خصوصی‌سازی را بد تعریف کرده‌ایم

باشگاه‌های صنعتی در فوتبال ایران کم نیستند. ذوب‌آهن، سایپا، پیکان، سپاهان، نفت و بسیاری باشگاه‌های دیگر در حال فعالیت هستند. تداوم تیمداری این صنایع در حالی که وضعیت اقتصادی صنعت چندان روبه‌راه نیست، الزام و اجبار است یا مدیران این رویه را انتخاب می‌کنند؟

به نظر می‌رسد اجباری از سوی مقامات اصلی وزارتخانه‌ها یا موسسات صاحب واحدهای مذکور وجود نداشته باشد اما نوعی تعهدات اجتماعی و رعایت هواداران فوتبال و تیم‌ها و البته بعضاً علاقه به ورزش موجب تداوم فعالیت تیم‌های مختلف می‌شود. یادآوری می‌کنم که اکثر تیم‌های یادشده دارای شخصیت حقوقی متفاوتی از کارخانجات مربوطه هستند و البته تیم نفت که آن هم دارای اساسنامه جدا از وزارت نفت بوده واگذار شده است.

چرا وقتی در بخش صنعت برای تامین سرمایه در گردش هم مشکلات جدی وجود دارد، کارخانه‌های صنعتی در فوتبالی که تجاری نیست و سودآوری هم ندارد، هزینه می‌کنند؟ آیا مدیران سیاسی یا غیرمرتبط می‌خواهند از فوتبال سوءاستفاده کنند؟

علی‌الاصول سرمایه‌گذاری در فوتبال نسبت به مجموعه درآمد سالانه (و نه سود) رقم قابل ملاحظه‌ای را تشکیل نمی‌دهد. فعلاً در مورد فولاد مبارکه این رقم چهار در هزار برآورد می‌شود. به علاوه تعهدات اجتماعی در این مورد تعیین‌کننده است. اما درباره بخش دوم سوال شما، به نظرم این‌طور نیست که خیلی آدم‌های غیرورزشی، وارد ورزش شده باشند، البته بودند بعضی آدم‌هایی که با ورزش آشنایی نداشتند و مثلاً یک‌دفعه به ورزش آمدند ولی این وجه غالب نیست، یک وجهی است که وجود دارد کمااینکه در رشته‌های دیگر هم همین‌طور است، مثلاً می‌بینیم که یک آدمی که اصلاً در زمینه آموزش و پرورش اطلاعاتی ندارد یا تحصیلات ندارد (بالاخره آموزش و پرورش یک جایی است که حداقل یک آدمی می‌خواهد که در رشته آموزش و پرورش دکترا داشته باشد) اینکه چه کسی در این پست قرار می‌گیرد بسیار مهم است. یک‌دفعه یک آدمی که قبلاً قرار بوده به وزارت کار برود به وزارت آموزش و پرورش آمده است، اینها نقض غرض است. آن اتفاقاتی که در ورزش رخ داده در دیگر عرصه‌های مدیریتی کشورمان متاسفانه افتاده است، مثلاً آدم‌هایی بودند که علوم انسانی خوانده‌اند اما در یک پست دیگر مانند صنعت به کار گمارده شده‌اند. اینها اشکالاتی است که در سیستم مدیریت ماست. یعنی آشنایی با آن حوزه‌ای که اینها می‌خواهند بروند در آنجا فعالیت کنند حتماً لازم است، تردید نباید کرد و اگر بخواهند از دیدگاه سیاسی آدم بچینند من محکوم می‌کنم یعنی یک کسی را بگویند ایشان برود فدراسیون کشتی به این دلیل که هم‌خط ما در سیاست است مثلاً حزب کارگزاران یا موتلفه است یا فلان است، بگذاریم به عنوان رئیس فدراسیون کار کند، نه این به هیچ‌وجه قابل قبول نیست. زمینه‌های آن ورزش را باید داشته باشد یا زمینه‌های مدیریت، به اضافه چیزهای دیگر که لازم است، بنابراین امیدوارم توانسته باشم پاسخ شما را بدهم.

