نزدیک‌ترین رقابت

رضا طهماسبی: کمتر از یک سال تا انتخابات ریاست‌جمهوری ایالات‌متحده باقی مانده و با توجه به آنچه در اردوگاه دو حزب دموکرات و جمهوریخواه می‌گذرد، احتمالاً شاهد رقابت دوباره جو بایدن، رئیس‌جمهور مستقر، و دونالد ترامپ، رئیس‌جمهور سابق و نامزد شکست‌خورده دور قبل باشیم. به نظر می‌رسد ترامپ با وجود مشکلاتی مانند دادگاه‌های متعدد که طی سه سال گذشته درگیرش بوده، همچنان جنگنده و جسور و پرقدرت است و بایدن نیز اگرچه از نظر جسمانی شمایل یک رئیس‌جمهور ضعیف و حواس‌پرت را به نمایش گذاشته اما کارنامه نسبتاً قابل قبول و قابل دفاعی برجا گذاشته است. رحمن قهرمان‌پور، نویسنده و پژوهشگر ارشد روابط بین‌الملل، و سینا عضدی، پژوهشگر روابط بین‌الملل در شورای آتلانتیک، در این میزگرد با تاکید بر نزدیک بودن رقابت دو نامزد اصلی احتمالی، از سیاست بهینه ایران در قبال ترامپ رئیس‌جمهور می‌گویند.

♦♦♦

‌با توجه به مشخص بودن نامزدهای ریاست‌جمهوری آمریکا در دو حزب اصلی دموکرات و جمهوریخواه، به نظر می‌رسد رقابت اصلی در انتخابات 2024 یک رقابت تکراری بین جو بایدن و دونالد ترامپ باشد. شرایط کنونی فضای سیاسی و اجتماعی آمریکا در مورد بازگشت ترامپ و رقابت او با جو بایدن چه فضایی را ترسیم می‌کند؟ آیا ترامپ این بار شانس بیشتری برای شکست بایدن دارد؟

سینا عضدی: اگرچه هنوز شرایط نهایی انتخابات ریاست‌جمهوری آمریکا که نوامبر آینده برگزار می‌شود، چندان روشن نیست. اما در مورد آقای ترامپ می‌توان گفت با وجود شکست در دوره گذشته انتخابات، هرگز از صحنه سیاسی آمریکا دور نشده است. با اینکه پنج دادگاه مختلف ایالتی و فدرال و مدنی در حال رسیدگی به اتهامات او هستند اما موفق نشدند جلوی او را بگیرند. ترامپ با اینکه حتی به خودش زحمت نداد در مناظره‌های انتخاباتی درون‌حزبی شرکت کند، در کمپ جمهوریخواهان از همه نامزدها جلوتر است. از نظر من نامزدهای دیگر حزب که در مناظره‌ها حضور دارند، در واقع بیشتر برای معاونت رئیس‌جمهور تلاش می‌کنند که به نظر می‌رسد خانم نیکی هیلی با اینکه از ترامپ انتقاد کرده اما چون سابقه کار با ترامپ را دارد و نماینده آمریکا در سازمان ملل بوده، شانس بالاتری دارد که به عنوان معاون رئیس‌جمهور به کمپین ترامپ بپیوندد. واقعیت این است که هیچ‌کدام از نامزدهای کنونی حزب جمهوریخواه این توانایی را ندارند که جای ترامپ را بگیرند. شانس ترامپ بالاتر از آنهاست و در نظرسنجی‌ها از سایر کاندیداهای جمهوریخواه جلوتر است. مهم‌تر اینکه در پنج شهر ایالتی اصلی که محل اصلی نزاع بین جمهوریخواه‌ها و دموکرات‌هاست و رای آنها در انتخابات سال آینده سرنوشت‌ساز است، ترامپ اگر از بایدن جلوتر نباشد، شانه‌به‌شانه او حرکت می‌کند. دو نکته قابل توجه دیگر هم وجود دارد؛ اول کسانی که در سال 2020 در ایالت‌های آمریکا مسوول انتخابات بودند و همه جمهوریخواه بودند، در مقابل ادعای ترامپ مبنی بر تقلب در انتخابات ایستادند و اجازه ندادند ادعایش را پیش ببرد. اما اکنون کسانی مسوول انتخابات هستند که خودشان معتقدند و ادعا دارند که در انتخابات تقلب شده است؛ پس یا ترامپ انتخابات را می‌برد یا نمی‌برد که در آن صورت ادعای تقلب را پیش می‌کشد و این‌بار کسانی هستند که از او حمایت کنند. دوم اینکه در حال حاضر نسل جدیدی از نمایندگان جمهوریخواه در کنگره حضور دارند که بیش از اینکه جمهوریخواه باشند ترامپیست هستند.

