بررسی رابطه مشکلات اقتصادی با آسیب‌های اجتماعی در میزگردی با حضور حجت میرزایی و محمدامین قانعی‌راد
جامعه ایرانی به کدام سو می‌رود؟
اقتصاد ایران پس از دو سال رشد منفی، امسال را به ادعای آمارهای دولتی، با رونق سپری کرده است. با این همه، دیدگاه‌هایی وجود دارد که معتقد است شرایط اقتصادی امروز که میراثهشت سال مدیریت ناکارآمد دولتی است؛ به بحران‌ها و مسائل مختلف اجتماعی انجامیده است.
اقتصاد ایران پس از دو سال رشد منفی، امسال را به ادعای آمارهای دولتی، با رونق سپری کرده است. با این همه، دیدگاه‌هایی وجود دارد که معتقد است شرایط اقتصادی امروز که میراث هشت سال مدیریت ناکارآمد دولتی است؛ به بحران‌ها و مسائل مختلف اجتماعی انجامیده است. در میزگردی با حضور حجت‌الله میرزایی اقتصاددان و محمد امین قانعی راد، جامعه‌شناس و رئیس انجمن جامعه‌شناسی به بررسی تاثیر مسائل اقتصادی بر شکل‌گیری بحران های اجتماعی پرداختیم.
جامعه ایران پس از یک دوره تخریب ساختارهای اقتصادی، با مسائل و مشکلاتی روبه‌روست که بخش بزرگی از آنها ریشه اقتصادی دارد. می‌خواهم بحث را از همین‌جا شروع کنیم. اینکه شرایط امروز اقتصاد ایران چه تاثیری بر سطوح مختلف جامعه ایرانی گذاشته و چه راهکارهایی برای برون‌رفت از این مسائل وجود دارد؟
حجت میرزایی: به نظر می‌رسد اطلاعات روشنی از لایه‌های زیرین اجتماعی وجود ندارد؛ نه پیمایش معتبری انجام گرفته نه گزارش پژوهشی مستندی در این باره وجود دارد. بخش محسوسی که در این باره وجود دارد این است که میزان اعتماد به دولت افزایش پیدا کرده و تصوری که نسبت به دولت وجود داشته جای خودش را به دولتی داده که تلاش می‌کند با تدبیر و کاهش رویه‌های تخریبی یا با بازسازی خسارت‌های گذشته مسیر جدیدی را ایجاد کند. اما این تغییرات ذهنی موقت است. یعنی تغییر دولت به تنهایی نمی‌تواند منجر به تغییرات اساسی شود. چون مردم از یک جایی به بعد بر اساس عملکردهای واقعی و آنچه در زندگی خود حس می‌کنند قضاوت خواهند کرد. من فکر می‌کنم با گذشت یک سال و نیم از شروع کار دولت تغییر یا عطفی نسبت به نگرش دولت یا آینده نزد مردم کم‌کم در حال اتفاق افتادن است. برچسب‌هایی که مردم می‌زنند به هیچ‌وجه قابل مقایسه با گذشته نیست اما امید و خوش‌بینی که در گذشته
نزد مردم بود کم‌کم در حال کمرنگ شدن است. علت هم این است که تغییرات ذهنی مابه‌ازای عینی نداشته است. یا لااقل آنچه اتفاق افتاده با انتظاراتی که مردم داشتند چندان همخوان نیست. یک بخشی از آن ناشی از حجم عظیم مشکلاتی بوده که از قبل به جا مانده است و بخش دیگر مربوط به رویه‌های دولت فعلی است. دولت فعلی محدودیت‌های متعددی دارد و با مشکلات قبلی نمی‌تواند کار زیادی بکند. اما یکسری از محدودیت‌ها به دست خود دولت به وجود آمده است. غفلت‌هایی است که دیده می‌شود و هر دو این عوامل دستاوردهای مورد انتظار را به سختی قابل تحقق می‌کند.
در عرصه اجتماعی این مطالبات چه بوده است؟
محمدامین قانعی‌راد: به جز بخش مربوط به مطالبات سیاسی، در عرصه اقتصادی دو مطالبه کاهش تورم و مساله اشتغال بوده است. به نظر می‌آید آقای روحانی بدون بلندپروازی وارد شد و وعده تورم زیر 20 درصد داد و طبق آمارها به این هدف هم رسید اما در بعد اشتغال ضعیف عمل شد و خیلی نتوانست به دلیل رکود اقتصادی که از قبل شکل گرفته بود، موفق شود. احتمالاً ایشان اهدافی را هم در مورد نیروهایی دنبال می‌کرد که خارج از عرصه اقتصاد مشغول فعالیت اقتصادی بودند. به ویژه نیروهای عمومی که دست بازی در اقتصاد ایران پیدا کرده بودند. سطوح مختلف اجتماعی با مطالبات اقتصادی به دولت جدید روی آوردند. آنها برای کاهش تورم و ایجاد اشتغال و جلوگیری از فساد به دولت روحانی رای دادند. اما موانعی در این زمینه وجود داشت و دارد که دولت را به سختی زیادی انداخته است. یکسری مشکلات جدید نیز پیش آمده که هزینه‌های دولت را بیشتر کرده است. در عرصه اجتماعی این هزینه‌ها را در بخش محیط
زیست می‌توان به روشنی دید. بحران محیط زیست یا بحران خشکسالی برای دولت هزینه‌زا بوده و هست. هر یک از مشکلات این چنینی به دلیل کاهش قیمت نفت، شرایط نامساعدی را برای جیب دولت ایجاد می‌کند و آوردن رونق به اقتصاد نیمه‌جان موجود به سختی امکان‌پذیر است. یک موضوع دیگر، بحث سیاست خارجی کشور است. یک نیروی اجتماعی همواره مطالبه‌ای با عنوان حل مسائل و مشکلات با غربی‌هاست. اما این نیرو، همواره تضعیف می‌شود. چون زندگی عمومی مردم تحت تاثیر فعالیت‌های اقتصادی است و با رکود فعلی و تحریم‌ها، این شرایط تشدید می‌شود.
