جامعه متاثر

محمدامین قانعی‌راد، عضو هیات علمی دانشگاه تهران و سید‌حسین سراج‌زاده، عضو هیات علمی دانشگاه خوارزمی، برآیند خود را از وضعیت جامعه ایرانی در سال 1395 بیان می‌کنند. قانعی‌راد هرچند نسبت به افزایش آسیب‌های اجتماعی ناشی از رشد سریع اقتصادی نگرانی دارد اما با اشاره به امیدهایی که ممکن است پس از انتخابات مجلس دهم به وجود آمده باشد، می‌گوید: «وقتی انرژی اجتماعی تولید می‌شود میزان آسیب‌های اجتماعی کاهش می‌یابد.» سراج‌زاده هم هرچند اذعان می‌کند عقلانیت لازم برای فهم وضعیت مخاطره‌آمیز آسیب‌های اجتماعی هنوز در فهم عموم مردم و دولتمردان و بسیاری از کنشگران سیاسی به وجود نیامده است اما عنوان می‌کند مولفه‌هایی چون اجرای برجام و انتخابات مجلس می‌توانند امید به آینده را بیشتر کنند اما حاصل این امیدواری خیلی سریع در سال 1395 خودش را نشان نخواهد داد.
موضوع این میزگرد، پیش‌بینی وضعیت جامعه ایرانی در سال 1395 است. اما قبل از بررسی در این مورد می‌خواهیم در این مورد بحث کنیم که اصلاً مسائل اجتماعی چقدر قابل پیش‌بینی هستند؟

محمدامین قانعی‌راد: ما در جامعه یکسری متغیرهایی را در نظر می‌گیریم و بعد با شرط ثبات برخی متغیرها می‌توانیم پیش‌بینی کنیم که در آینده چه اتفاق‌هایی ممکن است رخ دهد. شرایط ایران خیلی پیچیده و متغیرهای زیادی در بررسی وضعیت آن دست‌اندرکار است و برخی از این متغیرها هم هنوز برای ما شاید شناخته شده نیستند اما به میزانی که عوامل دست‌اندرکار شناخته‌ شده‌اند و در معادله خود توانسته‌ایم آنها را وارد کنیم قابل پیش‌بینی هستند. مثلاً می‌توانیم بگوییم که اگر روندها به فلان سمت برود وضعیت متغیرها در مورد یک یا چند آسیب اجتماعی چگونه خواهد بود. یعنی درست است که مقداری وضعیت پیچیده است اما چنین نیست که قابل تبیین نباشد. این موضوع به مدل‌های تبیینی ما بستگی دارد. مثلاً دو رویکرد در عرصه مسائل اجتماعی حاکم است. یکی رویکرد امنیتی و دیگری رویکرد روانشناختی. بیشتر مسوولان و سیاستگذاران ما نسبت به بسیاری از آسیب‌ها نگاه امنیتی دارند و در بخش‌هایی هم که دیگر بخواهند نگاه علمی به قضیه داشته باشند به سمت روانشناسی‌گرایی حرکت می‌کنند. من می‌گویم اگر این دو نگاه کمافی‌السابق حاکم باشد، یعنی با حفظ ثبات این متغیرهای نگرشی ما می‌توانیم پیش‌بینی کنیم که کماکان سیکل آسیب‌های اجتماعی رو به افزایش خواهد بود. یعنی نه‌تنها کنترل نخواهد شد بلکه افزایش هم پیدا خواهد کرد . اکنون صحبت از پایین‌آمدن سن است. مثلاً پایین آمدن سن اعتیاد یا پایین آمدن سن روسپیگری، پایین آمدن سن اولین رابطه جنسی و کاهش سن طلاق و مقولات دیگری که به نظر من جنبه آسیب‌شناختی دارند. اینها نشان می‌دهند که میزان شیوع آسیب‌های اجتماعی رو به گسترش است و رده‌های سنی مختلف را در بر می‌گیرد و علاوه بر این، در برخی از حوزه‌ها هر چند میزان مشارکت زنان در جرائم و آسیب‌های اجتماعی پایین بود، اما حالا مثلاً در جرائم میزان حضور زنان رو به افزایش است و به نظرم برخی جرائم دیگر که به نظر مردانه می‌رسیدند حالا از نظر جنسیتی در حال توسعه پیدا کردن هستند. روند دیگری که به نظر من می‌رسد از نظر سطح تحصیلات و طبقه‌های اجتماعی است. قبلاً در زندان‌ها افراد با تحصیلات پایین‌تر حضور داشتند اما اکنون شما افراد فارغ‌التحصیل آموزش عالی را در زندان‌ها دارید. حالا دلایل سیاسی آنها را کاری ندارم بلکه از نظر جرائم معمولی منظورم است.

‌ منظورتان چه نوع جرائمی است؟

قانعی‌راد: انواع جرائم مثل مالی و غیرمالی و حتی اعتیاد. یکی از دوستانی که روی موضوع کارتن‌خواب‌ها کار می‌کرد به موردهایی رسیده بود که افراد حتی استاد دانشگاه بودند و دکترا داشتند و بعد از معتاد شدن و مواجهه با فقر و درگیری با خانواده و طردشدن به این وضعیت دچار شده بودند. از نظر طبقاتی هم که قبلاً می‌گفتند بیشتر جرائم برای افراد طبقات پایین‌تر است و بعد هم جرائم افراد یقه‌سفید مطرح شد، اما دیگر الان طبقات متوسط جامعه هم به نحوی درگیر این جرائم هستند. بنابراین ما با یک فرآیند رشد آسیب‌های اجتماعی در چند سال اخیر مواجه هستیم. فقط یک تغییری که رخ داده این است که در برخی از زمینه‌ها نگاه امنیتی کمتر شده و نگاه روانشناسی دارد جایگزین می‌شود. با وجود این، برداشت من جامعه‌شناس این است که با تداوم این نگاه و نگرش‌ها ما کماکان شاهد توسعه و تعمیق و افزایش میزان و شیوع آسیب‌های اجتماعی در جامعه خواهیم بود.