در سمت مقابل کسی از دموکرات‌ها، جو بایدن را به چالش نمی‌کشد و جایگزینی هم برای او حداقل تا الان وجود ندارد. کاملا هریس، معاون بایدن، کاریزمای سیاسی ندارد. البته این شرایط شانس ترامپ را هم بالا می‌برد، چون سن بایدن بالاست و همین الان 81ساله است و اگر انتخاب شود تا زمانی که دوره‌اش تمام شود 86ساله می‌شود و اساساً این تردید وجود دارد که بتواند به عنوان رئیس‌جمهور آمریکا با مشغله فراوان کار کند. مساله دیگر جنگ غزه است؛ بایدن در انتخابات 2020 توانست رای زیادی از آمریکایی‌های عرب‌تبار و خاورمیانه‌ای‌تبار بگیرد اما به نظر می‌رسد طرفداری بی‌چون و چرای آمریکا و بایدن از اسرائیل این گروه‌ها را ناراحت کرده و مقبولیت بایدن از بیش از 60 درصد در آن زمان به 17 درصد در زمان کنونی رسیده است و این مساله مهمی است که آیا آنها سال آینده بازهم از بایدن حمایت خواهند کرد یا خیر.

رحمن قهرمان‌پور: به نظر من هم رقابت سال آینده بسیار نزدیک است. ترامپ رئیس‌جمهور مستقری بود که رای نیاورد و شکست خورد و حالا در دور بعد دوباره به رقابت‌های انتخاباتی برمی‌گردد. از این نظر یک وضعیت کم‌نظیر بین رئیس‌جمهور مستقر و رئیس‌جمهور پیشین که در رقابت قبل شکست خورده است، در رقابت‌های انتخاباتی داریم. این وضعیت موجب شده عدم قطعیت در کمپین‌های انتخاباتی بسیار بالا برود.

در حال حاضر یکی از مهم‌ترین مسائل مورد بحث در انتخابات، تورم و افزایش هزینه‌های زندگی در دو سال گذشته در آمریکاست که در این مورد جمهوریخواهان شرایط بهتری در نظرسنجی‌ها دارند و حدود پنج درصد از دموکرات‌ها جلوتر هستند. موضوع دوم؛ مراقبت‌های بهداشتی است که در این موضوع وضعیت دموکرات‌ها بهتر است. در موضوع مهاجرت جمهوریخواهان با 65 درصد بالاتر از دموکرات‌ها قرار دارند اما در موضوع خشونت با اسلحه دموکرات‌ها با 65 درصد شرایط بهتری دارند. دو حزب در این موضوع‌ها و موضوعات دیگری مانند هزینه‌های دارویی و سقط جنین تقریباً شرایط برابری دارند و این‌طور نیست که درصد بالایی از رای‌دهنده‌ها بگویند یک حزب بهتر عمل کرده است. نکته دوم؛ تاثیر «رای حزبی» و «رای شخصی» در انتخابات است. رای حزبی یعنی کسانی که به خاطر تعلقات حزبی رای می‌دهند و رای‌شان تقریباً مشخص است. اما در انتخابات ریاست‌جمهوری رای شخصی افراد بسیار مهم است که در این مورد ترامپ جلوتر از بایدن است. او هواداران سرسخت و آتشینی دارد که قدرت بسیج‌کنندگی بالایی دارند. این بدنه سرسخت طرفدار ترامپ می‌تواند برای جمهوریخواهان امید ایجاد کرده و آرای سرگردان را جذب کند. بنابراین اگرچه در رای حزبی رقابت بسیار نزدیک است اما در رای شخصی وضعیت ترامپ بهتر است. نکته سوم نظام انتخاباتی پیچیده آمریکاست که در آن رای مستقیم مردم با رای الکترال متفاوت است و باعث می‌شود تک‌تک آرا بسیار مهم شود چون ممکن است یک نامزد با اختلاف رای بسیار کمی، یک ایالت را ببازد و آرای الکترال را از دست بدهد. برخی ایالت‌ها به‌طور سنتی جمهوریخواه و برخی دموکرات هستند اما رقابت اصلی معمولاً روی پنج، شش ایالتی است که به اصطلاح شناور هستند و در همان ایالت‌ها هم گاهی رقابت روی 200 تا 300 رای است. مثلاً اگر عرب‌های ایالت‌های شناور مثل پنسیلوانیا یا جورجیا در انتخابات شرکت نکنند، ممکن است بایدن با هزار رای ببازد و آرای الکترال کالج آن ایالت را از دست بدهد. در انتخابات 2020 امتیاز مهم کمپین انتخاباتی بایدن این بود که توانست با کمک اوباما افرادی را پای صندوق بیاورد که تا پیش از آن رای نداده بودند؛ مثلاً در جورجیا گفته بودند که 80 هزار سیاه‌پوست و رای‌اولی در انتخابات شرکت کردند. حالا ممکن است به خاطر نارضایتی موجود از عملکرد بایدن این افراد دیگر پای صندوق حاضر نشوند. دموکرات‌ها در انتخابات 2020 با ایجاد فضای دوقطبی موفق شدند اقلیت‌ها، سیاه‌پوست‌ها و اسپانیایی‌تبارها را پای صندوق بیاورند اما برای انتخابات سال بعد انجام مجدد این کار بسیار مشکل است.