آقای میرزایی دولت باید بین اشتغال و تورم یکی را انتخاب کند. در بلندمدت روی جامعه ایرانی چه تاثیری می‌گذارد؟
حجت میرزایی: من اعتقاد ندارم که دولت باید الزاماً یکی از اینها را انتخاب می‌کرد. معتقدم دولت می‌توانست با سیاست‌های ضد رکود به کاهش تورم نیز کمک کند. چون بخشی از این تورم ناشی از محدودیت‌های طرف عرضه است. بنگاه‌هایی وجود دارند که با نیمی از ظرفیت خود کار می‌کنند یا ورشکسته شده‌اند. اگر این بنگاه‌ها تقویت می‌شدند و حجم کالاهای عرضه‌شده بالاتر می‌رفت تورم نیز کاهش پیدا می‌کرد و یک استراتژی دوگانه شکل می‌گرفت. اما اینکه مساله تورم تا این حد در ذهن دولت بزرگ جلوه داده شد و همه سرمایه‌گذاری هم برای این انجام گرفت و اقتصاد ما برای تداوم رکود، هزینه‌ای تا این حد بالا پرداخت کرده و عملاً دولت تسلیم سیاستگذاری‌های بخش پولی شده است و از اعمال سیاست‌های ضد رکود خودداری کرده من معتقدم که این بیکاری را تداوم داده و سرخوردگی‌های بزرگ اجتماعی را به دنبال دارد. در خیلی از کشورها تجربه این وجود دارد که بیکاری‌های بزرگ چندمیلیونی زمینه‌ساز دگردیسی‌های بزرگی مثل شکل‌گیری نظام‌های فاشیستی بوده است. معمولاً بیکاری و تورم هر دو مخرب و پلید است. اما بیکاری برای جامعه خیلی مخرب‌تر است. چون هر دو اعتماد عمومی
به دولت و انسجام اجتماعی را کاهش می‌دهند. در شرایط تورمی مردم حداقل درآمدی برای هزینه کردن در امور روزانه دارند اما در شرایط بیکاری این از بین می‌رود. بخشی از مردم به پایین‌ترین لایه‌های فقر سقوط می‌کنند. آسیب‌های اجتماعی مثل کلاهبرداری، سرقت یا حتی فحشا روز به روز افزایش بیشتری پیدا می‌کند. بازسازی نظامی که آنقدر آسیب دیده به راحتی امکان‌پذیر نیست. به همین دلیل معتقدم خروج از رکود و به طور مشخص کاهش بیکاری می‌توانست روی حل و فصل مشکلات بنگاه‌های خرد متمرکز شود. بخشی از اینها اشتغال پایدار نیست اما برای خروج از این مرارت و مشقتی که مردم می‌کشند می‌توانست تاثیرگذار باشد. به ویژه برای جمعی از این بیکاران که سرپرست خانوار هستند و بیکاری آنها ممکن است آسیب‌های مخرب اجتماعی داشته باشد. این می‌توانست به یک «گفتمان ملی» در دل دولت تبدیل شود. آنچه اتفاق افتاده است این است که دولت تمرکز خود را بر آمارهای اقتصادی و تورم گذاشته است. بسیاری از این تغییرات اقتصادی موقتی است و ارزش اعلام عمومی ندارد. اینها ممکن است در دولتمردان حساسیت‌زدایی کند و اعتماد مردم را نسبت به گفتار دولت کاهش دهد. به نظر من انتظار می‌رفت دولت
عدم موفقیت خود را با شجاعت بازگو کند و دلیل آن را هم اعلام کند. سیاستگذاری تا این سطح انتزاعی باید جای خود را به برخورد فراگیر با مسائل اجتماعی بدهد. دولت الان بر مبنای دستاوردهای تکنوکراسی تصمیماتی اتخاذ می‌کند و در بستر بوروکراسی که به ارث برده اجرا می‌کند. این شدنی نیست. مسائل ما به ویژه مساله بیکاری در عرصه گسترده‌ای به نام مناطق در جریان است. در حالی که هم نگاه مدیران سطح کلان به مناطق محدود است و هم دانش و اطلاعات زیادی نسبت به این موضوع ندارند. به نظر من یک دگردیسی جدی نسبت به مسائل موجود نیاز است.