سید‌حسین سراج‌زاده: من فکر می‌کنم وقتی صحبت از پیش‌بینی می‌کنیم، پیش‌بینی دقیقاً مشروط است و بعد آن شرایط هم از چند جنبه قابل توجه است. پیش‌بینی درباره سال آینده یا چند سال آینده حتماً متفاوت است. درباره یک سال با احتمال خطای کمتری می‌توان سخن گفت. هرچه که این طول دوره زمانی بیشتر شود، احتمال خطا در پیش‌بینی فرآیندها یا هر موضوع دیگری که از آن صحبت می‌شود بیشتر خواهد شد. در ایران یا هر کشور دیگر صحبت از پیش‌بینی اجتماعی به معنای عام آن، برای یک دوره کوتاه امکان‌پذیرتر است. دلیل آن هم این است که متغیرهای اجتماعی و کنشگران در یک عرصه‌هایی قابل پیش‌بینی نیستند و همین ویژگی است که وقتی از یک دوره زمانی دور می‌شوید احتمال نادرست بودن پیش‌بینی شما بیشتر می‌شود. اما از این دوره که بگذریم، دو موضوع است که بر مبنای آنها شما می‌توانید پیش‌بینی‌هایی انجام دهید. یکی ساختارهایی است که وجود دارد و دیگری کنشگران. این دو عامل را باید در پیش‌بینی‌ها در نظر گرفت. در ارتباط با ساختارها ممکن است که شما با ساختارهای خیلی سخت و غیرقابل تغییر روبه‌رو باشید یا اینکه ممکن است با ساختارهایی مواجه باشید که تا حدودی انعطاف‌پذیر به نظر برسند. هر دو آنها به کنشگران بستگی دارد. رفتار کنشگران به میزانی که عقلانی باشد قابل پیش‌بینی‌تر هستند و به میزانی که رفتار آنها از عقلانیت فاصله داشته باشد پیش‌بینی رفتار آنها ناممکن‌تر خواهد بود. به همین دلیل وقتی که صحبت از جامعه ایرانی می‌شود باید به ساختار ایرانی و کنشگران آن توجه کنیم و با توجه به آنها پیش‌بینی‌ها را بیان می‌کنیم. موضوع دیگر که دکتر قانعی‌راد هم مطرح کردند نگاه به فرآیندهاست. اینکه بررسی شود فرآیندها تاکنون چگونه بودند و با توجه به آن فرآیندها در آینده ممکن است چه اتفاقی رخ دهد. در ارتباط با جامعه ایران اگر صحبت از سال آینده (سال 1395) باشد من تقریباً با اطمینان می‌توانم بگویم که در بسیاری از عرصه‌ها تغییر قابل ملاحظه و قابل مشاهده نخواهد داشت، حتی اگر تغییراتی در ساختارها و الگوی رفتار کنشگران به وجود بیاید. موضوعی مثل تنش‌های روابط خارجی ایران عمدتاً ناشی از این بود که کنشگران ما در این عرصه رفتار کاملاً عقلانی نداشتند، وقتی این تغییر کرد و یک الگوی رفتاری بر بازیگران اصلی سیاست‌های خارجی کشورمان حاکم شد، ما یک مدلی از کار و رفتاری را دیدیم که نتیجه آن زدوده شدن این تنش‌ها بود. اما تا اثر این موضوع بر اجتماع مشاهده شود خیلی زمان می‌برد. ممکن است در اقتصاد زودتر خود را نشان دهد و مثلاً شما در سال 1395 اثر آن را در بخش‌های اقتصادی ببینید اما اگر به آسیب‌های اجتماعی نگاه کنید و این رابطه را رابطه درستی بدانید که فقر و بیکاری و تعارض‌های جدی طبقاتی از عوامل اصلی تاثیرگذار در رشد آسیب‌های اجتماعی هستند، آن وقت زمانی که اقتصادی ناکارآمد به دلایلی مانند تنش‌ها و بی‌برنامگی‌ها داشته باشید، این مساله آسیب‌های اجتماعی را تشدید می‌کند. ممکن است تاثیری که برجام در اوضاع اقتصادی می‌تواند داشته باشد باعث شود اقتصاد ما در سال 1395 به حرکت درآید اما تا آثار این اتفاق به بخش اجتماعی برسد حتماً تا دو، سه یا چهار سال طول می‌کشد. حتی آن هم مشروط به رفتار کنشگران ماست که در اقتصاد، اجتماع یا سیاست چقدر بتوانند عقلانی رفتار کنند. حتی اگر مولفه‌های اصلی اقتصاد ناشی از رفع تنش‌ها برطرف شود ما در عرصه اجتماعی، در سال 1395 خیلی تغییر قابل ملاحظه‌ای را نخواهیم داشت. البته بخشی از این موضوع به رویکردها برمی‌گردد. اینکه کنشگران اجتماعی با چه رویکردی به مسائل نگاه می‌کنند. اگر این رویکرد امنیتی باشد پیش‌بینی همه جامعه‌شناسان این است که توفیق چندانی در بسیاری از عرصه‌ها نخواهد داشت، اما اگر این رویکرد، رویکرد عقلانی و واقع‌بینانه و مبتنی بر دیدگاه‌های کارشناسی باشد اثر خودش را خواهد گذاشت. البته تا همین موضوع اثرش را بگذارد و اعتماد از بین‌رفته به سیستم برگردد یا امید پررنگ‌تر شود زمانبر است. در نتیجه من فکر می‌کنم حتی اگر ساختارهای ما مقداری از قالب خودشان بتوانند بیرون بیایند و کنشگران ما بتوانند یک رویکرد عقلانی را اتخاذ کنند، به خصوص در رده‌های مدیریتی جامعه و این به تدریج به خود جامعه سرایت کند، باز هم در کوتاه‌مدت پیش‌بینی نمی‌شود که تغییری در مساله آسیب‌های اجتماعی شاهد باشیم. از یکی دو سال بعد می‌توانیم به تغییر شرایط امیدوار باشیم.