پیش‌بینی نتیجه انتخابات در حال حاضر بسیار سخت است؛ بایدن برخی امتیازاتی را که سال 2020 از آنها بهره‌مند بود از دست داده و مشخص نیست برنامه کمپین انتخاباتی او چه خواهد بود. از طرفی ترامپ به خاطر عملکردش در مدیریت کووید شکست خورد و امروز دیگر مساله حادی مانند کووید وجود ندارد که به خاطرش مردم به ترامپ رای ندهند. در انتخابات آمریکا یک قاعده وجود دارد که می‌گوید نامزد مستقر اگر اشتباه مهلک نداشته باشد، انتخابات را می‌برد. در حالی که مستقر بودن در هند یا برزیل یا حتی ایران امتیاز منفی است. در آمریکا اگر نامزد مستقر ببازد، به اشتباهات خودش می‌بازد. اگر بایدن اشتباه فاحشی نداشته باشد، احتمال پیروزی‌اش بالاتر می‌رود. با این همه قطعاً رقابت سختی در پیش است؛ همه متغیرهای کمپین انتخاباتی، نظرسنجی‌ها، فضای سیاسی آمریکا، فضای داخلی حزب جمهوریخواه و دموکرات، وضعیت بایدن و وضعیت سیاست خارجی ما را به این نتیجه می‌رساند که در سال 2024 یک رقابت نزدیک خواهیم داشت.

‌ مسائل مهم فضای بین‌الملل مانند جنگ روسیه و اوکراین، جنگ غزه و حملات اسرائیل و تلاش چین برای گسترش نفوذش چه شرایطی را برای دو نامزد رقم می‌زند؟ آیا عملکرد بایدن به‌گونه‌ای بوده که ترامپ بتواند از آن استفاده کند و با حمله به سیاست خارجی بایدن، احتمال پیروزی خودش را بالا ببرد؟

 عضدی: هر سه مساله بسیار مهم است. در مورد اسرائیل چه ترامپ باشد و چه بایدن باشد و چه هر کس دیگری، سیاست آمریکا حمایت بی‌چون و چرا خواهد بود. در نتیجه با این حمایت همه‌جانبه‌ای که دولت بایدن از اسرائیل داشته، جای انتقاد نگذاشته است. آمریکا دائم در حال ارسال پول، اسلحه و کمک‌های فوری و اضطراری به اسرائیل است، به اندازه کافی هم حمایت دیپلماتیک داشته و قطعنامه‌های شورای امنیت علیه اسرائیل را وتو کرده است. در مورد اوکراین هم فکر می‌کنم دولت بایدن حمایت کاملی از این کشور در برابر روسیه داشته است، در آمریکا احساسات ضدروسی قوی است و روسوفوبیا وجود دارد. بایدن در پاسخ به این احساسات در درون آمریکا خیلی خوب جلو رفته و اعتماد جلب کرده است. از طرفی در فضای بین‌الملل هم ناتو را تقویت کرده است. از این نظر بایدن جای انتقاد برای ترامپ نگذاشته و بسیار خوب عمل کرده است. با این حال ترامپ خودش را نماینده قشری در جامعه آمریکا می‌داند که می‌گوید چرا باید پولمان را بیرون از کشور خرج کنیم و مثلاً به اوکراین بدهیم. از این منظر به احتمال زیاد ترامپ به بایدن حمله خواهد کرد که پول آمریکا را خرج اوکراین کرده است. احتمالاً یکسری ادعاهای بی‌پایه هم خواهد داشت که اگر من بودم اصلاً جنگ نمی‌شد یا اینکه اگر جنگ می‌شد آن را یک‌روزه تمام می‌کردم. در مورد چین مساله کمی پیچیده‌تر است. هر سه رئیس‌جمهور اخیر آمریکا یعنی اوباما، ترامپ و بایدن سعی کردند از قدرت گرفتن بیشتر چین جلوگیری کنند؛ اما هر کدام این محدودسازی را به مدل‌های مختلف پیاده کردند. اوباما و بایدن سعی کردند متحدان آمریکا در غرب آسیا را تقویت کنند و ترامپ سعی کرد با جنگ تجاری چین را محدود کند. به‌طور کل استراتژی آمریکا محدود کردن چین و جلوگیری از افزایش قدرتش است. من فکر می‌کنم در این زمینه هم بایدن و تیم وزارت خارجه‌اش بسیار بهتر از ترامپ عمل کرده و مقبولیت بالاتری دارد. اینجا هم ممکن است ترامپ به بایدن حمله کند و بگوید من می‌توانستم معاملات بسیار بهتری با چین انجام دهم. با این حال مساله اصلی این است که ترامپ هیچ آشنایی با روابط بین‌الملل ندارد و فقط ادعا می‌کند که من این کار را انجام دادم. مثل مساله کره شمالی که کلی تبلیغات و سروصدا کرد اما در عمل هیچ اتفاقی نیفتاد.

