تاریخ انتشار:
گفت‌وگو با سعید شیرکوند در باب رابطه رشد اقتصادی و مشارکت سیاسی
بازگشت به نقطه صفر
سعید شیرکوند، استادیار گروه مدیریت مالی و بیمه دانشکده مدیریت دانشگاه تهران است.
سعید شیرکوند، استادیار گروه مدیریت مالی و بیمه دانشکده مدیریت دانشگاه تهران است. او که هم‌اکنون در این دانشگاه مشغول به کار است، پیش از این معاونت وزیر اقتصاد و دارایی را در دولت اصلاحات عهده‌دار بود. قرار گفت‌وگوی حضوری با دکتر شیرکوند در دانشکده مدیریت دانشگاه تهران گذاشته شد و او در اتاقش پذیرای تجارت فردا بود. در این گفت‌وگو به موضوعات متنوعی در زمینه ارتباط میان رشد اقتصادی و سرمایه اجتماعی پرداخته شد. دکتر شیرکوند معتقد است برای برون‌رفت از وضعیت ناخوشایند فعلی اقتصاد ایران، نیاز به تزریق امید در مردم است. امیدی که موجب احیای سرمایه اجتماعی شده و قطار اقتصاد را به مسیر اصلی‌اش بازگرداند.
آقای دکتر، به عنوان سوال اول برای شروع بحث، شما فکر می‌کنید بین رشد اقتصادی و افزایش مشارکت عمومی در انتخابات رابطه‌ای وجود دارد؟ بگذارید یک مقدار در مورد سوالم بیشتر توضیح بدهم. به نظر می‌رسد در کشوری مثل آمریکا یا کشورهای دموکراتیک‌تر در اروپا، مثل کشورهای حوزه اسکاندیناوی یا فرانسه، وقتی که انتخابات برگزار می‌شود، دولت‌هایشان خیلی روی موضوع میزان مشارکت مردم در آن مانور نمی‌دهند. معمولاً هم نسبتی بین 40 تا 60 درصد از واجدین شرایط در انتخابات این کشورها شرکت می‌کنند. ولی در کشورهای در حال توسعه مثل ایران یا حتی ترکیه و امثالهم نوسان وجود دارد و با توجه به برهه‌های زمانی خاصی، یک‌مرتبه میزان مشارکت مردم خیلی بالا یا خیلی پایین می‌آید. به عبارت دیگر منظور من کشورهایی است که در آنها درآمد سرانه هنوز به سطح استاندارد میانگین جهانی نرسیده یا نزدیک نشده است. از نظر شما این موضوع چقدر باعث می‌شود وعده‌هایی که در انتخابات‌ها می‌دهند یا برنامه‌هایی که نامزدها اعلام می‌کنند، یک‌مرتبه بتواند نوسان را در میزان مشارکت ایجاد کند. این رابطه چطور است؟
قطعاً با هم ارتباط دارند. یعنی شما از این منظر، می‌توانید شاهد یک همگرایی بین کشورهای توسعه‌یافته و دارای اقتصاد مدرن باشید و این رابطه را تجزیه و تحلیل کنید. اما در کشور ایران جنس مشارکت و جنس حضور در انتخابات متفاوت است؛ و اصلاً نمی‌توانید آن را شبیه‌سازی کنید. از این جهت که در کشورهای توسعه‌یافته، برگزاری یک انتخابات یعنی تبیین حکمرانان جدید و سپردن سکان اداره کشور به دست یک عده از افراد جدیدتر؛ افرادی که در یک پروسه زمانی خودشان را برای پذیرش این مسوولیت آماده کرده‌اند. فرآیند این آماده‌سازی شاید سال‌ها و ماه‌ها به طول انجامیده باشد. این افراد، در قالب یک حزب یا اتاق فکر یک حزب، دور هم نشسته‌اند، دیدگاه‌ها، نظرات، استراتژی‌ها و حتی تاکتیک‌ها و همه اینها را با هم محک زده‌اند و چکش‌کاری کرده‌اند و با توجه به اقتضای جامعه آن روز، یک بسته برنامه‌ای را آماده ساخته‌اند. پس از پشت سر گذاشتن این مراحل، بسته مورد اشاره را در اختیار مردم قرار می‌دهند. مردم هم باید بین این برنامه‌های ارائه‌شده تصمیم‌گیری کنند؛ لذا جنس حضور مردم کاملاً متفاوت است. ولی در کشوری مثل کشور ایران، جنس انتخابات آن‌طور نیست که یک برنامه از سوی یک اتاق فکر تنظیم شده باشد و افراد بیایند این برنامه را محک بزنند. وقتی قرار است شما یک برنامه را محک بزنید، برای این کار به توانایی‌هایی احتیاج دارید. افراد عادی یا افراد عامی جامعه در خودشان چنین توانایی‌هایی نمی‌بینند و چنین قدرتی را هم حس نمی‌کنند. قدرتی که به آنها اجازه ارزیابی برنامه‌ها را بدهد. لذا بررسی برنامه‌ها به دست طبقه متوسط و روشنفکر و عالمان جامعه می‌افتد. آنها هستند که پیشرو شده و به عنوان گروه مرجع شناخته می‌شوند. حتی