‌ آقای دکتر قانعی‌راد فکر نمی‌کنید در سال 1395 امکان دارد رویکرد جامعه‌شناسانه روانشناسانه‌ای که به آن اشاره کردید گسترده‌تر شود؟

محمدامین قانعی‌راد: پارادایمی که بر تدوین سیاست‌ها و برنامه‌ها حاکم است. به گونه‌ای پیش می‌رود که ما هدف‌گذاری می‌کنیم و هدف‌های ما معمولاً مبنای ایدئولوژیک-امنیتی دارد، بعد هم ابزارهایی را انتخاب می‌کنیم که این ابزارها معمولاً حساب‌نشده و نسنجیده است. در خیلی از موارد شاید مثلاً حتی هدف‌گذاری‌ها بد نباشد اما ابزار انتخاب‌شده نامناسب است. مثلاً در مورد خانواده فرض کنید آن زمان که استحکام خانواده را مطرح کردیم، شاید هدف بدی نبوده، اما آنجایی که گفتیم نقش‌های جنسیتی به همان سبک سنتی باشد و تقسیم کاری بین زن و مرد صورت بگیرد و مثلاً زن در کلیه امور شخصی خود تابع مرد باشد و هژمونی مرد‌سالار را هدف‌گذاری کردیم درست نبوده است. جایی که مثلاً بر افزایش ازدواج‌ها تاکید کردیم شاید بد نبود اما درباره چگونگی آن راهکارهایی دادیم که شاید آن راهکارها مناسب نبوده است. هر فردی هم که در این مورد نقد کرده، ما با او امنیتی برخورد کرده‌ایم. از سوی دیگر در این سال‌ها ما شاهد رونق گرفتن کلینیک‌های مشاوره و روانشناسی بوده‌ایم اما نگاه جامعه‌شناسانه به مسائل همچنان بی‌رونق است. بنده هم با تداوم این نگاه‌ها به جز نگاه جامعه‌شناسانه چشم‌اندازی نمی‌بینم که بتوان مسائل را حل کرد. من بین پایین آمدن میزان مبتلایان به بیماری سرطان قلب و عروق با مساله اعتیاد یک پیوند درونی می‌بینم، یعنی در آن یکی جسم و فیزیک انسان و در این یکی روح انسان است که تحت تاثیر قرار گرفته و همه این شرایطی که شما را دستخوش آسیب و بیماری می‌کند به شرایط اجتماعی کلان‌تری برمی‌گردد. وقتی شما این مورد را در نهاد پزشکی و روانپزشکی تعریف می‌کنید به معنای کمک به نهادینه‌ شدن بیماری‌ها و به رسمیت شناختن این وضعیت است. ما با این کارها می‌خواهیم بیماری‌ها را نهادینه ‌کنیم و نه‌تنها نهادینه می‌کنیم بلکه از آن طرف حمایت‌های حرفه‌ای برای تداوم این وضعیت‌ها فراهم خواهد شد. معمولاً آنها هم اشاره‌ای نمی‌کنند که این مسائل ناشی از علل و عوامل اجتماعی است. آنها می‌گویند بیماری‌ای است که مثلاً دولت باید داروی آن را وارد کند و ما هم درمان کنیم. در واقع انگار که زیرساخت‌ها دارد بیشتر می‌شود و همچنان بیماری‌ها تداوم می‌یابند. ما نیاز به یک چرخش بینش در برخورد با مسائل و مشکلات اجتماعی داریم. آنچه ما در دولت می‌بینیم تاکید بر علل و عوامل اقتصادی است. آقای روحانی از ابتدا گفتند که مسائل سیاست خارجی کشور حل شود، بعد وضعیت زندگی مردم بهبود بیابد و مقداری از مشکلات اقتصادی مردم کاهش پیدا کند و بقیه مسائل هم در کنار آن حل می‌شود. یعنی تصوری که وجود دارد این است که مسائل اجتماعی و دیگر بخش‌ها ریشه در مشکلات اقتصادی دارند و با حل مسائل اقتصادی که البته برخی از آنها مرتبط هم است، مشکلات دیگر حل می‌شود. اینها تاثیرگذار هست اما باید توجه کنید که اگر یک حرکت مثبت اقتصادی صورت گرفت، پژوهش‌های جامعه‌شناسی نشان می‌دهد نه‌تنها مشکلات و آسیب‌های اجتماعی حل نخواهد شد بلکه به دلیل همین رونق اقتصادی ممکن است افزایش یابد.