وقتی شما وزیر صنایع بودید، چنین نگاهی وجود داشت؟ از چه دوره‌ای کارخانه‌های صنعتی میل به هزینه در ورزش و مخصوصاً فوتبال یافتند و این میل به چه دلایلی بود؟

واحدهای صنعتی از قبل، تمایل به تشکیل تیم‌های فوتبال کارگری داشتند و این امر مورد تشویق بوده است اما همراه با گستردگی واحدها و نیز مشابه‌سازی با صنایع کشورهای اروپایی که نوعاً یا خود تیم فوتبال داشته یا اسپانسر هستند واحدهای ایرانی نیز خود به تشکیل تیم‌های فوتبال دست زدند و در دوره اینجانب نیز چنین تمایلی بود و من هم آنها را تشویق می‌کردم که در حوزه ورزش حضور پررنگ داشته باشند و بخشی از بار ورزش همگانی یا حرفه‌ای ورزش را به دوش بکشند

روزی که شما رئیس سازمان تربیت‌بدنی شدید وضعیت چگونه بود و نگاه‌تان به کارخانه‌های صنعتی و هزینه‌هایشان در ورزش چگونه بود؟

تشکیل تیم‌های ورزشی در واحدهای دولتی در دوره ریاست من در ورزش آغاز شد و در زمان بنده اولاً مورد تشویق قرار می‌گرفتند و در ثانی با تصویب مجلس، یک درصد از درآمد آنها به ورزش اختصاص یافت. در عین حال اینجانب موافق اسراف و زیاده‌روی در هزینه‌ها نبوده و نیز تشکیل تیم‌های ورزشی در قالب تشکیل باشگاه‌های ورزشی را توصیه می‌کردم. حسب مصوبه هیات وزیران در جلسه مورخ 8 /5 /76 موسسات بزرگ اقتصادی دولتی و وابسته به دولت ملزم به تشکیل باشگاه‌های ورزشی هستند. ببینید الان ما باشگاه‌هایی داریم که وابسته به دولت نیستند و از شرکت‌های خصوصی یا صنعتی تغذیه می‌شوند. خب، دولت چگونه می‌تواند به آنها نظارت کند و جلوی ریخت و پاش آنها را بگیرد. این یک مساله اساسی است. متاسفانه گاهی ما شاهد رفتارهای مدیریتی هستیم که اصلاً درست نیستند و بعد کاسه چه کنم چه کنم به دست می‌گیریم. برای مثال نحوه انتخاب مدیران باشگاه‌های دولتی. انصافاً در کجای دنیا رئیس مجمع ابتدا مدیرعامل را انتخاب می‌کند بعد اعضای هیات مدیره را. در همه جا ابتدا یک هیات مدیره شکل می‌گیرد بعد این افراد مدیرعامل را از دل خود و در یک فرآیند دموکراتیک انتخاب می‌کنند. شما وقتی یک هیات مدیره دست و پا بسته و فرمالیته را در کنار خود دارید قاعدتاً کاری از دست‌شان برنمی‌آید و ابزار نظارتی هم در دست ندارند.

آیا اهرم نظارتی بر هزینه‌های کارخانه‌ها و نهادهای صنعتی در ورزش وجود دارد؟ اصلاً این هزینه‌ها میان هزاران میلیارد هزینه سالانه کارخانه‌ها دیده می‌شود؟

در هر موسسه تابع قانون تجارت (از جمله موسسات صنعتی یادشده) بازرس و حسابرس در هر زمان و هر مکان قادر به رسیدگی به حساب‌ها هستند. طبعاً هزینه‌های ورزشی نیز در عداد این هزینه‌ها هستند. اگر احساس شود که بازرسان و حسابرس‌های موسسات صنعتی در این کار تسامح دارند باید بگوییم در کل حساب‌ها تسامح خواهند داشت بنابراین ساز و کار قانونی رسیدگی به حساب‌ها وجود دارد و الزام‌آور نیز است.

مدل دنیا برای استفاده از ظرفیت صنایع در بخش ورزش چگونه است و در صورت امکان، نمونه‌های موفق را مثال بزنید.

در دنیا هم موسسات صنعتی تیم‌های ورزشی (باشگاه‌های ورزشی) درست می‌کنند و هم اسپانسرینگ تیم‌های ورزشی را قبول می‌کنند مثل پیرلی و فیات در ایتالیا، سامسونگ و هیوندای در کره و NEC در ژاپن. هزینه‌های دولتی برای تیم‌های فوتبال کار درستی نیست. بلکه این هزینه‌ها باید برای باشگاه‌هایی که هویت واقعی باشگاه دارند صرف بشوند والا هزینه دولتی هم به هدر می‌رود. سال‌هاست تیم‌های پیروزی و استقلال میلیاردها تومان هزینه کرده‌اند اما هنوز باشگاه نیستند. ورزش می‌تواند از اعتبارات دولتی استفاده کند و کاری ضروری و حسب قانون اساسی است اما اینکه این اعتبارات در کجای ورزش هزینه شود مهم است. امری که به آن توجه نمی‌شود.

