برخی از قوانین بانک‌ها احمقانه هستند

به مناسبت انتشار کتاب خاطرات جرج استیگلر با عنوان «خاطرات یک اقتصاددان غیرمقرراتی» و نیز به دلیل آشکار ساختن عقاید او درباره بانک مرکزی آمریکا طی هفتاد‌و‌پنجمین سالگرد نظارتی‌اش، مجله ریجن مصاحبه‌ای با او انجام داده است. او یکی از مهم‌ترین اقتصاددانان یک قرن اخیر و از اعضای پیشتاز مکتب شیکاگو است که در سال 1982 موفق به دریافت جایزه نوبل شده است. او در این مصاحبه درباره میزان استقلال بانک مرکزی، نقش آن در پژوهش درباره گسترش عقاید اقتصادی و دیگر مسائل پیرامون آن، اظهارنظر کرده است.

از اینکه دعوت ما را برای طرح نظرتان درباره بانک مرکزی آمریکا پذیرفتید سپاسگزارم.
خواهش می‌کنم. البته باید بگویم من به اندازه دوست خوبم میلتون فریدمن در این زمینه مطلع و سختگیر نیستم.

بله متوجه‌ام.
حتماً می‌دانید که تام سرجنت از موسسه هوور هم اینجا با ماست.

بله، او همچنان به عنوان مشاور اقتصادی بانک ایالت مینیاپولیس مشغول به کار است. سال قبل، ما سوالی را در قالب یک متن از دانشجویان در 9 ایالت مختلف مطرح کردیم و امسال نیز بنا داریم برنامه مشابهی را با سوالی دیگر اجرا کنیم. کنجکاویم بدانیم که پاسخ شما به همان سوال چه خواهد بود. سوالی که سال گذشته پرسیدیم این بود: «آیا ساختار فعلی و وضعیت مستقل بانک مرکزی آمریکا می‌بایست حفظ شود یا باید آن را تغییر داد تا کنگره بتواند کنترل بیشتری بر آن داشته باشد؟»
در حال حاضر مطمئن نیستم که بانک مرکزی تا چه اندازه مستقل است. دلیل حرف من صرفاً به خاطر قدرت اعمال‌شده در این نهاد است. رئیس‌جمهور در سال‌های اخیر تاثیر زیادی بر ترکیب هیات مرکزی این بانک داشته است. هرچند که اگر او دوباره چنین نفوذی را اعمال کند، غالباً با این بیانیه روبه‌رو خواهد شد که شرایط بین‌المللی برای انتصاب مجدد رئیس بانک مرکزی مساعد نیست. به نظرم به همین دلیل بود که والکر مجدداً به این سمت انتخاب شد. بنابراین فکر نمی‌کنم این نهاد کاملاً استقلال دارد بلکه این گونه می‌توان توجیه کرد که در سازمانی که می‌تواند از سوی کنگره منحل شود، تحقق چنین مساله‌ای چندان آسان نخواهد بود که برفرض مثال بخواهید اقداماتی نظیر دیوان عالی انجام دهید. به نظر می‌رسد رفتار کنگره در قبال بانک مرکزی بیش از رئیس‌جمهور تحت تاثیر منافع خاص و ویژه‌ای باشد. او قدرت قانونی بیشتری دارد و از همین‌رو من واقعاً نمی‌خواهم بیش از این شاهد نفوذ کنگره باشم تا جایی که تقاضا دارند آقای گریسپن مرتباً برای توضیح عملکردش در کنگره حاضر شود.

خب، آیا این همان روال معمول نیست؟
چرا همین‌طور است. البته من نمی‌دانم شما چگونه به پاسخ این سوال امتیاز می‌دهید.

ما بر اساس قدرت استدلالی که در پاسخ‌ها هست به آنها امتیاز می‌دهیم، و اینکه چقدر خوب از موارد مطرح‌شده له یا علیه استقلال بانک مرکزی دفاع می‌کنند. این سوالی است که قصد داریم امسال بپرسیم: «رئیس فدرال‌رزرو آلن گریسپن بارها به کنگره اظهار داشته است که کاهش تورم اولویت شماره یک بانک مرکزی است. به نظر شما چرا فدرال‌رزرو و کنگره باید نسبت به تورم نگران باشند. همچنین اقدامات سیاستی را که فکر می‌کنید باید به منظور کاهش تورم صورت گیرد بیان کنید.»
خب، از نظر باور به اهمیت کنترل حجم پول، من یک پول‌گرا محسوب می‌شوم یعنی معتقدم میزان پول و دوره زمانی آن سوالاتی مهم در کنترل نرخ رشد سطح عمومی قیمت‌هاست. به نظرم نرخ رشد پول متغیری بسیار مهم در کنترل تورم و پیامدهای بعدی آن است. برای مثال مشکلات عظیمی که ما در صنعت پس‌انداز و وام داریم تا حدی حاصل تورم‌های شدیدی است که در اواخر دهه 70 و اوایل دهه 80 میلادی داشته‌ایم. اینها مصادیق انواع هزینه‌هایی است که به جامعه تحمیل شده است. شاید چندان بد نبود که مانند کشورهای آمریکای جنوبی دیوانه می‌شدیم و اجازه می‌دادیم تورم ادامه یابد تا همه بر یک واحد پولی باثبات‌تر درآمدشان را شاخص‌سازی کنند. اما قصد نداریم چنین کاری را انجام دهیم. ما می‌خواهیم انواع مختلف مقررات‌های عجیب و غریب را اعمال کنیم. بدین صورت که نمی‌گذاریم قیمت یک کالا زیاد شود و اجازه می‌دهیم قیمت دیگری افزایش یابد. این دخالت‌ها اختلال‌های زیادی را در زمان بروز تورم موجب می‌شوند. این موضوع یکی از مهم‌ترین معضلاتی است که به اقتصاد اسرائیل نیز سرایت کرده است.