‌ مثلاً چه مسائلی ممکن است تشدید شوند؟

محمدامین قانعی‌راد: من از نظر تاریخی برای شما مثال می‌زنم. مثلاً سال‌های 1355 تا 1357، سال‌های پررونق اقتصادی بوده یا اوضاع اقتصادی لیبی را شما بررسی کنید؛ دولت قذافی در شرایطی سرنگون شد که مردم آن از برخوردارترین مردمان کشورها بودند و وضعیت مناسبی هم داشتند. تاریخ نشان داده که در این دوره‌های رونق هم ممکن است آسیب‌های اجتماعی و شورش و حتی انقلاب رخ دهد. صرفاً چنین نیست که اگر رونق اقتصادی اتفاق افتاد شرایط اجتماعی هم خوب شود. چون در شرایط رونق اقتصادی امکان مقایسه آدم‌ها با همدیگر افزایش می‌یابد، سطح انتظارات افزایش می‌یابد و چون میزان رضایت در حدی نیست که آدم‌ها انتظار دارند دچار ناکامی می‌شوند. بنابراین رونق اقتصادی هم آسیب‌های خاص خودش را دارد و به همین دلیل است که توصیه می‌شود جامعه باید دچار رشد سریع اقتصادی هم نشود، جامعه‌ای که پس از رشد منفی، بخواهد رشد هشت‌درصدی را تامین کند، با مشکلاتی مواجه خواهد شد. حالا نه‌تنها ظرفیت رشد اقتصادی آن در کشور ما وجود ندارد، بلکه بحث من این است که حتی امکان دارد ظرفیت اجتماعی آن هم وجود نداشته باشد. حالا الان ما اگر بخواهیم پارادایم‌ها را بشماریم رویکرد ایدئولوژیک-امنیتی به کنار، یکی پارادایم روانشناسی و یکی هم نگاه اقتصادی است که دارد گسترش می‌یابد و توجه نمی‌شود که چه‌بسا رونق اقتصادی که مطرح می‌شود شکاف طبقاتی جدیدی ایجاد خواهد کرد. مثل اتفاقی که در دوره ریاست‌جمهوری آقای هاشمی‌رفسنجانی رخ داد. برای همین باید اکنون مراقب بود که در دوران ریاست‌جمهوری آقای روحانی این اتفاق رخ ندهد. شکاف طبقاتی خودش فی‌‌نفسه به عنوان یک مولفه عینی عمل نمی‌کند بلکه بازتابش در ذهنیت ما آدم‌هاست که ناکامی ایجاد می‌کند. همین ناکامی است که باعث می‌شود افراد به سمت آسیب‌های اجتماعی بروند.

