامه‌ها یا -Project Planning and Coordination. این داستان Coordination که به ایرانی تلفیق ترجمه شده بود گرچه مدت‌ها طول کشید تا به‌خوبی فهمیده شود ولی از امور بسیار مهم برنامه‌ریزی بود.
وظیفه اصلی این قسمت این بود که اثرات اجرای یک طرح روی طرح‌های دیگر را مطالعه کند، مثلاً اگر فلان مقدار بزرگراه باید طی پنج سال ساخته شود آیا به همین اندازه مهندس راه‌سازی که به اصول ساخت بزرگراه آشنا باشند تعلیم‌دیده در ایران داریم که آماده به کار باشند. یا اگر تعداد زیادی کارخانه باید طی پنج سال ساخته شود آیا ظرفیت بنادر ایران به اندازه کافی برای ترخیص ماشین‌آلاتی که برای این کار سفارش داده خواهد شد هست یا نه؟ و آیا وقتی کارخانه‌ها ساخته شد آیا دانشگاه‌ها به اندازه کافی مهندس لازم برای اداره آن کارخانه‌ها تعلیم داده‌اند؟ یا مثلاً اگر برای ارتباط شهرها با یکدیگر قرار است اتوبان ساخته شود، آیا منافع و مضرات آن با ساخت راه‌آهن یا حمل و نقل هوایی مقایسه شده است یا نه؟ آیا برق کشور برای راه‌اندازی تمام این کارخانه‌ها کافی هست یا نه و غیره. با وجود تمام این پیش‌بینی‌ها در اواخر رژیم شاه آنقدر تولید برق کمتر از احتیاج بود که در تهران برنامه قطع برق - حتی برق خانگی - موجب شد که شاه و وزیر دربار برای برق خانه خود مولدهای کوچک برقی بخرند.
یکی از مشکلات سازمان برنامه، اختلاف قسمت‌های تخصصی آن سازمان با وزارتخانه‌های دیگر است. نظر شما در این مورد چیست؟
در دوران رژیم گذشته یکی از مشکلاتی که همیشه بین وزارتخانه‌ها و سازمان برنامه وجود داشت این بود که برنامه‌ای که مثلاً سازمان برنامه برای توسعه راه‌های کشور می‌نوشت همیشه مورد اعتراض و مخالفت وزارت راه قرار می‌گرفت. همچنین برنامه‌هایی که سازمان برنامه برای کشاورزی می‌نوشت با مخالفت وزارت کشاورزی مواجه می‌شد. در حقیقت وزارتخانه‌ها خود را مسوول‌تر و همچنین صالح‌تر از سازمان برنامه می‌دانستند.
یک مرتبه کار اختلاف‌ها بالا گرفت و شکایت به شاه برده شد و در شورای اقتصاد مطرح شد. همان موقع موضوع در روزنامه‌ها هم مطرح شد. من مدیرعامل سازمان گسترش و نوسازی صنایع ایران بودم. در این موقع به درخواست وزیر فرهنگ و تصمیم دولت من عازم هندوستان بودم تا صنعت زری‌بافی را که در ایران سال‌ها پررونق و رایج بود و به‌کلی در حال زوال بود مطالعه کنم و راه‌حلی پیشنهاد کنم. هندوستان در آن موقع از تمام کشورهای دیگر در صنعت زری‌بافی پیشرفته‌تر بود. اتفاقاً در این موقع همین گرفتاری بین سازمان برنامه هندوستان با وزرای مسوول آن کشور هم پیدا شده بود و دولت هندوستان تصمیم گرفته بود یک Royal Committee انتخاب شود و موضوع را رسیدگی کند. بدین جهت این موضوع در شورای اقتصاد مطرح شد و به من ماموریت داده شد تا در این سفر با رئیس این Royal Committee تماس بگیرم و راه‌حلی را که آنها پیشنهاد کرده‌اند برای دولت ایران بیاورم. من با رئیس این کمیته هندوستان که قبلاً وزیر دارایی بود ملاقات کردم. او گفت ما رای داده‌ایم که تهیه برنامه کلی با سازمان برنامه است و برنامه اجرایی و ریزه‌کاری‌ها به عهده وزارتخانه است. مثلاً سازمان برنامه وضع حمل
و نقل و مشکلات زارعین و تجار را مطالعه می‌کند و توصیه می‌کند که یک جاده از تبریز به تهران کشیده شود که از زنجان و قزوین بگذرد. این را وزارت راه نمی‌تواند تغییر دهد چون از دلایل اقتصادی ساخت این جاده اطلاع ندارد ولی جزییات ساخت و مشخصات خود جاده و پل‌ها و ایستگاه‌های بین راه و غیره، همچنین اجرای این برنامه به عهده وزارت راه است. البته مثال‌های زیادی هم زد و من آنها را یادداشت کرده و در مراجعت گزارش دادم و این شد حدود وظایف سازمان برنامه و وزارتخانه‌ها. من یک نسخه از گزارش این Royal Committee را برای دولت و شورای اقتصاد فرستادم. شاید توصیه‌های آن کمیته امروز هم برای مطالعه سازمان برنامه ایران مفید باشد و شاید بتوان نسخه‌ای از آن را در اسناد ملی پیدا کرد. گزارشی پرارزش و مفید است.
دیدگاه تان را بنویسید