برای رهایی فوتبال از نگاه دولتی و رهایی صنایع از هزینه در این بخش چه باید کرد؟

من با این رهایی مخالف هستم و معتقد به هزینه‌کرد واحدهای تولیدی و صنعتی و تجاری در ورزش هستم. ببینید اصلاً خصوصی‌سازی را بد تعریف کرده‌ایم و مردم هم فکر می‌کنند با خصوصی‌سازی همه چیز حل می‌شود، بار که به دوش مردم می‌افتد و آنها می‌توانند این کار را اداره کنند. منتها در دنیا اول مدیریت خصوصی‌سازی شده بعد از آن مالکیت خصوصی‌سازی شده است. ما مدیریت‌هایمان همه را دولتی کردیم، حتی موسساتی که غیردولتی هستند را دولتی‌گرا کردیم، همین سازمان گسترشی که مدیریتش خصوصی بود یعنی باید مانند یک شرکت دولتی عمل می‌کرد، را تبدیل به یک شرکت دولتی صددرصد کردیم. ما باید بدانیم کار خصوصی‌سازی یعنی هزینه درآمدش برای مردم است. هزینه و درآمد، نه اینکه برای مردم یک‌جوری توجیه کنیم حالا که می‌خواهد خصوصی‌سازی شود دیگر همه چیز برای مردم فراهم می‌شود، غلط است، این را ما داریم به صورت غلط مطرح می‌کنیم. خصوصی یعنی اینکه بهبود مدیریت صورت بگیرد، استقلال مدیریت صورت بگیرد، درآمد و هزینه از طرف مردم صورت بگیرد، مشارکت عمومی از طریق هزینه‌ها برای آن موسسات فراهم شود. یعنی چی؟ مثلاً فرض کنید رئال مادرید، بارسلونا، منچستریونایتد اینها از دولت که کمک نمی‌گیرند، پیراهن رونالدو را 100 یورو می‌فروشند، پیراهن مسی را 100 یورو می‌فروشند. از تلویزیون کابلی پول می‌گیرند، تبلیغات دارند و پول می‌گیرند، مردم هم می‌آیند استفاده می‌کنند. یعنی یک بازی «برد-برد» دارند، اما ما خصوصی‌سازی‌مان اشتباه است، یعنی مثلاً فرض کنید یک سالن دست فلان فدراسیون است تیم‌های ملی آن فدراسیون در حال تمرین در آن سالن هستند آن وقت می‌گوییم این سالن باید به بخش خصوصی واگذار شود و در نتیجه آن فدراسیون ما سرگردان می‌شود و بعد یواش‌یواش می‌گویند چه کار کنیم؟ برویم به هیات اجاره دهیم، این اجاره را گران هم نمی‌توانیم بکنیم، پس کم بگیریم در نتیجه همان اولی می‌شود، چند وقت پیش در روزنامه خواندم بنده خدایی یک معدن داشتند یک عده‌ای رفتند آن معدن را آتش زدند و ماشین‌آلات و همه چیز آن را که آنجا بود به آتش کشیدند، آنجا را هم اجاره 30‌ساله کرده بودند که 30 درصد درآمدشان را هم به دولت بدهند، یعنی بخش خصوصی خیلی جاها ایمن نیست چه برسد بیاید در ورزش ما کار بکند. بعد هم من مخالف این هستم که اماکن دولتی خصوصی شوند، من می‌گویم باید امکان دهیم بخش خصوصی باشگاه بسازد. امکانات را زیاد کنیم نه اینکه به اسم خصوصی‌سازی قضیه را قفل کنیم. بگوییم آقا این امکانات، بیایید باشگاه بسازید،‌ نیرو بگیرید، آموزش بدهید، در آلمان 50 درصد هزینه ساخت باشگاه را دولت بلاعوض می‌دهد و موقعی که به بهره‌برداری می‌رسد 30 درصد هزینه‌های مدیریتی را هم دوباره دولت کمک می‌کند. یعنی برآورد می‌کند اینجا هزینه‌اش چقدر است مثلاً سالی 100 میلیون تومان، می‌گوید 30 میلیون را من به تو می‌دهم بقیه‌اش را از مردم بگیرید. آلمان اصلاً وزارت ورزش ندارد، کار دست وزارت کشور است. از طریق شهرداری‌ها به ورزش کمک می‌کند. 80 هزار باشگاه دارند، تمامی آنها برای بخش خصوصی است، تمامی آنها فعالیت می‌کنند، بایرن مونیخ‌شان هم می‌آید قهرمان اروپا می‌شود. تیم ملی آلمان هم می‌آید قهرمان جهان می‌شود. در 20 رشته ورزشی هم می‌توانند در سطح بالای دنیا فعالیت کنند، یعنی تعریف‌شان از خصوصی‌سازی درست است، ایجاد امکانات توسط مردم. نه اینکه ما بیاییم لزوماً استادیوم آزادی را اجاره دهیم، این کار اشتباه است. آن هم که اجاره کرده می‌خواهد پول دربیاورد، سود هم ببرد. هیچ مکانیسمی هم ندارد و حمایت حقوقی هم نمی‌شود