 قهرمان‌پور: قاعده تاثیرگذاری سیاست خارجی در انتخابات این است که باید دید آیا مسائل سیاست خارجی آنقدر اهمیت دارد که در کانون رقابت‌های انتخاباتی قرار بگیرد یا خیر. معمولاً کم پیش می‌آید که موضوعات سیاست خارجی جزو اصلی‌ترین موضوعات کمپین انتخاباتی قرار بگیرند چون برای رای‌دهنده اولویت ندارند. اولویت نداشتن به این معنا نیست که در مورد آن حرفی زده نخواهد شد، بلکه به این معناست که زمین اصلی رقابت آنجا نیست. فعلاً نظرسنجی‌ها نشان می‌دهد مسائل سیاست خارجی یا حتی سقط جنین هم جزو موضوعات اصلی کمپین نیست. «تورم و افزایش هزینه‌های زندگی» و «مراقبت‌های بهداشتی» دو موضوع اصلی کنونی انتخابات است. اگر بایدن در این دو مساله اصلی شکست نخورد، به نظرم در حوزه سیاست خارجی هم می‌تواند دست بالاتر را داشته باشد چون اول اینکه گافی مثل گاف ترامپ در کره شمالی نداده، دوم اینکه موفقیت‌هایی مثل ایجاد ائتلاف در مهار چین و بهبود رابطه با ژاپن و کره جنوبی داشته یا پیمان‌های جدیدی که با استرالیا امضا کرد و در نهایت احیای ناتو که مساله بسیار مهمی است. در حوزه سیاست خارجی پرونده بایدن و عملکرد او بسیار بهتر است اما زمین اصلی بازی همان دو مساله‌ای است که عنوان کردم. تورم و افزایش هزینه‌های زندگی بسیار مهم است و معمولاً رای‌دهنده کسی را که در اقتصاد خوب عمل نکرده باشد تنبیه می‌کند. مطالعه‌ای که در 87 کشور انجام شده، نشان می‌دهد رای‌دهنده زمانی که رئیس‌جمهور، نخست‌وزیر یا حزب مستقر را مقصر بدتر شدن وضع اقتصاد بداند، او را تنبیه می‌کند و به او رای نمی‌دهد. یعنی کمپین آقای بایدن حتماً به این سمت خواهد رفت که بگوید تورم اخیر آمریکا نتیجه عملکرد بایدن نیست؛ بلکه ناشی از نتایج پاندمی کروناست. اگر کمپین بایدن بتواند افکار عمومی و به‌طور مشخص آرای مردد را در این زمینه قانع کند، دست برتر را در انتخابات دارد. یک نکته که پاشنه‌آشیل بایدن است سن بالای اوست. در انتخابات 2016 فیلم کوتاهی که از بی‌حال شدن هیلاری کلینتون پخش شد و تردیدها در مورد سلامت و توان جسمانی او را تشدید کرد در آرای نهایی اثرگذار بود. یعنی بایدن اگر بتواند رای‌دهنده‌ها را قانع کند که تورم نتیجه پاندمی و شرایط اقتصاد جهانی بوده و اکنون آمارها نشان می‌دهند که وضع تورم رو به بهبود است؛ باز هم کار سختی در مورد سلامتی خودش خواهد داشت، به‌ویژه با فیلم‌هایی که کمپین ترامپ درباره حواس‌پرتی بایدن منتشر می‌کند. قطعاً ترامپ روی این مساله مانور زیادی خواهد داد و اگر بتواند گاف تازه‌ای بگیرد و فیلمی پخش کند یا اگر بایدن در مناظره‌های تلویزیونی آمادگی ذهنی لازم را نداشته باشد، نمی‌تواند آرای مردد را جذب کند. در رقابتی که بسیار نزدیک است، آرای مردد سرنوشت انتخابات را تعیین می‌کنند و به نظر من پاشنه آشیل آقای بایدن این است که بتواند آرای مردد را قانع کند که توان ریاست‌جمهوری آمریکا تا سال 2028 را دارد.