آمارهای زیادی که به طور جسته و گریخته و ناقص از افزایش جرم و جنایت تا جرائم مالی گفته می‌شود ریشه در مسائلی مانند اشتغال دارد؟
حجت میرزایی: بخش بزرگی از این شرایط به بیکاری بازمی‌گردد. اما بخش دیگر آن، چیزی است که به تعبیر جامعه‌شناسان به دلیل افول سرمایه اجتماعی است. قطعاً ناامیدی در جامعه اثر زیادی بر گروه‌های اجتماعی می‌گذارد. امید به آینده از بین می‌رود و کاهش نرخ فعالیت به چشم می‌خورد. اگر در فصل پاییز نرخ بیکاری کاهش پیدا می‌کند؛ ناشی از این نیست که با سیاست‌های اشتغال‌زایی، بیکاری را کاهش دهیم. این ناشی از سرخوردگی بخشی از فعالان حوزه اشتغال است که از حضور در بازار کار ناامید شده‌اند و به خانه بازگشته‌اند. این، پیامدهای بسیار مخربی دارد. بزهکاری و آسیب‌های اجتماعی نتیجه کاهش فرصت‌های شغلی و از بین رفتن افق‌های روشن و مثبت برای رفع بیکاری است. در مقابل احساس بی‌قدرتی و انتظاری که مردم از دولت برای ایجاد تغییرات دارند هیچ پاسخ مثبتی که معطوف به کاهش بیکاری باشد نمی‌شنوند. اطلاعات و داده‌هایی مطرح می‌شود که با آنچه مردم در زندگی خود حس می‌کنند فرق دارد.
محمدامین قانعی‌راد: من می‌خواهم یکی دو نکته را مطرح کنم. آقای روحانی به دنبال برخورد با رکود تورمی بود. اما برنامه‌ریزی برای این کار فوق‌العاده مشکل است و ظرفیت زیادی می‌خواهد. اقتصاد ما هنوز به رونق خاصی نرسیده و ظرفیت برای ساخت مشاغل ندارد. این می‌تواند پیامدهای اجتماعی داشته باشد. البته یک مقدار کمی از تورم می‌تواند به سرمایه‌گذاری و رونق هم بینجامد. اما بسیاری از جوانانی که جویای کار هستند وارد فاز ازدواج شده‌اند و بدون شغل با حمایت پدر و مادر دست به این کار می‌زنند. در بلندمدت بیکاری در جامعه تاثیرات منفی زیادی خواهد داشت. الان سیاست افزایش جمعیت از سوی دولت دنبال می‌شود اما با معضلی به نام اشتغال نمی‌توان انتظار بهبود این روند را داشت. مسائلی مانند اعتیاد، خشونت یا سرقت در لایه‌های پایین جامعه در حال وقوع و افزایش است و در جوانان طبقات متوسط رو به بالا، حالت ناامیدی نسبت به زندگی و آینده آن به وجود آمده است. میل به مهاجرت برای تحقق زندگی ایده‌آل نیز از همین‌جا شدت گرفته است.
آقای میرزایی به کاهش سرمایه اجتماعی اشاره کردند؛ آیا میل به مهاجرت در همین قالب مطرح است؟
محمدامین قانعی‌راد: کاهش سرمایه اجتماعی ریشه در مبحث بیکاری دارد. خود اشتغال همراه با ایجاد یک نوع سرمایه اجتماعی است. درست است که کار یک مفهوم اقتصادی است اما کار کردن یک شبکه ارتباطات اجتماعی ایجاد می‌کند. این شبکه فرد را نگه می‌دارد. بحث فقط دریافت یک حقوق حداقلی نیست. احساس مفید بودن و ارتباطات اجتماعی که انسان‌ها با یکدیگر دارند نقش زیادی در ایجاد رضایت روحی و روانی افراد دارد. اشتغال هم بعد اقتصادی دارد و هم به فرد فرصت‌های تکوین سرمایه‌های اجتماعی را می‌دهد. جوانان هم بعد مالی را از دست می‌دهند و هم سرمایه اجتماعی‌شان با معضل بیکاری از بین می‌رود. اینجا پیوند جوانان با جامعه تضعیف می‌شود. پیوند مردم با جامعه یا با کار است یا تحصیل و یا خود مردم با یکدیگر ارتباط برقرار می‌کنند. دو نهاد مهم در جامعه معاصر که مناسبات خویشاوندی را هم تضعیف می‌کند همین شبکه‌های ارتباطی است که در محل کار و محل تحصیل برای نیروی کار وجود دارد. به همین دلیل است که معتقدم مساله کاهش فرصت‌های اشتغال میل به خروج از کشور را افزایش می‌دهد. در خیلی از موارد می‌تواند تحقق پیدا نکند و خود این می‌تواند سرخوردگی را تشدید کند.