ممکن است توده‌های مردم انگیزه‌ای برای حضور پیدا نکنند. ولی در کشوری مثل کشور ما چنان سازمان منسجمی که در عرصه سیاست حزب تلقی می‌شود، وجود ندارد و در نتیجه برنامه‌هایی هم ارائه نشده است. شما نباید برنامه را نقد کنید، متخصصان جامعه باید برنامه را نقد کنند. کاندیداها شعارهایی را می‌دهند. شعارهایی که داده می‌شود - هر شعاری باشد- اگر بتواند ضریب نفوذ بیشتری در توده مردم پیدا کند، می‌تواند با استقبال توده مردم روبه‌رو شود و طبقه متوسط به بالا و روشنفکران و صاحب‌نظران حتی برای حضور در این عرصه انگیزه ندارند. یعنی دو انتخابات کاملاً متفاوت می‌بینید. در انتخابات کشورهای صنعتی، کسانی در انتخابات با‌حساسیت شرکت می‌کنند که قابلیت نقد برنامه و تشخیص تفاوت‌های میان برنامه‌های کاندیداها را دارند. این گروه شامل تحصیل‌کردگان، صاحب‌نظران و کسانی هستند که نقش رهبری دارند. از سوی دیگر، 30، 40 درصد مردم عادی جامعه که این حضور یا عدم حضور تفاوتی برایشان ندارد، کاملاً بی‌انگیزه و بی‌تفاوت هستند و حضور پیدا نمی‌کنند. ولی در کشوری مثل ایران، تجربه انتخابات‌های گذشته هم نشان داده که چون برنامه منسجم نیست، پس نقادی آن برنامه هم نیست. کسی که وارد عرصه انتخابات می‌شود، متوجه است که طبقه متوسط به بالا، طبقه روشنفکر، طبقه دانشگاهی، طبقه تحصیل‌کرده را نمی‌تواند مجاب کند. چون چیزی برای آنها عرضه نکرده است. تنها چیزی که عرضه می‌کند یک احساس است، یک تلقی است، یک شعار است. شعاری که باید توده پایین بفهمد؛ و اگر شما میزان مشارکت را ببینید در انتخابات‌های ریاست‌جمهوری یا انتخابات‌های پارلمانی در کشورهای غربی، اکثریت شرکت‌کنندگان، طبقات بالا هستند و آنهایی که شرکت نمی‌کنند طبقات پایین هستند. ولی در کشور ایران کاملاً برعکس است. حضور جوامع شهری کم‌رنگ، در کلان‌شهرها و تهران کم‌رنگ‌تر است. ولی هرچه به سمت شهرستان‌های کوچک‌تر یا شهرهای کوچک یا روستاها می‌روید، حضور پررنگ‌تر است. چون آنجا شعار شنیده می‌شود و به این شعار واکنش نشان می‌دهند. به همین دلیل است که اصلاً نمی‌شود انتخابات ریاست‌جمهوری را در کشوری مثل ایران با کشوری مثل فرانسه- که دوگونه کاملاً متفاوت هستند- مقایسه کنید.
اگر من اشتباه نکنم، می‌شود این‌طور نتیجه گرفت که در ایران برای اینکه نامزدهای انتخابات ریاست‌جمهوری بتوانند میزان مشارکت را افزایش دهند، اگر برنامه ارائه کنند، میزان مشارکت خیلی بیشتر می‌شود. به خاطر اینکه می‌توانند نظر اقشار متوسط به بالای جامعه را هم جلب کنند که در انتخابات شرکت کنند.
اما چنین قابلیتی ندارند. چون چنین عقبه‌ای را فراهم نکرده‌اند. حزب ندارند. فقدان نظام حزبی در یک نظام پارلمانی یا ریاستی یک عمل ابتر و ناقص است. در جوامع دیگر، کسی که کاندیدای ریاست‌جمهوری می‌شود، یک تفکری را که پشتش قرار دارد نمایندگی می‌کند. این فرد نماینده آدم‌هایی است که ماه‌ها، بلکه سال‌ها نشسته‌اند اوضاع کشور و تمام فراز و فرودها را رصد کرده و در جریان امور هستند. لذا برنامه عملیاتی کاملاً متعین دارند. ولی در کشوری مثل کشور ما چون آن عقبه تشکیلاتی حضور ندارد، چون آن اتاق فکر ننشسته برنامه بنویسد، در نتیجه کاندیدای مورد نظر آن جریان چه برنامه‌ای می‌تواند ارائه بدهد؟ اگر کمی واقعی‌تر نگاه کنید، می‌بینید دو ماه به انتخابات‌مان مانده است، شاید هم کمتر. معضلات و مشکلات اقتصاد ایران و حوزه‌های دیگر نیز کاملاً روشن است که چه چیزهایی است. از طرح‌های ناقص‌الخلقه دولت که روی دست خود دولت و دولت بعدی مانده تا سیاست‌های غیرکارشناسانه‌ای که به اجرا درآمده‌اند. ولی الان هیچ‌کدام از این کاندیداهایی که وجود دارند، نه راجع به یارانه‌های نقدی، نه راجع به طرح‌های زودبازده، نه راجع به سهام عدالت، نه راجع به مسکن مهر و... هیچ نظری نمی‌دهند.