سید‌حسین سراج‌زاده: البته حتی اگر این رشد اقتصادی محقق شود، تا اثرگذاری آن بر حوزه اجتماعی کمی زمان می‌برد. در اینجا چند نکته قابل بحث است. ما با وضعیتی مواجه هستیم که شمار افراد درگیر با آسیب‌های اجتماعی خیلی زیاد است و این بیماران جسمی، روحی و روانی قاعدتاً به متخصصانی مراجعه می‌کنند اما از سوی دیگر باید توجه کرد که خیلی از بیماری‌ها ممکن است ریشه‌های جامعه‌شناسی داشته باشند ولی بالاخره فرد بیمار را باید پزشک مداوا کند. اما از آن طرف ساختارهای اجتماعی دارند مرتباً این جنس آدم‌ها را تولید می‌کنند و نتیجه این می‌شود که آن سیستم مداوا‌کننده نمی‌تواند حتی پاسخگوی تعداد افرادی باشد که به دلیل این آسیب‌ها به آن مراجعه می‌کنند. به این دلیل حداقل مدیران جامعه و باز خود مردم هم باید توجه داشته باشند اگر قرار باشد این مسائل حل شوند باید یک تغییراتی در ساختارها ایجاد کنیم که راهکارها به عنوان برنامه دنبال شود. جامعه‌شناسان این مساله را به این شکل هم مطرح کرده‌اند که وقتی افزایش میزان‌ یک پدیده را مشاهده می‌کنیم این تغییر میزان‌ها را نمی‌توان با علت‌های فردی تبیین کرد و حتماً یک اتفاقی در ساختارهای اجتماعی و سیاسی رخ داده که باعث شده یک پدیده این چنین رشد کند. در نتیجه باید این توجه در مدیران اجتماعی ما به وجود بیاید که از تبیین‌های جامعه‌شناختی غافل نشوند. اگر غافل شوند چه‌بسا در مواجهه با میزان‌های روبه‌رشد آن سیستم‌ها و نهادهای درمان فردی آنها هم اصلاً تاب نیاورند و نتوانند با بیماری‌های روبه افزایش مقابله کنند. یک ترکیب ظریفی از اینها باید به وجود بیاید، البته نمی‌توان گفت کلاً درمان تعطیل شود که ما سراغ درمان‌های اجتماعی برویم. اما توصیه ما این است که روش‌های درمانی، تصمیم‌گیران را از تغییرات بنیادی غافل نکند. نکته دیگر درباره رونق است که ممکن است برخی مسائل را حل و برخی را تشدید کند، اما باید توجه کرد که برخی از مسائل اجتماعی ریشه در مسائل اقتصادی دارند. وقتی فقر رو به گسترش است خیلی از موارد را نمی‌توان نادیده گرفت. باید مراقب نابسامانی بود؛ نابسامانی به معنای اینکه تغییرات شتابان در برخی از حوزه‌های اقتصادی اجتماعی انتظارات جدیدی را به وجود می‌آورد. نکته درستی است که رشد شتابان مشکل‌آفرین است اما از آن طرف هم ممکن است این نگاه مطرح شود که در جامعه ما انتظارات به دلیل تغییرات اجتماعی، سیاسی و اقتصادی افزایش یافته است، یعنی ما اکنون با وضعیتی مواجه هستیم که انتظارات مردم در سال‌های اخیر تحت تاثیر عوامل اجتماعی، فرهنگی و ارتباطی بوده و این انتظارات افزایش یافته بود اما یک دوره رکود یا رشد منفی اقتصادی فاصله انتظارات را با آنچه نیازها را تامین کند خیلی زیاد کرد. یعنی نیازها به وجود آمده و سیستم اقتصادی امکان اینکه بتواند نیازهای از قبل مانده را تامین کند نداشته و به همین دلیل شاید یک رشد اقتصادی در دوره کوتاه‌مدت خیلی اثرات افزایش توقعات را نداشته باشد. به همین دلیل ما نیاز به دمیدن روح عقلانیت در جامعه داریم و اینکه مردم و مسوولان را به سمت تصمیم‌گیری‌های عقلانی هدایت کنیم. در آن سیستم ممکن است تصمیمات افراد واقع‌بینانه و عقلانی باشد و به کنترل انتظارات خود هم اقدام کنند. اما آنچه ما شاهد هستیم این است که آن عقلانیت لازم برای فهم وضعیت مخاطره‌آمیز هنوز در فهم عموم مردم و دولتمردان و بسیاری از کنشگران سیاسی به وجود نیامده است. به همین دلیل من می‌گویم ما به سمتی برویم که عقلانیت را شعار خود قرار دهیم و راه‌حل‌های کارشناسی را مبنا در نظر بگیریم تا ناکام نشویم. نتیجه عقلانی رفتار کردن فهم واقع‌بینانه موقعیت و تلاش برای پیدا کردن راه‌حل‌های کارشناسی است. آن موقع نتیجه آنها می‌تواند یک بسیج عمومی در مردم با محوریت فعالیت جامعه مدنی ایجاد کند. در این صورت دیگر حکومت و دولت می‌فهمند که در مواجهه با حل مسائل مزمن اجتماعی بدون فعالیت و همکاری مردم نمی‌توان از عهده مسائل برآمد. من فکر می‌کنم این بحث را به آن مساله اصلی سال 1394 یعنی برجام هم می‌توانیم ارتباط دهیم. به نظر من تاکنون برجام بیشتر اقتصادی دیده شده، مثلاً اینکه با برداشته شدن تحریم رونق اقتصادی به وجود می‌آید اما من می‌گویم این طور به این پدیده نگاه کنیم که عامل موفقیت این پدیده چه بوده و این الگو چه ویژگی داشته است. من دو عنصر در این پدیده می‌بینم. یکی اینکه وحدت ملی برای آن ایجاد شده یا بخش قابل ملاحظه‌ای از حاکمیت و مردم بر سر این موضوع که این مساله باید به روش مسالمت‌آمیز حل شود به یک نوع اجماع رسیدند. ویژگی دوم این بود که یک راه‌حل عقلانی و مبتنی بر دیدگاه کارشناسی در این مورد مدنظر قرار گرفت. اگر این عقلانیت فقط در یک بخش مثلاً در بخش اجرایی می‌بود و حمایت اقشار مردم به خصوص نخبگان و البته حاکمیت را نداشت، نمی‌توانست موفق شود. اگر این الگو در بخش‌های داخلی ما وارد شود آن وقت ما می‌توانیم انتظار داشته باشیم که برای حل بسیاری از مسائل اجتماعی در یک بستر گفت‌وگوی ملی و کارشناسی با استفاده از همه ظرفیت‌ها می‌توانیم به توفیق برسیم. وقتی سیستم به این اجماع رسید که آن مساله حل شود، در مورد مسائل اجتماعی هم باید به این اجماع برسد. شاید به همین دلیل هم مفهوم برجام2 مطرح شده است. به نظر من باید از همه ظرفیت‌های جامعه استفاده کرد و در ارتباط با راه‌حل‌ها به یک اجماع رسید تا بتوان امیدوار به حل مشکلات اجتماعی بود.

‌ آقای دکتر قانعی‌راد چقدر جامعه ما مستعد پذیرش انعطاف در ساختارها و پذیرش عقلانیت مورد اشاره دکتر سراج‌زاده است. یعنی می‌توان آن روشی را که در حل مسائل سیاست خارجی اجرا شد در مسائل اجتماعی پیاده کرد و اصلاً پتانسیل پذیرش این موضوع در جامعه ما وجود دارد؟

قانعی‌راد: من این سوال را در نسبتش با مسائل اجتماعی پاسخ می‌دهم. حالا این الگوی مورد اشاره دکتر سراج‌زاده بیشتر الگوی سیاستگذاری در مسائل اجتماعی است. نتیجه نهایی بحث ایشان این است که ما در مورد مسائل اجتماعی به یک وحدت برسیم و در کنار آن، از راهکارهای کارشناسی هم بهره ببریم. منتها تاکید روی عقلانیت، واقع‌بینی و روی نگاه کارشناسی داشتن ممکن است به اینجا بینجامد که روانشناسان، کارشناسان و پزشکان بگویند ما اکنون داریم عاقلانه برخورد می‌کنیم و البته این اقشار در میان تصمیم‌گیران کشور هم قدرت و نفوذ دارند. سیستم تصمیم‌گیری فعلی کشور ما تحت نفوذ مهندسان، پزشکان و روانپزشکان، اقتصاددانان و مدیران است. در مورد عقل که ما داریم صحبت می‌کنیم ابتدا باید ببینیم چه کسی آن را تعریف می‌کند. چون عقل یک پدیده مطلق نیست بلکه توسط نیروهای اجتماعی تعریف و تعیین می‌شود که به آن شکل می‌دهند و معمولاً توسط آن گروه‌هایی که در دولت نفوذ دارند، تعریف می‌شود. به همین دلیل اکنون هم این ادعا وجود دارد که دارند عقلانی رفتار می‌کنند. اما بعد وقتی عملکرد سازمان‌های مدعی این سخن را بررسی کنید می‌بینید که نفوذ نگاه جامعه‌شناسی در این دستگاه‌ها ضعیف است و همین‌طور دارند منابع مالی را برای حل مسائل اجتماعی اختصاص می‌دهند اما این مسائل حل نمی‌شوند. در مجموع در بحث سیاستگذاری که من با کلیات حرف ایشان موافق هستم. اما نهادهایی هستند که مدعی‌اند رفتار عقلانی می‌کنند اما از نگاه ما این موضوع محل بحث است و باید بررسی کرد که عقل روانشناختی یا هر عقل دیگری را مدنظر نداریم بلکه عقل جامعه‌شناختی مدنظر ماست.