یک نوع فرار درونی و عاطفی شبیه همین طلاق عاطفی به وجود می‌آورد که فرد از جامعه قطع امید می‌کند و یک نوع مهاجرت عاطفی از کشور خود می‌کند. از سوی دیگر تصاویری از آن سوی آب‌ها به صورت کاذب در ذهن فرد شکل می‌گیرد.
تصویری که آقای قانعی‌راد از میل به مهاجرت دارند به دلیل مسائل اقتصادی جامعه است یا ریشه در آزادی‌های فردی و گروهی دارد؟
حجت میرزایی: اینکه برای مساله پیچیده‌ای مثل مهاجرت بتوان حکم قطعی داد کمی مشکل است. اما به نظر می‌رسد عوامل اقتصادی نقش مهمی در این زمینه دارد. البته این عامل اقتصادی مربوط به الان نیست و در طول عمر بسیار تعیین‌کننده است. اما عامل مهم دیگر، سطح تحمل افراد است که پایین آمده است. به ویژه برای گروه نخبگان یک جامعه، این عامل بسیار تعیین‌کننده است. برخلاف آنچه تصور می‌شود، بخش بزرگی از نخبگان جامعه الزاماً برای افزایش سطح رفاه در زندگی خود دست به مهاجرت نمی‌زنند. بسیاری از آنها در پی یک مطالعه طولانی مهاجرت می‌کنند. همه اینها می‌دانند که کسب درآمد در خارج از ایران کار بسیار مشکلی است. درست است که یافتن شغل ممکن است به این دشواری نباشد؛ اما در غالب کشورهای توسعه‌یافته مثل آمریکا و کانادا یا استرالیا که مقاصد مهم مهاجرتی کسب درآمد بسیار مشکل‌تر از ایران است، زندگی به شدت رقابتی است و یک غفلت کوچک می‌تواند از این گردونه فرد را خارج کند. اما در مقابل یک مؤلفه مهم وجود دارد. اول اینکه افق روشنی هست و فرد می‌داند که دستاوردهای ذهنی و عینی حرمت گذاشته می‌شود و حقوق مالکیتی وجود دارد. هر چیزی که
تحصیل می‌شود، مورد استفاده است. آن چیزی که در جامعه ایران نیست و روز به روز هم تشدید می‌شود؛ نبودن عنصر تحمل‌پذیری است. چون در سطح ملی هم مقصد اصلی مهاجران، جایی است که تحمل‌پذیری بیشتری وجود دارد. یعنی تهران، اصفهان و مشهد شهرهایی هستند که به اعتبار پیمایش‌ها، تحمل‌پذیری بالاتری در اینها وجود دارد. پذیرش دیگران در این شهرها زیاد است و توانایی جذب نیروهای نخبه در سطح ملی را دارند. همین نیروهای خلاق و نخبه هستند که کسب و کار راه می‌اندازند و پیشرو هستند. در سطح بین‌المللی نیز همین نیروی کار نخبه و خلاق هستند که در مرحله اول حرکت مهاجرتی هستند. در مهاجرت همیشه یک فیلترینگ وجود دارد و بهترین و متخصص‌ترین و توانمندترین افراد انتخاب می‌شوند. اینها سرمایه فکری و خلاق یک جامعه هستند و کمک می‌کنند که سطح اشتغال در کشور بیشتر باشد. دقیقاً همان وضعیتی که تهران در مقابل سایر شهرهای ایران دارد؛ اقتصاد آمریکا در مقابل دیگر کشورهای در حال توسعه دارد. مهم‌ترین ویژگی آنها ثبات و حقوق مالکیت است. عامل اقتصادی، فقط سطح درآمد نیست. منظور من امید به آینده بیشتر است که در کنار یک پذیرش و تحمل‌پذیری قرار می‌گیرد. به محض اینکه
گروه‌های افراطی یا نژادپرست در اروپا رشد پیدا می‌کنند، از طرف مهاجران هم تمایل به رفتن کمتر می‌شود.