حالا اگر فقط بخواهیم به همین شعارها اکتفا کنیم، به هر حال بخشی از آنها تا حدی بیان‌کننده این است که هر کاندیدایی چه زمینه فکری دارد. مثلاً چهار سال پیش و در بحبوحه انتخابات سال 1388 خاطرم است که شعار کاندیدای جریان اصولگرا، آقای دکتر احمدی‌نژاد، این بود که مثلاً ما به شما یارانه می‌دهیم. از آن طرف، شعار کاندیدای جریان اصلاح‌طلب، این بود که ما اقتصاد صدقه‌ای نمی‌خواهیم و می‌خواهیم به جای اینکه ماهی به دست مردم بدهیم، ماهیگیری به آنها بیاموزیم و شعارهایی به این شکل. فکر می‌کنید طی این مدتی که از آن انتخابات تا این انتخابات گذشته، چقدر سطح درک مردم از نظر شعور اقتصادی تغییر کرده که مثلاً شعارهای عوام‌پسندانه‌ای مثل توزیع نقدی یارانه، دوباره قابلیت این را داشته باشد که نه‌تنها رای اقشار روستایی و شهرهای کوچک را جلب کند، بلکه بتواند بخش زیادی از رای‌های شهری را نیز جلب کند؛ یا برعکس آن، دیگر چنین شعارهایی تاثیری ندارند. به عبارت دیگر به نقطه‌ای رسیده باشیم که مردم واقعاً به این سطح آگاهی رسیده باشند که ضرر توزیع یارانه نقدی بیش از نفع آن است.
در هر جامعه‌ای گروه مرجع است که باید توده‌های مردم را پشت سر خود بکشاند. اگر این گروه مرجع، وظیفه و نقش خود را درست انجام دهد، توده مردم هم خطا نمی‌کند. اما اگر گروه مرجع نتواند رسالتش را خوب انجام دهد، توده مردم تصمیم خود را خواهد گرفت. شما نمی‌توانید فرآیند تصمیم‌گیری آنها را متوقف کنید. به عبارت دیگر آنها احساس می‌کنند با توجه به اینکه کشور ما در دوره پس از پیروزی انقلاب است، شرکت در انتخابات یکسری انگیزه‌های معنوی و عقیدتی هم دارد، یکسری علایق میهن‌پرستانه هم در آن وجود دارد. از این رو است که توده‌های مردم وظیفه و تکلیف را بر خودشان حس می‌کنند که در انتخابات شرکت کنند. ولی اگر گروه مرجع وارد شده و نقش ایفا کند، شاید توده مردم کمتر اشتباه کنند و شاید اصلاً اشتباه نکنند. درست است که برخی شعارها به لحاظ شیرینی کوتاه‌مدت، جاذبه دارد ولی این گروه مرجع است که باید برای توده مردم توضیح دهد که این شیرینی حاصل از سیاست‌های کوتاه‌مدت، با یک تلخی بلند‌مدتی توام می‌شود. این را جامعه ما به تجربه و با هزینه بسیار زیاد فهمیده است. هشت سال دولت آقای احمدی‌نژاد نمونه بارز همان شعارهای توده‌گرایانه بوده که ایشان داده است و به مذاق توده مردم خوش آمده است. این در حالی است که گروه مرجع جامعه یعنی گروه‌های تحصیل‌کرده و دانشمند و صاحب‌نظر آن زمان نقش‌شان را انجام ندادند. اگر گروه مرجع آن موقع رسالت‌شان را به عهده گرفته و در تبیین این شعارها تلاش کرده بودند، چه بسا جامعه این رای را نمی‌داد. جامعه انتظار سعادت و خوشبختی و بهروزی دارد. توده مردم این را می‌خواهد. اگر درست انتخاب کند، به آن می‌رسد. ولی اگر کمکش نکنیم که درست انتخاب کند، به هر حال انتخابش را خواهد کرد. فلان فرد روستایی یا مثلاً فلان فرد کم‌سواد تصمیمی گرفته و برای آنکه منفعت خودش را ماکزیمم کند، تصمیمی گرفته است، ولی شاید اگر اینها تبیین می‌شد، آن فرد نیز متوجه می‌شد که منفعت بلندمدتش در این انتخاب نیست. این سیاست‌ها ثروت ملی و سرمایه ملی کشور را مصرف و تمام می‌کند. ولی کشور در آینده به سرمایه‌گذاری بلندمدت و زیرساخت‌های قوی احتیاج دارد. در سال 1391 بودجه عمرانی دولت 38 هزار میلیارد تومان بوده ولی تنها 10 هزار میلیارد تومان هزینه عمرانی کرده است. یعنی دولت موظف و مکلف بوده 38 هزار میلیارد تومان را در جهت بازسازی بیمارستان‌ها، دانشگاه‌ها، نیروگاه‌ها، جاده‌ها و یا سدها خرج کند یا اینکه پروژه‌های جدید راه بیندازد. ولی آن ساخت و سازها و جبران استهلاک‌ها انجام نشده است. در عوض موظف بوده به توده مردم ماهیانه سه هزار میلیارد تومان یارانه بدهد که سرجمع این عدد برای تمام ماه‌های سال 1391، تقریباً با همان بودجه عمرانی برابر می‌شود. یارانه‌ای که دولت پرداخت کرده، به دلیل اینکه تولید تعطیل شده، جز افزایش نقدینگی و جز افزایش تورم پیامد دیگری نداشته است. اگر دولت این یارانه را نمی‌داد و در عوض آن کارهای عمرانی را انجام می‌داد، نقدینگی افزایش پیدا نمی‌کرد، تورم نیز تا این حد افزایش پیدا نمی‌کرد. معیشت آن روستایی یا آن افراد کم‌درآمد هم تامین می‌شد.
رفاه‌شان بالاتر می‌رفت...