 عضدی: من در مورد سقط جنین فکر می‌کنم این مساله همچنان جزو مهم‌ترین مسائل انتخاباتی در آمریکا باشد همان‌طور که در انتخابات میان‌دوره‌ای اخیر، مردم نشان دادند که این مساله برایشان تا چه اندازه اهمیت دارد. به این دلیل فکر می‌کنم «سقط جنین» پاشنه آشیل ترامپ خواهد بود. در مورد انتخابات 2016 هم این را بگویم آنچه هیلاری کلینتون را زمین زد، غش کردن و بی‌حال شدنش نبود، مساله ایمیل‌هایی بود که از ایمیل شخصی‌اش زده بود و تحقیقاتی هم در موردش انجام شد.

 قهرمان‌پور: بله، همین‌طور است، مساله سلامتی کلینتون یک متغیر اثرگذار بود اما تنها متغیر نبود. سقط جنین هم حتماً یک مساله مهم در جامعه آمریکا و به‌ویژه برای زنان است اما به اذعان استراتژیست‌های انتخابات اهمیت سقط جنین در انتخابات محلی برای مجلس و سنا بسیار بیشتر از انتخابات ملی مانند ریاست‌جمهوری است.

‌ اگر ترامپ برگردد و رئیس‌جمهور شود، چه سیاستی در قبال ایران خواهد داشت؟ چشم‌انداز روابط ایران با آمریکای ترامپ چگونه است؟

 عضدی: برای اینکه از حرف‌هایم سوءبرداشت نشود اول تاکید کنم که من از مخالفان 100درصدی ترامپ هستم. ترامپ فاقد استراتژی است و صرفاً معروفیت خودش برایش مهم است و اینکه بگوید من این کار را کردم و دیگران نتوانستند. مثلاً داستان رابطه با کره شمالی هم برای این بود که چون اوباما جایزه نوبل صلح برده بود، ترامپ می‌خواست بگوید من هم می‌توانم جایزه صلح نوبل ببرم. حالا با این مقدمه وارد بحث اصلی شوم. از نظر من یک نقصان اساسی در مساله رابطه ایران و آمریکا این است که سیکل‌های انتخاباتی دو کشور با همدیگر جور نیست؛ به‌گونه‌ای که هر زمان در آمریکا شرایط بهبود رابطه مهیا بود در ایران فراهم نبود و اگر در ایران فراهم بود، در آمریکا نبود. مثلاً زمانی که رونالد ریگان در کاخ سفید بود علاقه داشت که با ایران تعامل داشته باشد و به همین دلیل اسلحه به ایران فروخت یا دو نفر را با کیک و انجیل و اسلحه به ایران فرستاد اما در تهران کسی آمادگی این مذاکرات را نداشت. در زمان جورج بوش پدر، آقای هاشمی سعی کرد با کاخ سفید رابطه برقرار کنند و اما این بار در آمریکا شرایط مهیا نشد. در نهایت چند سال در دو دوره مختلف شرایط برای کار کردن و مذاکره فراهم شد؛ یک‌بار در دوره ریاست‌جمهوری سیدمحمد خاتمی و بیل کلینتون و بار دوم زمان ریاست‌جمهوری حسن روحانی و باراک اوباما. اما در ایران و آمریکا همیشه یک مساله اساسی وجود دارد که اگر طرفین بخواهند با هم تعامل کنند، کسانی به آنها حمله‌ور می‌شوند که در برابر طرف مقابل کرنش کردید و امتیاز دادید. در آمریکا هم این مساله جدی است و گروهی دائم دولت را تحت فشار قرار می‌دهند که باید ایران را بیشتر تحت تهدید و فشار قرار دهند.

این شرایط را گفتم تا به یک نتیجه برسم؛ در آمریکا ضرب‌المثلی است که می‌گوید «فقط نیکسون می‌تواند به چین برود». دلیلش این است که نیکسون آنقدر ضدکمونیست تندرویی بود که وقتی به پکن رفت و با مائو دیدار کرد، کسی نمی‌توانست به او اتهام بزند که جلوی چینی‌ها و کمونیست‌ها کوتاه آمده است، چون خودش بسیار تندرو بود. در مورد ایران هم هر زمان اوباما یا بایدن تعاملی برقرار کردند متهم به کرنش در برابر ایران و ضعف نشان دادن و مماشات کردن شدند. درحالی‌که تحریم‌هایی که در حال حاضر علیه ایران فعال است، همه در دوره اوباما وضع و تحمیل شد. یعنی ترامپ هم در سال 1397 با خروج از برجام عملاً تحریم‌های اوباما را برگرداند.