سید‌حسین سراج‌زاده: زمانی که من روی عقلانیت و نگاه کارشناسانه تاکید می‌کنم این را در مقابل نگاه سنتی و ایدئولوژیک قرار می‌دهم که ما از آن به شدت آسیب دیدیم. تصمیم‌گیری‌های بر این مبنا به شدت آسیب وارد کرده است. تاکید من بر این است که مدیران ما حتماً باید توجه کنند که اگر از این موضوع نگاه جامعه‌شناسانه غفلت کنند، پشیمان می‌شوند. من می‌گویم این بحث را باید از عقلانیت آغاز کنیم که اکنون خیلی با آن فاصله داریم.

قانعی‌راد: البته من می‌گویم که زیاد هم فاصله نداریم. اکنون در کل بدنه دولت و سیستم‌های کارشناسان همه صحبت از عقلانیت می‌کنند.

سید‌حسین سراج‌زاده: اینجا فقط بحث دولت که مطرح نیست. سیستم تصمیم‌گیری را نگاه کنید، اگر در آنجا یک اجماعی مثل مدل توافق هسته‌ای به وجود نیاید، مشکلات حل نمی‌شود.

قانعی‌راد: ما سال‌هاست در نقد ایدئولوژیک این حرف‌ها را زده‌ایم اما می‌خواهیم یک قدم جلوتر برویم.

سید‌حسین سراج‌زاده: درست است که حرف آن را زده‌ایم اما در خیلی از بخش‌ها این خلأ را هنوز داریم.

قانعی‌راد: ببینید حداقل دولت کنونی که این حرف را دارد می‌زند. دولت و کارشناسان همه دارند از عقل‌گرایی و نگاه کارشناسی حرف می‌زنند.

سراج‌زاده: کافی نیست.

قانعی‌راد:حرف ما این است، این عقلی که آنها می‌گویند نمی‌تواند مشکل‌های اجتماعی را حل کند. آنها از عقل اقتصادی، پزشکی و سیاسی حرف می‌زنند که این مساله قادر به حل مسائل اجتماعی نیست. این حرف‌ها مفید است اما باید یک پیوندی با بخش اجتماعی کشور داشته باشد که اثربخش شوند.

سراج‌زاده: ممکن است این حرف عقلانیت در دولت جدی زده شود اما مساله این است که در مجموع در ساختار نظام سیاسی ما اجزای موثری وجود دارند که هرچند در مورد مساله هسته‌ای به اجماع رسیدند اما در مورد مسائل اجتماعی به این مرحله دست نیافته‌اند. به همین دلیل بحث ما درباره اینکه عقلانیت در چه ساحتی است اهمیت دارد اما محل بحث من موضوع دیگری است.

قانعی‌راد:بالاخره ما باید چه زمانی وارد این بحث شویم؟ ما به عنوان یک جامعه‌شناس چه زمانی باید وارد این دعوا بشویم که مثلاً به آقای روحانی بگوییم شما که بیشتر مشاورهایتان اقتصادی هستند، چه زمانی نگاه جامعه‌شناسانه خود را تقویت خواهید کرد؟ در غیر این صورت این مسائل اجتماعی حل نخواهند شد و از سوی دیگر در دوره اوج رشد اقتصادی آسیب‌های اجتماعی تشدید خواهد شد.

سراج‌زاده: این مساله باید حل شود. هم در فرهنگ عمومی و هم بخش‌های دیگر باید این مساله مدنظر قرار بگیرد.

قانعی‌راد:از نگاه جامعه‌شناسانه می‌توان به حل خیلی از مسائل کمک کرد. اما اکنون با نگاه‌های دیگر به اهداف مدنظر نمی‌رسیم. به نظرم باید در مورد مواجه ‌شدن با مسائل به میزانی با رویکرد عقلانیت جامعه‌شناسانه نگاه کنیم که این مسائل حل شوند.

قانعی‌راد: آقای دکتر من خیلی با این موضوع موافق نیستم که به عقلانیت یک صفت اجتماعی، روانی یا اقتصادی بدهیم. عقلانیت، عقلانیت است. یعنی شما واقع‌بینانه با منطق و با استفاده از اطلاعات و داده‌ها هدف‌گذاری کنید و راه‌های مناسب را بیابید. خود عقلانیت به شما می‌گوید تاکید یک‌سویه روی عامل‌های روانی یا اقتصادی مشکل شما را حل نمی‌کند. بنابراین لازم نیست شما به این بگویید عقلانیت جامعه‌شناختی، مهم این است که عقلانیت را مدنظر قرار دهید. ممکن است شما یک زمان تبیین اقتصادی کنید، یک زمانی تبیین سیاسی کنید و یک زمانی هم تبیین جامعه‌شناختی، نه اینکه عقلانیت جامعه‌شناختی یک مختصاتی متفاوت از عقلانیت مثلاً اقتصادی داشته باشد. من می‌گویم عقلانیت، عقلانیت است.