بله، ولی الان به دلیل اینکه آن کارها انجام نشده است و در عوض در اثر پول تزریق‌شده در اقتصاد، تورم ایجاد شده است، اثر آن یارانه نقدی نیز صفر شده و سرمایه‌گذاری هم انجام نشده است. خب این وظیفه کیست که چنین چیزی را برای جامعه توضیح دهد؟
حالا آقای دکتر سوالی که اینجا پیش می‌آید این است که الان با توجه به کمبود زمانی که تا برگزاری انتخابات مانده، شما فکر می‌کنید گروه‌های مرجع بتوانند مردم را، در همین زمان کم، متوجه اینکه چه سیاستی درست است و چه سیاستی درست نیست، کنند؟
به نظرم گروه مرجع الان دچار یک صبر و انتظاری شده و نمی‌داند چه اتفاقی می‌خواهد بیفتد و حتی نمی‌داند چه کسانی به عرصه انتخابات وارد می‌شوند. من فکر می‌کنم با توجه به تجربه‌ای که در این هشت سال به دست آمده تقریباً اکثر افرادی که دغدغه این مملکت، دغدغه این ملت و انقلاب و این مردم را دارند، الان متوجه شده‌اند که اگر شرایطی به وجود آمد و این امکان فراهم شد که بتوانند نقشی را در جهت اصلاح امور اقتصادی کشور ایفا کنند، این پتانسیل خیلی الان آماده‌تر است برای اینکه آن نقش را ایفا کنند. از سوی دیگر فکر می‌کنم تجربه چند سال گذشته نیز توده‌های مردم را نسبت به تلخی آن سیاست‌های کوتاه‌مدت واقف‌تر کرده است. بنابراین توده‌های مردم برای شنیدن حرف‌های مستدل و عالمانه آمادگی بیشتری پیدا کرده‌اند.
آقای دکتر می‌خواهم سوال دیگری را که مربوط به انتخابات است ولی یک مقدار مربوط به موضوع رشد اقتصادی است، مطرح کنم. به طور کلی این درک وجود دارد که رشد اقتصادی یک فرآیند بلندمدت است و باید یکسری زمینه‌ها و زیر‌ساخت‌ها آماده شود که رشدی پایدار و مناسب را در بلندمدت به دست آوریم. ولی با تمام این احوال شما فکر می‌کنید چقدر یک نوع تفکر اقتصادی عالمانه می‌تواند کمک کند به اینکه اثرات کوتاه‌مدت رشد اقتصادی خیلی سریع ظاهر شود. مثلاً در انتخابات امسال آن کاندیدای ریاست‌جمهوری که رای می‌آورد، تفکر اقتصادی‌اش بتواند کاری کند که مشکلات و شکست‌هایی که در این چند سال در زمینه‌های اقتصادی به وجود آمده، در عرض یکی، دو سال به طور قابل ملاحظه‌ای بهبود پیدا کند؟
ببینید اگر قرار باشد این انتخابات به نتیجه‌ای بینجامد که نویدبخش یک روند رو به رشد و یک روند رو به پیشرفت برای کشور ایران باشد، با انتخاب کسی که چنین سیگنالی را بفرستد و این پارادایم را بودن آن فرد برای جامعه ایجاد کند، این می‌تواند اتفاق بیفتد. یعنی اگر در نظر بگیریم اقتصاد ایران روی ریلی پیش آمده که حالا این ریل‌گذارانش مجلس بوده، دولت بوده و کلیه کسانی که همکاری و همراهی کرده‌اند، این ریل در اقتصاد به یک خرابی‌هایی انجامیده است. خرابی‌هایی که خود دوستان سابق این دولت و همفکران، همراهان و پشتیبانانش هم به آنها معترفند. اگر این ریل ادامه پیدا کند، چنین نویدی را به جامعه نمی‌دهد که شما روزهای بهتری را خواهید دید. بنابراین آن احساس بهبود و بهتر شدن نه در کوتاه‌مدت، بلکه در بلندمدت هم وجود ندارد. اما اگر در این انتخابات فردی معرفی شود و فردی مورد توجه مردم قرار بگیرد که نفس وجودش به معنی یک تغییر ریل باشد، یعنی جامعه احساس کند که قرار است ریل عوض شود، این راه تغییر می‌کند. خود این امید و حضور این فرد، اثربخش است. ببینید ما در بحث‌های تورمی می‌گوییم گاهی تحت تاثیر شرایط جامعه، فارغ از متغیرهای موثر بر تورم، محیط هم تورم‌زا می‌شود. چون همه انتظار بالا رفتن قیمت را می‌کشند، خودشان نیز به این سمت می‌روند که قیمت‌ها بالا رود. مثلاً فردی که هفته پیش از سوپرمارکت چیزی خریده، این هفته که از کنار آن سوپرمارکت رد می‌شود سوال می‌کند آقا قیمتش چند است؟ انگار انتظار دارد قیمت بالا برود. این خودش به ابعاد تورم می‌افزاید. لذا انتخاب فردی که این پیام را به جامعه بفرستد که ریل سیاست‌های اقتصادی کشور دیگر همچون گذشته نخواهد بود و تغییر می‌کند، دیگر عقلانیت ملاک تصمیم‌گیری است، دیگر علم و دانش و خرد جمعی قرار است تصمیم‌گیری کند، خود نفس این انتخاب به اقتصاد پیام و سیگنال می‌دهد. دیگر نه‌تنها انتظار بالا رفتن قیمت‌ها و تشدید شرایط بحرانی را ندارند، بلکه منتظر پایین آمدن و فروکش کردن هم هستند. خود این حداقل یک نقطه توقفی می‌شود بر ادامه آن روند غیرمنطقی که وجود دارد.