یعنی تعریف از هزینه کارخانه‌های دولتی در فوتبال باید تغییر کند؟

بله، یعنی از بخش خصوصی حمایت شود، بعد هم مقررات و قوانین طوری شود که انگیزه ورود داشته باشند، وگرنه این‌طوری می‌شود در مملکت ما یکی می‌رود به سمت بساز و بفروشی، زمین می‌خرد و بورس‌بازی می‌کند کلی پولدار می‌شود. من به آقای فائقی گفتم در این چهار‌ساله که در بخش خصوصی به عنوان مشاور کار می‌کنیم یک ریال درنیاوردیم، اما خانم بنده یک پولی از ارث پدری‌اش به او رسیده بود و رفتیم یک آپارتمان خریدیم قیمتش دو و نیم برابر شده است، می‌گویم کار پول درنمی‌آورد بلکه رانت پول درمی‌آورد.

یکی از مشکلات بزرگ در فوتبال ایران این است که به آن به چشم صنعت و تجارت نگاه نشده است. چرا این اتفاق برای باشگاه‌های صنعتی نیفتاد که حداقل به دنبال سودآوری باشند؟

اصولاً فقد و نقص قوانین و نداشتن ساز و کارهای لازم در حال حاضر موجب عدم سودآوری فوتبال می‌شود. اما آیا باید فعالیت ورزشی و فوتبال را تعطیل کرد. طبعاً تا رسیدن به وضع مطلوب و داشتن ساز و کارهایی که فوتبال را سودآور کند باید دوره گذاری را طی کرد و نمی‌توان آن را تعطیل کرد.

وقتی فوتبال ما توجیه اقتصادی ندارد، وقتی اقتصاد ما اقتصاد آماده‌ای برای ورود شرکت‌های تولیدی به ورزش نیست، وقتی فدراسیون فوتبال ایران هنوز مفاهیمی چون اقتصاد و درآمدزایی را به خوبی درک نکرده و نمی‌تواند درآمدزایی کند چه انتظاری از باشگاه‌ها می‌توان داشت. اصرار کارخانه‌ها و صنایع برای حضور در فوتبال حرفه‌ای چیست؟

پاسخ این سوال در سوال‌های پیشین داده شده است اما به‌طور کلی جایی مثل وزارت ورزش محلی برای اداره تیم‌ها نیست و به نظرم از اول هم که وزارت اقتصاد و دارایی این موضوع را به وزارت ورزش سپرد یا حتی خود وزارت ورزش برای اداره این دو تیم داوطلب شد، اشتباه از اینجا رقم خورد. اصولاً وزارتخانه‌ها توانایی انجام کار تجاری را ندارند چون کار تجاری یعنی درآمد و هزینه اما معمولاً وزارتخانه‌های ما تشکیلات هزینه‌ای هستند و بنابراین تخصص درآمد و هزینه را ندارند. به همین دلیل اشتباه از همین جا بود که فکر می‌کردند می‌توانند موفق شوند اما ابزار لازم برای موفقیت وجود نداشته است.

چه رابطه‌ای میان اقتصاد کشور و توسعه فوتبال و درآمدزایی وجود دارد و این حلقه وصل چگونه است؟

درآمدزایی بیشتر متصل به ساز و کار قانونی در کشور است، طبعاً اقتصاد شکوفا که در آن واحدهای صنعتی و تجاری نیاز به تبلیغ داشته باشند در گسترش درآمدزایی موثر است.

پیشنهاد شما برای پایان دادن به حضور بی‌ثمر صنعت در تجارت فوتبال چیست و چگونه باید در این وضع تغییر ایجاد کرد؟

به نظر اینجانب این حضور بی‌ثمر نیست و منافع مختلفی برای ورزش کشور دربر دارد.