محمدامین قانعی‌راد: ببینید در بحث مهاجرت دو نوع «فرار» به سمت خارج از کشور وجود دارد. اول فرار سرمایه و دوم فرار نخبگان این دو با یکدیگر مرتبط هستند و در جامعه رخ داده‌اند. شرایط نامطلوب اقتصادی یکی از عوامل شکل‌دهنده به این «فرار» است. اما شرایط نامناسب اجتماعی به این قضیه بیشتر دامن می‌زند. بحث فرار نیروی انسانی و خلاق صرفاً مساله اقتصادی نیست و فاکتور سیاسی هم در آن دخیل است. وقتی از شغل حرف می‌زنیم پای سرمایه اقتصادی به میان می‌آید. وابستگی افراد در جامعه ایران به خانواده بسیار بالاست و در شرایط خیلی خاص دست به مهاجرت و خروج از کشور می‌زنند. این شرایط خاص بیشتر از ناامیدی سرچشمه می‌گیرد. من مفهومی را به کار می‌برم تحت عنوان «سرمایه چندگانه». در شرایط جهانی شدن که کار تبدیل به عامل قابل انتقال در خارج از مرزها می‌شود و در مقیاس جهانی قابل خرید و فروش است میزان سیالیت کار افزایش پیدا می‌کند. نیروی کار می‌تواند حرکت کند. آنچه نیروی کار را در کشور نگه می‌دارد، داشتن سرمایه سیاسی، اجتماعی و فرهنگی است. داشتن کار در کنار اینهاست. امکان داشتن شغل و کسب درآمد بسیار مهم است. الان شرایط دیگری
که باید برای ماندن نخبگان در کشور فراهم باشد، موجود نیست. نیروی کار ما سیال شده و تثبیت نمی‌شود و اگر قرار به تثبیت این نیروی نخبه باشد؛ نیاز به داشتن سرمایه سیاسی دارد. سرمایه سیاسی امکان مشارکت فعال در عرصه سیاست است. نه اینکه در یک دوره چهارساله رای به یک کاندیدا داده شود و وقتی مطالبات محقق نشد سرخوردگی ایجاد شده و مشارکت سیاسی در انتخابات پایین بیاید. باید شرایطی فراهم شود که نیروی فکری و سرمایه انسانی احساس کند در تصمیم‌سازی می‌تواند مشارکت داشته باشد. مساله تحزب باید به رسمیت شناخته شود. بسیاری از نهادها در فقدان آزادی بیان مشکل پیدا می‌کنند. سکوت نخبگان فقط در عرصه عمومی است و به خاطر محدودیت آزادی بیان است. به دلیل نبود سرمایه سیاسی است. احساس بی‌قدرتی این نخبگان یکی از شاخص‌های از خودبیگانگی افراد در جامعه است. این احساس وقتی در یک شهروند ایجاد شود نمی‌تواند خود را با محیط زندگی‌اش پیوند دهد. از نظر سرمایه فرهنگی هم همین‌طور. پذیرش تفاوت فرهنگی در اینجا مطرح می‌شود. هنوز در جامعه‌ای به سر می‌بریم که برگزاری یک کنسرت دارای مجوز با مشکل مواجه است. در حالی که این کنسرت‌ها بسیار معمولی است و مجوز هم
دارد. در مورد سینما، تئاتر یا کتاب هم همین مشکلات وجود دارد. کسی که کتاب خوبی می‌نویسد احساس می‌کند دیده نمی‌شود. فیلم ساخته می‌شود و برنده جایزه‌های معتبر بین‌المللی می‌شود، اما کارگردان این فیلم راضی نیست و در اولین فرصت به دنبال مهاجرت است. این فرآیند به اقتصاد کشور هم زیان می‌زند. به ویژه در بحث اقتصاد دانش‌محور که اتکا به نیروی انسانی نخبه دارد این بحث بیشتر دیده می‌شود. مورد دیگر، گفت‌وگوی با مردم است که آقای میرزایی معتقد بودند باید انجام شود. من اعتقاد دارم صحبت کردن با مردم در مورد فساد یا تورم بالا و بیکاری، چیزی جز ناامیدی مردم در پی ندارد. باید دید ارائه بیشتر اطلاعات به مردم مضطرب کردن آنهاست یا اذهان آنها را روشن می‌کند؟
حجت میرزایی: من موافق ایجاد تلاطم در جامعه نیستم. اما انتقال واقعیت‌ها به مردم یک ضرورت است. درست است که همه در جریان تحریم‌ها هستند اما بعد از یک مدت، مردم درخواست داشته‌اند که از جزییات موضوع باخبر شوند. من خودم تعبیرم این است که دولت آقای روحانی یک اقتصاد بحران‌زده را تحویل گرفت. یعنی در این حد خسارت ایجاد شده است. مردم سطح توقعات خود را متناسب با این سطح از شرایط تعدیل می‌کنند. نه اینکه همه چیز به خوبی انجام می‌شود و برنامه به جریان می‌افتد. آقای روحانی تلاش می‌کند فضا را تلطیف کند و آرامش به جامعه تزریق کند؛ اما این در شرایطی می‌تواند منجر به بی‌اعتمادی شود. دولت پیشین بحران‌هایی را که وجود نداشت به جامعه تزریق می‌کرد. ایجاد تلاطم یکی از عوامل رشد تورم در دولت قبلی بود. در همین دولت فعلی، نرخ رشد نقدینگی مانند دولت قبلی وجود دارد. اما چرا این نقدینگی، موجب تورم بالا نشده است؟ بخش مهمی از دلیل این موضوع، آرامش جامعه است. اما این یک فاکتور است. تعدیل انتظارات مردم و بیان واقعیت‌های جامعه نیز یک بخش دیگر است. باید برنامه‌ای هم باشد که در آن سیاست‌های کاملاً روشنی برای حل و
فصل مسائلی که مردم با آن درگیر هستند، وجود داشته باشد. صرفاً گفتن محدودیت‌ها کفایت نمی‌کند. در کنار این داشتن برنامه‌ای که با مردم در میان گذاشته شود، خیلی کارگشاست. به نظر من دولت از سطح کلان پایین‌تر نیامده است. تمام تلاش دولت برای تهیه بسته سیاستی خروج از رکود صرف شد که بخش اصلی آن هم هفت ماه است که در مجلس است چون نیاز به قانون مجزا دارد. در حالی که برای بخش بزرگی از این سیاست‌ها هم ظرفیت قانونی وجود داشت. اساساً بخش زیادی از مسائل، با سیاست‌های کلان حل و فصل نمی‌شود. ساده‌اندیشی است که با نوشتن یک برنامه سیاستی در سطح کلان همه مسائل موجود حل می‌شود. بخش بزرگی از آن در تجدید سازماندهی، اعطای قدرت به مدیران منطقه‌ای و توانمندی‌سازی مدیران است. عجیب است که در یک دوره‌ای برای هدف‌گذاری‌های غلط تمام ظرفیت‌های قانونی دولت به کار گرفته شده، اما برای هدف‌گذاری‌های درست دولت با احتیاط‌های زیادی وارد شده است. این احتیاط‌ها، ظرفیت حل و فصل مشکلات را برای دولت به شدت تنزل می‌دهد. ضمن اینکه فرصت‌ها را از دولت می‌گیرد. ما نیاز به یک برنامه واقع‌بینانه داریم.