من هیچ علاقه‌ای به ترامپ ندارم و به نظر من یک دلقک است؛ اما به اندازه‌ای بین جمهوریخواهان در مورد ایران تند است که این قابلیت را دارد که بتواند بدون اینکه متهم به کرنش و مماشات شود، به صورت کلی و بنیادی رابطه ایران و آمریکا را عوض کند. در حالی که نه بایدن و نه اوباما نمی‌توانند چنین کاری بکنند چون تندروها در آمریکا جلوی آنها را می‌گیرند. در تهران هم همین‌طور است؛ زمانی که آقای روحانی یا آقای خاتمی سعی می‌کردند رابطه را با آمریکا بهتر کنند، به آنها حمله می‌شد و مثلاً برجام را با ترکمنچای مقایسه کردند. اما در زمانی که در تهران یک دولت تندرو سرکار باشد و بخواهد رابطه را با آمریکا خوب کند، تندروها نمی‌توانند به دولت انگ بزنند که مقابل آمریکا کرنش کرده است. حالا اگر این دو دولت تندرو را کنار هم بگذارید به نظر من قابلیت این را دارند که بدون اینکه متهم به ضعف شوند، رابطه ایران و آمریکا را بهتر کنند. فقط مساله این است که آیا علاقه‌ای در تهران یا آمریکا برای این کار وجود دارد یا خیر. حتی در زمان دولت ترامپ این علاقه وجود داشت و ترامپ می‌خواست که با آقای روحانی یا ظریف ملاقات کند. اصلاً آقای ظریف به این دلیل تحریم شد که درخواست ملاقات با آقای ترامپ را رد کرد و گفته بود من چنین اجازه‌ای ندارم. دلیل اینکه آقای ترامپ نتوانست کاری را که می‌خواست انجام دهد حضور افرادی مانند جان بولتون بود که شخصاً او را مسوول تیره‌تر شدن روابط ایران و آمریکا می‌دانم یا شخصی مانند مایک پمپئو که تکلیفش مشخص است و اکنون هم در جلسات مجاهدین سخنرانی می‌کند و 100 یا 150 هزار دلار از آنها پول می‌گیرد. زمانی که ترامپ می‌خواست با روحانی دیدار کند، این افراد به تکاپو افتاده بودند که جلوی او را بگیرند. ترامپ اگر بر سرکار بیاید انگیزه و علاقه به تغییر رابطه با ایران را دارد، نه به این دلیل که به اصول دیپلماسی علاقه دارد بلکه برای شهرت و معروفیت خودش می‌خواهد این کار را بکند. زمانی که ایران پهپاد آمریکا را در خلیج فارس سرنگون کرد افراد زیادی بودند که سعی داشتند ترامپ را به حمله به ایران تشویق کنند اما او بود که تصمیم گرفت این کار را نکند یا بعد از حمله به عین‌الاسد، گفت اتفاقی نیفتاده و چیزی نشده است. در کل از نظر من ترامپ شخصیتی دارد که می‌تواند برای ایران فرصت خوبی باشد.

 قهرمان‌پور: در زمان رقابت هیلاری کلینتون و ترامپ در انتخابات ریاست‌جمهوری آمریکا همین بحث مطرح بود که آمدن کدام یک به نفع ایران است. در آن زمان این دیدگاه وجود داشت که ترامپ باعث شکاف بین آمریکا و اروپا خواهد شد و نخواهد توانست ائتلاف جامعی علیه ایران ایجاد بکند، بنابراین شرایط به نفع ایران است. یک استدلال دیگر هم این بود که به دلیل نزدیک بودن کلینتون به گروه‌های لابی اسرائیل، آمدنش به نفع ایران نیست. من همان موقع هم معتقد بودم که آمدن آقای ترامپ به ضرر ماست چون افراد تندرو می‌توانند یکسری چرخش‌های ناگهانی در سیاست خارجی انجام دهند تا در داخل محبوبیتشان را حفظ کنند. در زمان انتخابات ایران هم خیلی‌ها معتقد بودند اگر آقای رئیسی سرکار بیاید مساله برجام حل می‌شود چون تندروها به او حمله نمی‌کنند. من مخالف این نوع استدلال چه در ایران و چه در آمریکا هستم. در ایران رئیس‌جمهور محدودیت‌های قانونی دارد؛ یعنی نفر اول نیست و صرف خواستن رئیس‌جمهور مساله را حل نمی‌کند. در دوره بوش هم آقای هاشمی تلاش کرد با آزادی گروگان‌های آمریکایی گره رابطه را باز کند اما نتوانست. در حال حاضر هم صرف اینکه آقای رئیسی می‌تواند تندروها را کنترل کند پس می‌تواند رابطه با آمریکا را خوب کند، درست نیست. همان‌طور که در دو سال گذشته هم دولت آقای رئیسی نتوانسته است برجام را احیا کند در حالی‌ که دولت قبل به این مهم بسیار نزدیک شده بود. نکته دیگر این است که در داخل اردوگاه اصولگراها هم رقابت زیادی وجود دارد؛ هرچند اصولگراها تلاش می‌کنند این رقابت‌ها علنی نشود اما می‌دانیم که رقابت وجود دارد. بخشی از اصولگرایان چه در دوره روحانی و چه در دوره رئیسی مخالف این مساله بوده و هستند. آقای رئیسی هم دستش آنقدر باز نیست که بتواند به‌راحتی آنها را قانع کند. چون اصولگراها هم مثل جمهوریخواه‌ها و دموکرات‌ها در آمریکا چند دسته هستند و هر کدام استدلال‌های خودشان را دارند. بنابراین قانع کردن بدنه اصولگرایان به اینکه باید رابطه با آمریکا را درست کنیم، کار آسانی نیست. چون در ایران مساله هویتی با سیاست خارجی گره خورده است و نمی‌توان به همین راحتی آن را باز کرد. در نظر داشته باشید که در سال 1382 در ایران تصویب شد که صحبت کردن در مورد رابطه با آمریکا جرم است. به نظر من مساله‌ای که ما با ترامپ در دوره گذشته داشتیم، این‌بار هم تکرار خواهد شد. ایران 40 سال است که مساله‌اش مبارزه با آمریکا و مبارزه با نظام سلطه است و این مبارزه با هویتش گره خورده و به‌سادگی چنین معامله‌ای را نمی‌پذیرد. حداقل شرط لازم این است که مذاکره و معامله در سطح برابر باشد که بعید می‌دانم ترامپ راضی شود بگوید من معامله برابری کردم. او حتماً باید بگوید من بازی را بردم. اخیراً هم در مورد حمله ایران به عین‌الاسد گفت که ایران به ما پیام داده بود که می‌خواهد این کار را بکند. یعنی ترامپ اگر هم بخواهد با ایران معامله کند از موضعی وارد می‌شود که پذیرش آن برای اصولگراها و تندروها بسیار سخت است.