شما به موسسات آکادمیکی که پژوهش‌های مهم اقتصادی را تغذیه می‌کنند اطمینان کامل دارید و در کتاب‌تان نیز مثال‌هایی از دانشگاه‌هایی را آوردید که در مطرح ساختن آثار کلیدی استادان و دانشجویان موفق بوده‌اند. ارزیابی شما به طور کلی یا خاص از تلاش‌های پژوهشی بانک مرکزی آمریکا در زمینه اقتصاد چیست؟
من پیش از هر چیز در زمینه سازماندهی صنعتی و مقررات‌گذاری عمومی کار کرده‌ام و نه در حوزه سیاست پولی. به همین دلیل آشنایی زیادی برای مثال با بیشتر کارهای گروه بزرگ اقتصاددان‌های شما در واشنگتن ندارم. درواقع من کمی درباره پژوهشی که گروه عالی شما در مینیاپولیس و سنت‌لوئیس انجام داده است، اطلاع دارم. بنابراین صلاحیت چندانی در قضاوت آنچه در واشنگتن صورت گرفته ندارم. یک بار میلتون فریدمن به من گفت یکی از تحریفات تاریخی این است که وقتی کیفیت کارکنان واشنگتن بالاست، سیاستگذاری بسیار ضعیف است و در سال‌هایی که سیاست‌های خوب اعمال می‌شود، اقتصاددانان کیفیت پایینی دارند. حالا اگر می‌خواهید درباره این موضوع بیشتر بدانید باید با فریدمن مصاحبه کنید!

با این فرض که فریدمن درست گفته است، فکر می‌کنید دلیل این امر چیست؟
فکر می‌کنم یکی از دلایل این مساله آن است که فریدمن متوجه شده بود اقتصاددانان واقعاً تاثیر کمی بر سیاستگذاری داشته‌اند.

تعداد کثیری از اقتصاددانان و پژوهشگران در هیات حاکمه و 12 بانک زیرمجموعه فدرال‌رزرو حضور دارند. اگر شما مسوولیت هدایت این گروه را بر عهده داشتید، چه سیستمی را انتخاب می‌کردید، سیستم تمرکز یا تمرکز زدایی شده؟
به نظر من بهتر و سالم‌تر است که بانک‌ها به صورت منفرد، هرکدام مراکز پژوهشی مستعدی داشته باشند. فکر می‌کنم بانک سانفرانسیسکو طی سال‌های اخیر چنین کاری را تا حدودی انجام داده است. یکی از معایب واشنگتن این است که به شهری تک‌شرکته شبیه است. این مرکز نمی‌خواهد گستردگی و تنوع رشته‌های مختلف را در خود ایجاد کند. مطالعاتی که خارج از دایره معمول قرار می‌گیرند، برای مثال، مطالعات مربوط به انتظارات عقلایی در دهه گذشته، در واشنگتن به حاشیه رانده می‌شوند. اما اگر مراکز پژوهشی مستقل وجود داشته باشند، برخی به این موضوعات پرداخته و برخی دیگر نیز آنها را نقد می‌کنند. و این همان راهی است که باعث پیشرفت یک موضوع می‌شود. بنابراین من به پژوهش‌های انحصارگرایانه اعتقادی ندارم.