آقای دکتر می‌خواهم بحث را به اقتصاد توسعه ارتباط دهم. در اقتصاد توسعه این‌طور مطرح می‌شود که اول موتور رشد و توسعه کشور را مبتنی بر سرمایه فیزیکی می‌دانستند؛ مثلاً در قرن هجدهم یا نوزدهم. بعدها به این نتیجه رسیدند که غیر از سرمایه فیزیکی، عامل دیگری تحت عنوان مدیریت هم هست که تاثیر زیادی دارد و مدیریت را مطرح می‌کنند. پس از مدیریت، میزان آموزش و تحصیلات را دخیل می‌کنند و سرمایه انسانی مطرح می‌شود. پس از آن نیز سرمایه اجتماعی. یکی از مهم‌ترین چیزهایی که خود من با آن آشنا شده‌ام بحث سرمایه اجتماعی است. فکر می‌کنید امیدی که مردم نسبت به تغییر مثبت شرایط پیدا می‌کنند، چه ارتباطی به سرمایه اجتماعی و توسعه سریع‌تر کشور داشته باشد؟
درست است. این سیری که گفتید وجود داشته است. حتی اگر به قرن 17 و 18 هم نرویم، ما می‌توانیم در نظریات رشد و توسعه دهه 60 و 70 میلادی قرن بیستم هم این را ببینیم. در آغاز فقط متکی به سرمایه فیزیکی و سرمایه اقتصادی بودند. بعد به سرمایه انسانی آمدند و بعد وارد حوزه سرمایه اجتماعی شدند. این سرمایه اجتماعی اتفاقاً تفاوت‌اش با آن دو سرمایه دیگر این بود که سرمایه اجتماعی کاملاً درون‌زاست. حتی قابل وارد کردن نیز نیست. دو تای دیگر را شاید می‌توانستید وارد کنید ولی این یکی باید در دل جامعه بجوشد. اتفاقاً یکی از ایرادهای جدی که به دولت نهم و دهم وارد بود، همین نکته بود که غیر از عدم استفاده بهینه از سرمایه اقتصادی و سرمایه انسانی، سرمایه اجتماعی هم مورد بی‌تفاوتی و بی‌توجهی و حتی تخریب قرار گرفت. ببینید سرمایه اجتماعی یعنی جامعه امید داشته باشد. جامعه اعتماد کند که در این کشور، در این اقتصاد، قواعد بازی‌اش رعایت شود. همین که امیدوار باشد و اعتماد کند، انگیزه تعهد به او می‌دهد، انگیزه فعالیت به او می‌دهد، آینده‌نگری به او می‌دهد، برنامه‌ریزی به او می‌دهد و لذا رشد و توسعه محقق می‌شود. اگر رئیس‌جمهوری که می‌خواهد بیاید بر این سرمایه اجتماعی بیفزاید و پاسدار آن باشد، شما قطعاً اثرش را در اقتصاد می‌بینید. چون امکان برنامه‌ریزی فراهم می‌شود، امکان فعالیت به وجود می‌آید، افراد امیدوار می‌شوند، می‌گویند در این شرایط دیگر قاعده بازی رعایت می‌شود، دیگر قانون مورد توجه قرار گرفته است. چون قانون فقط چیزی نیست که بالایی‌ها بنویسند که پایینی‌ها را به خط بکنند، قانون یعنی اتفاقاً بالایی‌ها در مسیر خط قرار بگیرند. قانون به این می‌گویند که پایینی‌ها چگونه قدرتمندها را در مسیر خط قرار دهند که قدرتمندها حق و حقوق آنها را ضایع نکنند و قانون مهم‌ترین سرمایه اجتماعی جامعه است که باید از آن صیانت بشود. اگر رئیس‌جمهوری بیاید که نماد توجه به سرمایه اجتماعی باشد و حتی خود حضورش موجب افزایش سرمایه اجتماعی جامعه شود، بلافاصله اثر آن دیده می‌شود؛ نه حتی در داخل، که در خارج هم دیده می‌شود. یعنی اگر شما نگاه بکنید، این آقای جان کری - وزیر خارجه آمریکا- فکر کنم در کنگره‌شان مطرح می‌کرد که تحریم‌های جدید و یا مقابله با ایران را آنقدر سریع دنبال نکنید. صبر کنید که قرار است در ایران اتفاقی بیفتد. این یعنی چه؟ یعنی انتخابات ممکن است یک موقعیتی ایجاد بکند که ایران را در برخورد با آمریکا و کسانی که در شرایطی هستند که با ایران در موضع تخاصم قرار گرفته‌اند، قدرتمندتر بکند، یا آنکه برعکس، ممکن است کشور را ضعیف‌تر بکند.