از طرفی به فرض علاقه‌مند بودن طرفین، توان عملیاتی، توان دیپلماتیک و توان اجرایی دولت مستقر در این حد نیست، همان‌طور که نتوانستند برجام را به نتیجه برسانند که حصول نتیجه در آن بسیار نزدیک بود. حالا چگونه می‌توان از این تیم انتظار داشت که مساله‌ای به مراتب پیچیده‌تر مثل رابطه با آمریکا را حل کند؟ من می‌گویم حتی اگر چنین نیتی داشته باشند، توان اجرایی‌اش را ندارند. از طرفی اصلاح‌طلبان را هم نباید نادیده گرفت که حداقل در رقابت‌های سیاسی داخلی این مساله را مطرح می‌کنند که پس چرا اجازه ندادید برجام اجرا یا احیا شود.

متاسفانه در آمریکا هم صداهایی که به نوعی می‌شد گفت صداهای معتدل بودند و به نوعی ایران را نمایندگی می‌کردند و حرف ایران را می‌زدند، بسیار ضعیف‌تر شده است. به نظر می‌رسد فضای داخلی آمریکا علیه ایران یکدست شده و ایران صدایی در آمریکا ندارد. میانه‌روها حذف شده‌اند و حتی سناتورهای دموکرات هم بایدن را به تحریم بیشتر علیه ایران تحریک می‌کنند و تغییر چنین فضایی کار بسیار سختی است. حتی افرادی که در گذشته به نوعی از تعامل با ایران حرف می‌زدند، حالا طرفدار تحریم بیشتر و محدود کردن ایران شده‌اند. بنابراین هرچند روی کاغذ می‌توان گفت که آمدن ترامپ می‌تواند برای ایران فرصت باشد، اما در عمل به نظر من تهدید خواهد بود؛ آن هم یک تهدید جدی که ممکن است باعث فشار مضاعف تحریم‌ها شود؛ تحریم‌هایی که حالا اثرگذاری بیشتر و عمیق‌تری هم خواهد داشت.

‌فکر می‌کنید سیاست بهینه برای مواجهه با ترامپ چه خواهد بود؟

 عضدی: از نظر من بهترین سیاستی که ایران می‌تواند در قبال آمریکا داشته باشد این است که سعی کند پیام‌رسانی‌اش به خود ترامپ باشد به‌گونه‌ای که آن حس غرور ترامپ را تامین کند. تمام شخصیت ترامپ همین است که می‌خواهد بگوید من مهم هستم، من این کار را کردم، فقط من توانایی انجام این کارها را دارم، من می‌توانم صلح بیاورم، من می‌توانم رابطه ایران و آمریکا را عوض کنم، من رابطه آمریکا و کره شمالی را تغییر بدهم و من باید جایزه صلح نوبل ببرم. سیاستی که ایران باید در قبال آمریکا به کار گیرد همین است که احساسات ترامپ و شخصیت او را مورد توجه قرار دهد و سعی کند تیم ترامپ را دور بزند و پیام‌رسانی و تعامل با شخص ترامپ صورت بگیرد. چون اگر ترامپ تصمیم بگیرد کاری انجام دهد، کسی نمی‌تواند جلوی او را بگیرد. با این حال به‌طور کلی فکر می‌کنم بزرگراه رابطه ایران و آمریکا از تل‌آویو می‌گذرد. یعنی لازم نیست ایران دیدگاهش در مورد اسرائیل را تغییر دهد یا این رژیم را به رسمیت بشناسد اما باید از صحبت‌هایی که باعث بهانه دادن به دست‌راستی‌ها و لابی اسرائیل در آمریکا می‌شود، جلوگیری کرد. به نظر من راه‌حل این است.