قانعی‌راد: طبیعتاً این‌طوری نیست. ما چه زمانی می‌فهمیم این‌طور نیست؟ زمانی که به پزشک یا روانپزشک مراجعه می‌کنید که آن وقت می‌فهمید اصلاً حرف شما را قبول ندارد.

سراج‌زاده: احتمالاً وقتی شما استدلال عقلانی کنید، قبول خواهد کرد. البته ممکن است آن منفعتی که می‌گویید درست باشد، یعنی مثلاً یک نهاد پزشکی شکل بگیرد که منفعت فعالان و اعضای آن در این باشد که رونق بیشتری داشته باشد اما اگر استدلال عقلانی کنید که مثلاً برخی بیماری‌ها ناشی از مسائل اجتماعی است آن پزشکان باید بفهمند.

قانعی‌راد: ببینید راجع به بیماری‌ها اگر پزشکان برای من استدلال بیاورند من آن را نخواهم فهمید. توجه کنید من در محضر یک پزشک یک بی‌سواد هستم و تنها از او نسخه را دریافت می‌کنم اما ما جامعه‌شناسان نسخه نمی‌دهیم بلکه با افراد گفت‌وگو می‌کنیم اما این دانش است. رویکرد کارشناسی جامعه‌شناختی یک نگرش ویژه‌ای است که مثلاً پزشک این نگرش را ندارد. آنها بیشتر روی علم فیزیک تمرکز دارند اما الگوی ما این‌طور نیست. ما باید نگاه جامعه‌شناختی را برجسته کنیم.

سراج‌زاده: به نظر من با کسی هم که با بیماری‌های جسمی سر و کار دارد می‌توان بحث عقلانیت کرد. علاوه بر این، وقتی به پزشکی گفته شود که فلان بیماری ریشه در مسائل فرهنگی یا اجتماعی دارد او وظیفه خود نمی‌داند که ریشه آن مساله را حل کند بلکه آن موضوع مرتبط با تخصص خود را پیگیری و مداوا می‌کند.

قانعی‌راد: من می‌گویم هرچند برای حل مساله فردی و کنترل‌های موردی روش‌های آنها موثر است اما برای ریشه‌کن کردن این موضوع روش‌های آنها دیگر جواب نمی‌دهد.

سراج‌زاده: بله، ما دیگر سر این موضوع با هم اختلافی نداریم، من می‌خواهم بگویم که در یک گفت‌وگوی عقلانی می‌توان همه متخصص‌های رشته‌های مختلف را متوجه اهمیت نگاه جامعه‌شناختی کرد.

قانعی‌راد:البته من مسائل کلان‌تر را مدنظر دارم. مثلاً در مورد اعتیاد به جز بخشی از آن‌که دلایل اقتصادی دارد، ما می‌بینیم که اعتیاد در قشر متوسط و بالا هم وجود دارد که در اینجا دیگر می‌بینیم مساله فقر آن را تبیین نمی‌کند بلکه آنچه این آسیب اجتماعی را تبیین می‌کند موضوع دیگر است؛ اینکه این فرد قادر به معنادار کردن زندگی خود نیست و این فرد روابط اجتماعی متعارف خود را از دست داده و احساس تعلق به یک گروه اجتماعی ندارد و هویتش خدشه‌دار شده است. علاوه بر این به دولت می‌گوییم ظرفیت‌های معنادار اجتماعی را افزایش دهید اما اکنون اصلاً احساس تعلق اجتماعی از جوانان ما گرفته شده است. گاهی امور عقلانی نیست اما برای جامعه نیاز است. مثلاً احساسات ملی و مذهبی داشتن و هویت ملی دادن برای جوانان نیاز است. اما چطور می‌توان این احساسات را منتقل کرد؟ وقتی که هر نوع تجمعی یا با هم بودن جوانان جرم محسوب می‌شود و دائماً آنها را به سمت زندگی فردی می‌کشانید معلوم است که هویت جمعی از آنها گرفته می‌شود. جوان برای اینکه احساس نشاط اجتماعی کند ممکن است به سمت مواد مخدر یا به گروه‌هایی برود که برایش آسیب‌هایی هم در پی داشته باشد. در مجموع بنده معتقدم در برخی از مشکلات نگاه جامعه‌شناسی راهکارهایی به شما می‌تواند بدهد که به صورت جمعی و ریشه‌ای یک مشکل حل شود.

‌ برای اینکه به بحث پیش‌بینی سال 1395 نزدیک شویم اجازه دهید این طور بحث را ادامه دهیم که فکر می‌کنید در سال 1395 مهم‌ترین بحران چیست و آیا شاهد بحران‌های جدیدی خواهیم بود یا اینکه همان بحران‌های قبلی تشدید می‌شوند و مسائلی مثل بحران بیکاری چه تغییری می‌کنند؟