اگر ما فرض کنیم که این انتخابات برگزار شد و گروه‌های مرجع نتوانستند مردم را توجیه کنند که چه سیاستی درست است و چه سیاستی غلط، و نامزد منتخب همین روند کم شدن سرمایه اجتماعی را در پیش گرفت، فکر می‌کنید آستانه تحمل شرایط سخت اقتصادی در جامعه چقدر باشد؟ یعنی تا کجا مردم می‌توانند تحمل کنند که قیمت‌ها افزایش پیدا کند و کسب و کار رونق نداشته باشد؟ حتی بگذارید این‌گونه بپرسم که اگر نامزدی که نظر مردم روی آن است، در انتخابات ثبت نام نکند، در مشارکت در انتخابات چه تاثیری می‌تواند داشته باشد؟
ببینید پیچیدگی حوزه‌های علوم انسانی در همین است که واقعاً شما نمی‌توانید با یک قانونمندی روشن به تجزیه و تحلیل آن بپردازید و پیامدهای مثلاً یک سیاست و یا کارکرد را حدس بزنید. در ارتباط با وضعیتی که در اقتصاد ایران حاکم است، واقعاً اینکه این درهم‌ریختگی سیستمی و شرایطی که در حوزه تورم و سرمایه‌گذاری و تجارت و حتی حوزه معیشت، مردم بسیار تحت فشار هستند و اقتصاد کشور در یک وضعیت آسیب‌پذیر قرار گرفته است، اینکه تا چه موقع این وضعیت تداوم دارد، چیز قطعی نمی‌شود گفت. ولی ما فقط می‌توانیم روند آن را تعیین کنیم. ما می‌توانیم بگوییم که منحنی نزولی است و نگران باشیم که این نزولی بودن ادامه پیدا کند.
اگر این روند برای مدتی طولانی ادامه پیدا کند -مثلاً 20، 30 سال دیگر- در نهایت نتیجه چه خواهد شد؟
ببینید ما به لحاظ تئوری می‌توانیم بگوییم روند نزولی رضایت مردم و عدم تامین زندگی شرافتمندانه برای مردم می‌تواند به اعتراض‌های کور اجتماعی هم بینجامد، می‌تواند به گسترش دامنه فقر و دزدی و ناهنجاری‌های اجتماعی نیز بینجامد، می‌تواند به هر حادثه تلخ دیگری هم بینجامد. این تجربه‌ای است که در کشورهای مختلف دنیا رخ داده است. ولی ما فقط می‌دانیم این روند نزولی هر چه پایین‌تر بیاید، بالا رفتن آن سخت‌تر است و فاصله ما از خط افق بیشتر شده است. شما هر چه منفی بشوید، اگر باید به نقطه صفر برگردید، طبیعی است که فاصله‌تان از آن بیشتر شده است و انرژی بیشتری باید صرف کنید. اینکه آخرش به کجا می‌انجامد، واقعاً قابل پیش‌بینی نیست. ولی قطعاً نگران‌کننده است. چون هیچ کس از این وضعیت راضی نیست. در مورد سیاست‌های دولت آقای احمدی‌نژاد، یک زمانی یک عده‌ای بر اساس تحویل شرایط و تحویل سیاست‌ها و مسیر انتخاب‌شده، نگرانی‌شان را ابراز کردند و گفتند. این نگرانی‌ها مستند است. در روزنامه‌ها درج شده و در سایت‌های خبری موجود است. می‌شود به حافظه اینها برگشت و دید. عده‌ای هم که چنین باوری نداشتند، کم‌کم آنها هم به این باور رسیدند. الان دیگر کسی نیست که این باور را نداشته باشد. پس معلوم است که وضعیت مطلوبی نیست و همه از این وضعیت و از این شرایط اظهار ناراحتی و نارضایتی دارند. پس اگر این وضعیت تشدید شود، معلوم است که شرایط کشور بدتر می‌شود. ما دوست داریم شرایط برگردد و منحنی تغییر انحنا بدهد و شیب آن صعودی بشود. حالا اینکه صعودی بشود و زودتر به نقطه صفر برسد، خیلی برای ما قابل قبول است و دوست داریم زودتر به نقطه صفر برسیم. ولی ممکن است به این نقطه صفر، طی دو سال، سه سال یا چهار سال برسیم. نمی‌دانیم. چون در این چند سال گذشته، شرایط اقتصاد خیلی زیان‌بار بوده است.
خب آقای دکتر حالا که بحث نقطه صفر شد، من خاطرم هست که سال 1384 که انتخابات ریاست‌جمهوری می‌خواست برگزار شود، موقعیت اقتصادی ایران در دنیا و منطقه به گونه‌ای بود که عضو ناظر سازمان تجارت جهانی شده بود، با کشورهای نه‌تنها آسیای شرقی مثل چین، بلکه با کشورهای اروپایی نیز روابط تجاری نسبتاً گسترده‌ای داشت؛ مثلاً در همین جزیره کیش پروژه خیلی عظیمی را می‌خواستند با مشارکت کشورهای مختلف اجرا کنند به اسم «گل شرق». به نظر می‌رسید کشور آماده جهش است. حتی در زمینه تحریم‌های بین‌المللی نیز من خاطرم هست که بحث به اینجا رسیده بود که مثلاً کشورهای غربی آمده بودند به این سمت که حاضر شده بودند در قبال یکسری توافقاتی که ایران با آنها انجام بدهد، تحریم‌های هواپیما و تحریم‌های صنایع های‌تِک را بردارند. اگر وضعیت آن موقع را در نظر بگیریم، آیا می‌شود آن را به عنوان نقطه صفری در نظر گرفت که ما می‌خواهیم به آن برسیم؟ یا برای رسیدن به نقطه صفر، باید حتی انتظارمان را از آن نیز پایین‌تر بیاوریم؟
قطعاً اگر به تاریخ اقتصاد ایران پس از پیروزی انقلاب نگاه کنیم، می‌شود گفت برنامه سوم یکی از موفق‌ترین برنامه‌های اقتصادی کشور بوده است که از نظر شاخص‌های اقتصادی در داخل و حتی در سطح بین‌المللی وضعیت امیدوارکننده‌ای ایجاد کرده بود. پایان برنامه سوم قطعاً نقطه ایده‌آل اقتصاد ایران نبود. یعنی ما همان زمان هم با نقطه ایده‌آل فاصله زیادی داشتیم. ولی آن بحث سرمایه اجتماعی که در مورد آن صحبت کردیم، یعنی جامعه به یک امیدی رسیده بود که وضع در حال بهبودی است و شرایط به سمت پیشرفت حرکت می‌کند. ولی متاسفانه از سال 1384، ما روند رو به نزول را دنبال کردیم. من هم سال صفر را آنجا گذاشتم. یعنی می‌گویم برگردیم به آنجا. اما یادتان باشد در پایان برنامه سوم، وقتی برنامه چهارم را نوشتیم، نمی‌دانستیم چه کسی می‌خواهد دولت تشکیل بدهد. گفتیم که در برنامه چهارم باید نرخ تورم یک‌رقمی بشود.