شما اشاره‌ای کردید به میراثی که دولت پیشین برای آقای روحانی به جای گذاشت. من به یکی از اینها اشاره می‌کنم. یارانه نقدی و پرداخت آن در قالب هدفمندی یارانه‌ها به مردم الان شرایطی را ایجاد کرده که دست دولت را در عرصه اقتصادی و اجتماعی بسته نگه داشته است. دولت از مردم درخواست کرد از دریافت یارانه انصراف دهند اما حتی آنهایی که نیازمند این یارانه نقدی نبودند هم به انصراف از یارانه راغب نبودند. چه دیدگاهی در مردم موجب شکل‌گیری این فرآیند شد؟
حجت میرزایی: من قبول ندارم که دولت کار جدی برای تشویق مردم به انصراف از یارانه نقدی کرد. دولت یک برخورد بوروکراتیک با این موضوع داشت. دولت به این نتیجه نرسیده که بخشی از مردم از دریافت یارانه باید حذف شوند. چون در این یارانه هدفمندی در کار نیست. بلکه سهم سیاسی همه شهروندان از یک منبع است و به همین دلیل هم باید پرداخت یارانه نقدی را یک رفتار سیاسی دانست. دولت اعتقاد دارد که نباید با قطع یارانه‌ها حساسیت‌های سیاسی ایجاد کرد. به نظر می‌رسد دولت به جای رویه‌های پرتنش به دنبال رفتارهای آسان‌تری است. مثل افزایش قیمت حامل‌های
انرژی یا اخیراً پیشنهاد شده که به جای پرداخت 12 نوبت یارانه نقدی، 10 نوبت یارانه پرداخت شود. اینها راه‌های دم‌دستی است.
محمدامین قانعی‌راد: الان که صحبت از حذف 26 میلیون نفر از دریافت یارانه نقدی است.
چنین تصمیمی اگر نهایی شود آیا تبعاتی در حوزه اجتماعی نخواهد داشت؟
محمدامین قانعی‌راد: یارانه نقدی یک «چاه ویل» است. در ایران حقی که ایجاد می‌شود بعداً گرفتن این حق موجب ایجاد مطالبه و اعتراض در مردم می‌شود. مردم همیشه مطالبه دارند. در بخشی از مردم یارانه نقدی تاثیر می‌گذارد. البته بخش بزرگی از این به فضای روانی برمی‌گردد که با حذف یارانه نقدی به وجود می‌آید.
حجت میرزایی: البته برای گروه‌های کم‌درآمد فقط روانی نیست و آثار اقتصادی هم دارد. اما روی هم رفته قدرت خریدی که برای 45 هزار تومان وجود دارد، الان به کمتر از یک‌چهارم رقم یارانه نقدی تنزل پیدا کرده است. برای دهک دوم و اول اثر بیشتری دارد.
اما تحقیقاتی وجود دارد که یارانه نقدی در همین دهک‌های پایین جامعه صرف سوءاستفاده از مواد مخدر شده یا اینکه به هدف نخورده است.