سیستم بانک مرکزی آمریکا طی 50 سال گذشته تغییرات بسیاری داشته است و شما به عنوان مدرس و نیز یک اقتصاددان، هم شاهد بسیاری از این تغییرات بوده‌اید و هم تحولات بسیاری را در تکامل صنعت خدمات مالی دیده‌اید. به نظر تاثیر مهم صنعت خدمات مالی چه خواهد بود و بانک مرکزی آمریکا چه نقشی در این میان خواهد داشت؟
من دقیقاً نمی‌دانم که روند این تغییرات به چه صورتی است. اما چیزی که مشهود است، این است که بنگاه‌های این صنعت بسیار متنوع شده‌اند به‌گونه‌ای که بانک‌ها دوباره به تعهدات روی آورده‌اند تا نهایتاً بتوانند بر این شکنندگی غلبه کنند. کارکردهای بانک‌ها جای خود را به بازار پول و دلال‌های این بازار داده است. من شخصاً بیشتر کارهای بانکی‌ام را با یکی از این بنگاه‌ها انجام می‌دهم تا اینکه به سراغ بانک‌های مرسوم بروم. از طرف دیگر، گرایش‌هایی به گسترش این بازارها وجود داشته است. البته اگر وزارت خزانه‌داری شیوه خودش را دنبال می‌کرد، بانک مرکزی می‌بایست مسوول تنظیم بازار اوراق بهادار می‌بود، یا حداقل تاثیر زیادی بر آنها می‌داشت. به نظرم این پیشنهاد چندان مناسب نبود و مطمئن نیستم مورد پذیرش واقع شود. اما مطمئنم این شیوه تصدی، بسیار دخالت‌گرایانه‌تر از دوران دولت ریگان است. من نمی‌دانم ما واقعاً برای جداسازی و تفکیک مسائل مقرراتی و تنظیمی می‌خواهیم دخالت بیشتری انجام دهیم یا خیر. تغییرات اخیر در نظر من مانند یک کمپین تبلیغاتی است که نمی‌دانم موفقیت‌آمیز خواهد بود یا خیر، اما مسلماً بااهمیت خواهد بود.
همچنین اگر این مولفه را نیز اضافه کنیم که بازارهای سرمایه در حال حاضر بسیار بین‌المللی هستند، می‌توان گفت بازی جدیدی آغاز شده است که بسیاری چیزها تنها با تغییر در آمریکا می‌توانند بر بازارهای خارجی نیز تاثیر بگذارند. از همین‌رو اگر به این نکته توجه کنیم، به نظرم داریم به سمت کنترل‌های کمتر پیش می‌رویم که در آن مرزهای کارکرد موسسات مالی دیگر مانند گذشته مشخص و محدود نیست.

برخی اقتصاددانان حاضر در بانک مرکزی آمریکا رویکردی آزادگرایانه به اقتصاد دارند. آیا به نظر شما حضور آنها در نهادی مانند بانک مرکزی آمریکا که عملکردی کنترلی و خلاف رویکرد فوق را از آن متصور هستیم، جالب نیست؟
از یک جهت این موضوع، امری سنتی است. اگر به زمان ریکاردو و اسمیت بازگردیم، می‌بینیم که آنها قصد داشتند کارکردهای بانک مرکزی یا خزانه‌داری را به دولت محول کنند، هرچند که بانک انگلستان در آن زمان به صورت خصوصی اداره می‌شد. اما اگر همه‌جانبه‌تر بنگریم، همه ما می‌دانیم که اگر شما بانکداری تجاری را آزاد کنید (همان‌طور که چندین بار در گذشته این کار صورت گرفته بود) می‌بینید که بازارها اطلاعات بیشتری در اختیار داشته و قابل اعتماد‌تر خواهند شد. البته چنین رویکردی در مورد بانکداری کمتر وجود داشته است که مشابه سایر بخش‌های اقتصاد مثلاً از خود بپرسیم، بهتر است اجازه دهیم بخش کشاورزی خودش هرچه می‌خواهد تولید کند یا اینکه باید خودمان آن را کنترل کنیم.

آخرین سوال من درباره بانک مرکزی آمریکا این است: آیا چیزی در این باره هست که در این گفت‌وگو پرسیده نشد و شما علاقه داشته باشید بیان کنید؟
خب، به واقع من نمی‌دانم بانک مرکزی آمریکا تا چه اندازه از آزادی سیاسی برخوردار است. برخی قوانین این بانک واقعاً احمقانه به نظر می‌رسند. برای مثال، قانون قرض‌دهی و حق تغییر ملزومات نهایی برای عاملان دست‌اندرکار در این فرآیند. این قانون‌ها عاقلانه نیستند. من مطمئن هستم که عاملان بازار چنین چیزی را نمی‌خواهند. اعضای بانک مرکزی آمریکا در این مورد باید کنگره را در برابر متن قانون مجاب کنند اگر مجبور نباشند اصل آن را اثبات کنند. ای کاش آنها مجبور نبودند با این مسائل سروکار داشته باشند. البته مطمئن نیستم که باید از آنها خواست تا به ارزشیابی بانک‌ها بپردازند یا خیر. همچنین نمی‌خواهم ارزشیابی بانک‌ها به جست‌وجوهای بانکی ختم شود. بانک مرکزی آمریکا به نظر من در وهله اول بانکدار مرکزی کشور است تا اینکه تنظیم‌کننده و مقررات‌گذار موسسات مالی باشد. هرچند این وظیفه دوم نباید نادیده گرفته شود. در نهایت قطعاً اقدامات شجاعانه گرینسپن هنگامی که بازار در ماه اکتبر با شکست مواجه شد، دلیل دیگری است که نشان می‌دهد چرا آنها نمی‌توانند مقررات‌گذاری را به درستی انجام دهند.