که داشت می‌شد. یعنی من خاطرم هست که در پایان دولت آقای خاتمی، نرخ تورم حدود 10 درصد بود.
گفتیم نرخ بیکاری باید یک‌رقمی بشود، چون واقعاً فکر می‌کردیم این اتفاق می‌افتد. ولی متاسفانه این‌گونه نشد. لذا من بحثم این است که برگردیم به نقطه صفر، یعنی سال 1384 برای رسیدن به این نقطه، زمان لازم است. ولی اگر پتانسیل جامعه آزاد بشود، اگر بتوانیم از همه ظرفیت‌های کشور استفاده کنیم، می‌توانیم سرعت‌مان را خیلی بیشتر کنیم. به شرطی که این همگرایی در کشور به وجود بیاید، به شرطی که تمام نهادهای وابسته به جمهوری اسلامی هم‌پیمان در این مسیر قرار بگیرند و همه خودشان را در این مسیر مسوول بدانند و از همه تلاش‌شان استفاده کنند. اگر این‌گونه شود، خیلی زودتر از آن چیزی که فکر می‌کنیم می‌توانیم به سال 1384 برسیم؛ یعنی همان نقطه صفر. ولی این یک امیدی است که ما داریم و ان‌شاءالله محقق می‌شود.
به عنوان سوال آخر، اگر بخواهیم صحبت‌هایی را که تا اینجا شد جمع‌بندی کنیم، پس می‌شود گفت این شرایطی که ما الان در آن قرار داریم، شرایطی است که افرادی که احساس می‌کنند می‌توانند آن امید را دوباره به جامعه تزریق کنند، به نوعی بر آنها واجب است که حضور پیدا کنند تا این وضعیت تغییر کند. نه اینکه بخواهند دوباره صبر کنند تا زمان دیگری فرا برسد.
من این حرف را قبول دارم که اینها وظیفه‌شان است، اعم از کسانی که می‌توانند به عنوان کاندیدا بیایند و این ریل را تغییر بدهند و کسانی که می‌توانند در تغییر این ریل شرکت کنند و کسانی که می‌توانند شرایط را برای ایجاد آن نشاط لازم در جامعه فراهم کنند. افرادی که غیر از اینکه این را به عنوان یک امر ضروری بر آن تاکید می‌کنند، امید هم دارند که این اتفاق می‌افتد. یعنی من فکر می‌کنم جامعه یک درک حضوری پیدا کرده از عدم انجام رسالت‌هایی که بر عهده آن است. رسیدن به این درک هزینه بسیار سنگینی داشت، ولی به نظرم می‌تواند درس خوبی به همه داده باشد. درسی که بر اساس آن کشور برای همه است و همه باید در ساختن این کشور و در از بین بردن مشکلاتش سهیم و شریک باشند. اگر این اتفاق بیفتد -که امیدوارم بیفتد- قطعاً ما می‌توانیم گام‌های خیلی محکم و سریع‌تری برداریم.