محمدامین قانعی‌راد: در این موضوع شکی نیست که یارانه نقدی به هدف اصلی خود نرسیده است. تجربه نزدیک من نشان می‌دهد 30 یا 40 سال پیش، جامعه ایران به گونه‌ای بوده که به اصطلاح «با سیلی صورت خود را سرخ نگه می‌داشتند» و از منظر اجتماعی، بسیار عزت‌نفس بالایی داشتند و به طور مثال اگر حرف از «نیاز» به پول می‌شد؛ انگار که به آنها توهین می‌شد. در حالی که شاید واقعاً نیازمند بود. حالا این رویه برعکس شده است. اگر یارانه نقدی مردم قطع شود؛ اعتراض شکل می‌گیرد و این اعتراض با زیر پا گذاشتن عزت‌نفس افراد همراه است. یارانه نقدی پیامدهای ماتریالیستی را در جامعه ترویج داد و نگرش‌های اجتماعی را خیلی مادی کرد. حقی که شهروندان در جامعه دارند امنیت، رضایت از زندگی، آموزش و پرورش، عزت‌نفس و... است. یک آدم دانشگاهی چرا باید «نیازمند» این پول باشد؟ فردی که درآمد خوبی دارد چرا باید عزت‌نفس نداشته باشد؟ بحث آبرو، یک شاخص در جامعه 30 سال پیش ایران بود. الان به راحتی فقر و بیچارگی به رخ کشیده می‌شود. این مادی‌گرایی می‌تواند شرایط سیاسی را هم به نفع جریان خاصی که پول در اختیار دارد تغییر دهد. اینکه در آینده با تکیه بر پول، مثلاً
یک رئیس‌جمهور انتخاب شود که شاید شرایط احراز این پست را هم نداشته باشد؛ خطری است که متوجه جامعه ایران است. یک جامعه بیکار و وابسته به پول دولتی بسیار ناکارآمد است. بحران اجتماعی از همین‌جا شروع می‌شود.
حجت میرزایی: به نظر من چیزی که آقای قانعی‌راد می‌گویند یک اتفاق عجیب نیست و قابل پیش‌بینی هم بود. سال 1374 مقاله‌ای در نشریه سازمان‌برنامه و بودجه منتشر شده به نام «اقتصاد سیاسی هدف‌گذاری» که نوشته «آمارتیا سن» بود. در این مقاله گفته شده بود بدترین شکل برای شناسایی گروه‌های هدف، همین روش خود‌اظهاری است. آمارتیا سن معتقد است اگر جامعه‌ای این کار را بکند مهم‌ترین نهاد جامعه یعنی سرمایه اجتماعی تخریب می‌شود. اینجا یک جامعه شرقی است که مهم‌ترین سرمایه‌اش، انسان‌ها هستند و عزت نفس و احساس بی‌نیازی از دیگران بسیار مهم است. وقتی یک فرم گذاشته می‌شود و برای مردم شرط گذاشته می‌شود که بیایند و بگویند به این پول نیازمند هستند همه این سرمایه اجتماعی تخریب می‌شود و بازسازی این سرمایه نیز به راحتی امکان‌پذیر نیست. ممکن است الان اثر عینی این یارانه نقدی اندک دیده نشود؛ اما در مردم این تفکر به وجود آمده که با یارانه نقدی بخشی از مطالبه تاریخی با این پول گرفته می‌شود.
محمدامین قانعی‌راد: باید یک توافق ملی در این زمینه در بین جناح‌های مختلف سیاسی انجام گیرد که یارانه نقدی به دیگر حمایت‌ها در عرصه آموزش، بهداشت تبدیل شود. یارانه نقدی، به تخریب ساختارهای فرهنگی اجتماعی مردم کمک می‌کند. مردمی که دیروز در سفرهای استانی به دنبال خودرو حامل رئیس‌جمهور وقت می‌دویدند و عریضه می‌نوشتند امروز هم همین کار را می‌کنند.
فکر می‌کنید این روند چقدر طول می‌کشد تا تغییر کند؟
محمدامین قانعی‌راد: اگر ساز و کار اخلاقی برای تغییر این روند در پیش گرفته نشود هیچ‌وقت. اما اگر سیاست توزیع حقوق مردم به شیوه عاقلانه انجام شود امید است این شرایط تغییر کند.
حجت میرزایی: تخریب همواره خیلی سریع اتفاق می‌افتد اما بازسازی این ساختار بسیار مشکل و زمان‌بر است.