قانعی‌راد:آن روندی که اکنون وجود دارد نشان می‌دهد آسیب‌های اجتماعی شیوع بیشتری پیدا می‌کنند. نکته قابل توجهی را بیان کنم و بعد پاسخ دهم. سال 1394 نسبت به سال 1393 چگونه بوده است؟ تا جایی که من از آمارها اطلاع دارم وضعیت در سال 1394 بدتر شده است. مثلاً وضعیت طلاق، میزان ازدواج و موارد دیگر بدتر شده است. یا مثلاً امسال پدیده‌های جدیدی رخ داد، مثل خودکشی دانش‌آموزان که چندین مورد آن برجسته شد. یا خودکشی در متروها که معمولاً سالانه تعداد آن به 20 مورد می‌رسید اما اخیراً تنها در یک ماه از سال 1394، چهار مورد خودکشی در مترو رخ داده بود. خودکشی دانش‌آموزی موضوع دیگری را هم نشان می‌دهد و آن پایین آمدن سن خودکشی است. یا اعتیاد دانش‌آموزی هم پایین آمدن سن در آسیب‌های اجتماعی را نشان می‌دهد. اما برای سال 1395 در پیش‌بینی‌ام می‌خواهم یک پاسخ سیاسی بدهم. ما باید توجه کنیم که چگونه انتخابات می‌تواند بر روحیه روانشناختی اجتماعی تاثیر بگذارد؟ معمولاً در روزهای انتخاباتی امیدهایی به آینده به وجود می‌آید و حس سرزندگی اجتماعی در افراد بیشتر می‌شود و آدم‌ها یک نوع نشاط را حس می‌کنند. یعنی اتفاقی قرار است رخ دهد که آینده ما را تحت تاثیر قرار دهد. معمولاً در این شرایط آدم‌ها میل به گفت‌وگو با هم دارند و از خود درمی‌آیند. از آن طرف سال 1392 را به یاد آورید. ما در نیمه دوم این سال و سال بعد از آن حتی با افت آسیب‌های اجتماعی مواجه هستیم. یعنی وقتی انرژی اجتماعی تولید می‌شود میزان آسیب‌های اجتماعی کاهش می‌یابد. چون بخش زیادی از این مسائل مثل اعتیاد و پرخاشگری به دلیل بدبینی نسبت به آینده است و انتخابات این امید نسبت به آینده را در شما به وجود می‌آورد. الگوی رفتار ما در ایران هنگام انتخابات این طور است که تا شش ماه پس از انتخابات، همچنان امید داریم و بعد ناگهان می‌گوییم این گروه هم کاری نکرد. لازم است که همیشه برای آینده خودمان به تولید امید بپردازیم. امید سیاسی که روی امید اجتماعی تاثیر دارد، اگر در انتخابات پیش‌رو بتواند تداوم بیابد و زمینه‌هایی برای تحقق هدف‌ها فراهم شود می‌تواند باعث کاهش آسیب‌های ناشی از عوامل کلان اجتماعی و سیاسی شود.

‌ آقای دکتر سراج‌زاده نظر شما در این مورد چیست؟ ما در سال 1394 اجرای برجام و انتخابات مجلس را داشتیم، فکر می‌کنید انرژی‌های اجتماعی حاصل از اینها که مورد اشاره دکتر قانعی‌راد بوده می‌تواند سال 1395 را برای مردم سالی با امید و امنیت بیشتر همراه کند؟ در زمینه آسیب‌های اجتماعی فکر می‌کنید چگونه اثر خواهد گذاشت؟

سراج‌زاده: ما اصولاً درباره آسیب‌های اجتماعی می‌گوییم که باید آنها را تبیین جامعه‌شناختی کرد. من معمولاً در تبیین می‌گویم که نباید تبیین صرفاً سیاسی کرد. گاهی افراد فکر می‌کنند که برای حل مشکل اجتماعی یک تغییر در نظام سیاسی باید رخ دهد. تجربه انقلاب نشان داده که تغییر رژیم سیاسی لزوماً همراه با حل مسائل اجتماعی نیست. بحث صرف تغییر رژیم هیچ‌وقت لزوماً مسائل اجتماعی را حل نمی‌کند، آنچه عامل سیاسی یا برخی رویدادهای سیاسی را در بسیاری از موارد تعیین‌کننده می‌کند آن فرآیندها و تغییر رویکردها و رفتار در عالم سیاست است. از این منظر پدیده‌ای مثل برجام یک موضوع اجتماعی نیست اما می‌تواند تعیین‌کننده باشد، چرا که می‌تواند امیدی ایجاد کند و اعتماد نسبت به نظام سیاسی را به وجود آورد. از این منظر اگر به انتخابات نگاه کنیم می‌بینیم که نوع رفتار حاکمیت به گونه‌ای نبوده که انرژی اجتماعی بدهد و این با آن الگویی که عقلانیت برای حل مسائل اجتماعی لازم است، فاصله دارد. اما آن عقلانیت مردم باعث شده که به سمت این انتخابات بروند و به یک شکل دیگری از میان گزینه‌های موجود بهترین‌ها را انتخاب کنند تا آن گزینه‌هایی که به بدتر شدن اوضاع کمک کرده بودند دیگر وارد مجلس نشوند.

‌ فکر می‌کنید در سال 1395 ما بحران‌های جدیدی در حوزه اجتماعی را شاهد خواهیم بود؟

قانعی‌راد:من در بخش قبلی به نبود ظرفیت‌های اقتصادی و اجتماعی برای نرخ رشد هشت‌درصدی اقتصاد اشاره کردم و حالا می‌خواهم بگویم ما ظرفیت‌های محیط زیستی و زیرساختی لازم هم در این مورد نداریم. در کنار این، این نگرانی هم وجود دارد که همزمان با رشد اقتصادی به دلیل شکاف طبقاتی و نابرابری‌ها و نداشتن یک برنامه توسعه موزون آسیب‌های اجتماعی افزایش یابند.

سراج‌زاده: پیش‌بینی من این است که در سال 1395 در هیچ کدام از حوزه‌ها و عرصه‌ها تغییر محسوسی نداشته باشیم. اگر آن فاکتورهایی که به اشاره شده مثل انتخابات یا تحقق کامل برجام شکل عملی به خود بگیرند امید به آینده بهتر بیشتر می‌شود که فضای عمومی جامعه را بهتر می‌کند اما خیلی سریع در شاخص‌ها خود را نشان نمی‌دهد. فکر هم نمی‌کنم که مساله جدیدی در سال 59 رخ دهد.