هیچ رئیس‌جمهوری در آمریکا، چه اوباما باشد چه ترامپ یا هر کس دیگری، نمی‌تواند با کشوری که درباره اسرائیل حرف‌های آنچنانی و تند می‌زند، تعامل داشته باشد. همین اخیراً پول‌های بلوکه‌شده ایران در کره جنوبی را برای مصارف بشردوستانه و خرید دارو و غذا آزاد کردند اما دوباره در مجلس نمایندگان مصوب کردند که به خاطر حملات 7 اکتبر پول‌های ایران را دوباره بلوکه کنید. پیام‌ها و صحبت‌هایی که از تهران در قبال اسرائیل ارسال می‌شود نباید حساسیت‌ها در واشنگتن را تحریک کند. چون افراد و گروه‌هایی منتظر هستند تا کوچک‌ترین صحبتی را به قول معروف پیراهن عثمان کنند و از آن برای زدن ایران بهره ببرند. من فکر می‌کنم لازم است رابطه ایران و آمریکا به صورت بنیادی تغییر کند و شروعش از اینجاست که راجع به اسرائیل حرف‌های تند و آنچنانی زده نشود.

 قهرمان‌پور: وخامت رابطه ایران و آمریکا حدود 44 سال است ادامه پیدا کرده و گره بر گره افزوده شده و به نظر من دیگر با یک تصمیم عادی حل نمی‌شود. بهبود رابطه ایران و آمریکا درست مثل جراحی اقتصادی است که همه به ضرورت آن واقف هستند اما کسی ریسک آن را نمی‌پذیرد. دیگر نمی‌شود با یک اتفاق ساده و یک تصمیم‌گیری معمولی در سطح وزارت خارجه یا حتی شورای عالی امنیت ملی این مساله را حل کرد. سه سال قبل دولت به احیای برجام نزدیک شده بود و درست در یک قدمی توافق، باز گروهی مخالفت و مانع‌تراشی کردند. متاسفانه ملاحظات، متغیرها و عوامل موثر در این مساله آنقدر زیاد شده است که من نمی‌توانم خوش‌بین باشم که دولت بتواند چنین تصمیم بزرگی بگیرد و هزینه‌هایش را هم بپردازد.

در آمریکا هم به نظرم جریان اصلی حاکم علاقه‌ای به مذاکره ندارد. ویلیام برنز، دیپلمات و رئیس سی‌آی‌ای که آدم کم‌حرفی است، در سخنرانی‌هایش در دو سه سال اخیر چند نکته در مورد ایران گفته که نشان می‌دهد ارزیابی نهادهای اطلاعاتی و امنیتی آمریکاست؛ نخست اینکه ایران دنبال ساخت سلاح هسته‌ای نیست؛ دوم اینکه ایران گرفتار مشکلات اقتصادی فزاینده و تشدیدشونده است و سوم اینکه ساختار سیاسی با اعتراض‌های فراگیر مواجه می‌شود. یعنی اینکه جریان اصلی در کاخ سفید و واشنگتن این ایده را دنبال می‌کند که با ایران کاری نداشته خودش در حال تضعیف شدن است. این رویکرد قاعدتاً رسیدن به توافق و بهبود روابط را بسیار سخت و دشوار می‌کند. حتی اگر ترامپ هم رئیس‌جمهور شود، این ارزیابی جریان اصلی در آمریکاست. فقط شانس و احتمال کمی وجود دارد که ترامپ با توجه به شخصیتی که از او سراغ داریم و آقای عضدی هم به‌خوبی اشاره کردند، تصمیم بگیرد نهادهای سیاستگذاری و سیستم‌های امنیتی را دور بزند و به خاطر میراث شخصی خودش وارد این چالش شود. غیر از این به نظر می‌رسد تمایل و انگیزه‌ای برای توافق با ایران در آمریکا وجود ندارد و جریان اصلی می‌گوید توافق با ایران فایده‌ای ندارد چون رفتارش را تغییر نمی‌دهد. هم در ایران و هم در آمریکا، بدنه اصلی تصمیم‌گیری و سیاستگذاری و حتی بدنه اصلی تصمیم‌سازی و اتاق‌های فکر بر این باورند که رفتار طرف مقابل تغییر نخواهد کرد. در چنین شرایطی، توافق کار بسیار دشواری است مگر اینکه به قول آینده‌پژوهان یک شگفتی اتفاق بیفتد.