در جمع‌بندی این بحث، می‌خواهم به یک موضوع دیگر بپردازیم. شما تصویری از جامعه امروزی ارائه کردید که پیوند بسیاری با ساختار اقتصادی پیدا کرده و در مواردی این ساختار معیوب اقتصادی، به افزایش ناهنجاری‌های اجتماعی دامن زده است. اما دیدگاه نهاد حاکمیت بر افزایش جمعیت استوار است. من باز هم سوال خود را با توجه به جنبه‌های اقتصادی تاثیرگذار بر جامعه امروز ایران مطرح می‌کنم. با توجه به اینکه افزایش جمعیت در شرایط رشد پایین اقتصادی، به کاهش درآمد سرانه می‌انجامد؛ چشم‌انداز آینده طرح این موضوع و شرایط جامعه را چگونه می‌بینید؟
حجت میرزایی: ظاهراً پشت سیاست‌های افزایش جمعیت نگرانی‌هایی نسبت به افق‌های جمعیتی ایران وجود دارد. اما این نگرانی‌ها باید با ملاحظاتی همراه باشد. ما در سال‌های 1391 و 1392 نرخ منفی رشد اقتصادی داشتیم. چیزی نزدیک به 10 درصد، تولید ناخالص داخلی ایران کاهش پیدا کرده است. همزمان در این دو سال، سالانه 2/ 1 درصد جمعیت کشور رشد کرده است. این تصویر نشان می‌دهد به طور سرانه هر شهروندی 13 درصد در این دو سال فقیرتر شده است. زمان زیادی می‌برد تا رشد اقتصادی بار دیگر به سطح سال‌های قبل بازگردد. برآوردها هم نشان می‌دهد در طول برنامه ششم توسعه 5/ 2 تا 3 درصد رشد اقتصادی داشته باشیم. در این شرایط، جمعیت هم رشد پیدا می‌کند. سیاست‌های جمعیتی باید همراه با ساز و کار رشد اقتصادی باشد. نکته دیگر، کیفیت جمعیت است. ما نیاز به یک سرمایه‌گذاری جدی برای ارتقای کیفی این جمعیت داریم. ورای مسائلی مثل اشتغال و آموزش، کیفیت این منابع انسانی و توزیع منطقه‌ای آن باید مورد توجه قرار گیرد. به نظر می‌رسد سیاست‌های جمعیتی ممکن است منجر به رشد جمعیت فقیر و بیشتر شدن مساله فقر در برخی از مناطق شود. اینکه آیا سیاست‌های
جمعیتی امکان‌پذیر است یا نه، من تردید دارم. بخش بزرگی از جمعیت، تغییرات جدی در رویکرد زنان به جامعه یا تغییر هویت افراد را به وجود آورده است. اما سه مساله باید مورد توجه قرار گیرد. اول رشد اقتصادی و امکان افزایش درآمد سرانه همزمان با رشد جمعیت. دوم سرمایه‌گذاری و ایجاد فرصت‌های شغلی و سوم توزیع جمعیت در مناطق مختلف. این کار دشواری است. در ایران این شدنی نیست.
محمدامین قانعی‌راد: جامعه ایران یک هوشمندی دارد و در مقابل چشم‌انداز و آینده خود واکنش نشان می‌دهد. یعنی اگر ازدواج کاهش پیدا می‌کند یک نوع واکنش جامعه در مقابل آینده است. جامعه یک ارگانیسم زنده است. اگر هوشمندی به معنای انسانی نداشته باشد؛ از نظر ارگانیک قادر نیست در مواقع مختلف واکنش نشان دهد. کاهش جمعیت حاصل نگرانی‌های بخشی از جامعه ایران است در مورد چشم‌انداز آینده. باید این چشم‌انداز را بهبود بخشید. مردم خود بلدند که چه باید بکنند. اینجا باز هم مسائل اقتصادی دخیل است. ضمن اینکه محدودیت فقط مربوط به شغل نیست. در مورد محیط زیست هم می‌توان همین را گفت. جمعیت نیاز به امکانات هم دارد. در بهترین حالت همراهی با سیاست افزایش جمعیت، نیازمند توجه به کیفیت جمعیت در حد نرخ جانشینی جمعیت است. باید همین جمعیت موجود را به صورت کیفی حفظ کرد. خطر بزرگ محرک‌های مادی برای افزایش جمعیت است. افرادی این مشوق‌ها را می‌پذیرند که در کوتاه‌مدت به دنبال منافع مادی و فقر فرهنگی هستند و یک نوع کاهش کیفیت جمعیت هم در صورت جواب دادن این مشوق‌ها، به وجود خواهد آمد. اما دولت برای حل مسائل اجتماعی باید دنبال نوآوری و
ابتکار اجتماعی باشد. به نظر من الگوی کنونی توسعه که رایج است فاقد آن نوآوری کافی برای برخورد با چالش‌های جامعه است. ما نیاز به آمایش سرزمین و تغییر الگوی توسعه داریم. یافتن ظرفیت‌های توسعه در مناطق مختلف کشور و توجه به عوامل زیست‌محیطی بسیار مهم است. الان راه‌حل‌ها تا حد زیادی مبتنی بر فرمول‌های اقتصادی است. باید انسانی‌تر نگاه کرد و با جامعه‌شناسان همدلی کرد. الان دولت منتظر بهبود شرایط سیاست خارجی و افزایش سرمایه‌گذاری خارجی است. این زمان می‌برد و نیروی محرکه اقتصاد هم صرف سرمایه نیست.
حجت میرزایی: دولت روحانی یک فرصت بزرگ برای همه ماست که ممکن است تکرار نشود. برای استفاده از این فرصت نیازمند یک گفتمان جدی در سطح ملی هستیم. حل مناقشه هسته‌ای کفایت نمی‌کند. چه توافق صورت بگیرد یا نگیرد برای بعد از آن برای مردم چه پیام و گفتمانی داریم؟ از سوی دیگر، دولت نسبت به بسیاری از مسائل اقتصادی با توجه کمتری کار می‌کند و بخش بزرگی از ظرفیت خود را بر دیپلماسی گذاشته است. آن گفتمان می‌تواند ذهنیت موجود را تعدیل کند. اشتغال عمومی، فقرزدایی، کاهش مرارت‌های عمومی در سطح خانوارها و بنگاه‌ها، باید به طور جدی در دستور کار قرار گیرد.
دیدگاه تان را بنویسید