آقای دکتر، به عنوان سوال اول برای شروع بحث، شما فکر می‌کنید بین رشد اقتصادی و افزایش مشارکت عمومی در انتخابات رابطه‌ای وجود دارد؟ بگذارید یک مقدار در مورد سوالم بیشتر توضیح بدهم. به نظر می‌رسد در کشوری مثل آمریکا یا کشورهای دموکراتیک‌تر در اروپا، مثل کشورهای حوزه اسکاندیناوی یا فرانسه، وقتی که انتخابات برگزار می‌شود، دولت‌هایشان خیلی روی موضوع میزان مشارکت مردم در آن مانور نمی‌دهند. معمولاً هم نسبتی بین 40 تا 60 درصد از واجدین شرایط در انتخابات این کشورها شرکت می‌کنند. ولی در کشورهای در حال توسعه مثل ایران یا حتی ترکیه و امثالهم نوسان وجود دارد و با توجه به برهه‌های زمانی خاصی، یک‌مرتبه میزان مشارکت مردم خیلی بالا یا خیلی پایین می‌آید. به عبارت دیگر منظور من کشورهایی است که در آنها درآمد سرانه هنوز به سطح استاندارد میانگین جهانی نرسیده یا نزدیک نشده است. از نظر شما این موضوع چقدر باعث می‌شود وعده‌هایی که در انتخابات‌ها می‌دهند یا برنامه‌هایی که نامزدها اعلام می‌کنند، یک‌مرتبه بتواند نوسان را در میزان مشارکت ایجاد کند. این رابطه چطور است؟
قطعاً با هم ارتباط دارند. یعنی شما از این منظر، می‌توانید شاهد یک همگرایی بین کشورهای توسعه‌یافته و دارای اقتصاد مدرن باشید و این رابطه را تجزیه و تحلیل کنید. اما در کشور ایران جنس مشارکت و جنس حضور در انتخابات متفاوت است؛ و اصلاً نمی‌توانید آن را شبیه‌سازی کنید. از این جهت که در کشورهای توسعه‌یافته، برگزاری یک انتخابات یعنی تبیین حکمرانان جدید و سپردن سکان اداره کشور به دست یک عده از افراد جدیدتر؛ افرادی که در یک پروسه زمانی خودشان را برای پذیرش این مسوولیت آماده کرده‌اند. فرآیند این آماده‌سازی شاید سال‌ها و ماه‌ها به طول انجامیده باشد. این افراد، در قالب یک حزب یا اتاق فکر یک حزب، دور هم نشسته‌اند، دیدگاه‌ها، نظرات، استراتژی‌ها و حتی تاکتیک‌ها و همه اینها را با هم محک زده‌اند و چکش‌کاری کرده‌اند و با توجه به اقتضای جامعه آن روز، یک بسته برنامه‌ای را آماده ساخته‌اند. پس از پشت سر گذاشتن این مراحل، بسته مورد اشاره را در اختیار مردم قرار می‌دهند. مردم هم باید بین این برنامه‌های ارائه‌شده تصمیم‌گیری کنند؛ لذا جنس حضور مردم کاملاً متفاوت است. ولی در کشوری مثل کشور ایران، جنس انتخابات آن‌طور نیست که یک برنامه از سوی یک اتاق فکر تنظیم شده باشد و افراد بیایند این برنامه را محک بزنند. وقتی قرار است شما یک برنامه را محک بزنید، برای این کار به توانایی‌هایی احتیاج دارید. افراد عادی یا افراد عامی جامعه در خودشان چنین توانایی‌هایی نمی‌بینند و چنین قدرتی را هم حس نمی‌کنند. قدرتی که به آنها اجازه ارزیابی برنامه‌ها را بدهد. لذا بررسی برنامه‌ها به دست طبقه متوسط و روشنفکر و عالمان جامعه می‌افتد. آنها هستند که پیشرو شده و به عنوان گروه مرجع شناخته می‌شوند. حتی ممکن است توده‌های مردم انگیزه‌ای برای حضور پیدا نکنند. ولی در کشوری مثل کشور ما چنان سازمان منسجمی که در عرصه سیاست حزب تلقی می‌شود، وجود ندارد و در نتیجه برنامه‌هایی هم ارائه نشده است. شما نباید برنامه را نقد کنید، متخصصان جامعه باید برنامه را نقد کنند. کاندیداها شعارهایی را می‌دهند. شعارهایی که داده می‌شود - هر شعاری باشد- اگر بتواند ضریب نفوذ بیشتری در توده مردم پیدا کند، می‌تواند با استقبال توده مردم روبه‌رو شود و طبقه متوسط به بالا و روشنفکران و صاحب‌نظران حتی برای حضور در این عرصه انگیزه ندارند. یعنی دو انتخابات کاملاً متفاوت می‌بینید. در انتخابات کشورهای صنعتی، کسانی در انتخابات با‌حساسیت شرکت می‌کنند که قابلیت نقد برنامه و تشخیص تفاوت‌های میان برنامه‌های کاندیداها را دارند. این گروه شامل تحصیل‌کردگان، صاحب‌نظران و کسانی هستند که نقش رهبری دارند. از سوی دیگر، 30، 40 درصد مردم عادی جامعه که این حضور یا عدم حضور تفاوتی برایشان ندارد، کاملاً بی‌انگیزه و بی‌تفاوت هستند و حضور پیدا نمی‌کنند. ولی در کشوری مثل ایران، تجربه انتخابات‌های گذشته هم نشان داده که چون برنامه منسجم نیست، پس نقادی آن برنامه هم نیست. کسی که وارد عرصه انتخابات می‌شود، متوجه است که طبقه متوسط به بالا، طبقه روشنفکر، طبقه دانشگاهی، طبقه تحصیل‌کرده را نمی‌تواند مجاب کند. چون چیزی برای آنها عرضه نکرده است. تنها چیزی که عرضه می‌کند یک احساس است، یک تلقی است، یک شعار است. شعاری که باید توده پایین بفهمد؛ و اگر شما میزان مشارکت را ببینید در انتخابات‌های ریاست‌جمهوری یا انتخابات‌های پارلمانی در کشورهای غربی، اکثریت شرکت‌کنندگان، طبقات بالا هستند و آنهایی که شرکت نمی‌کنند طبقات پایین هستند. ولی در کشور ایران کاملاً برعکس است. حضور جوامع شهری کم‌رنگ، در کلان‌شهرها و تهران کم‌رنگ‌تر است. ولی هرچه به سمت شهرستان‌های کوچک‌تر یا شهرهای کوچک یا روستاها می‌روید، حضور پررنگ‌تر است. چون آنجا شعار شنیده می‌شود و به این شعار واکنش نشان می‌دهند. به همین دلیل است که اصلاً نمی‌شود انتخابات ریاست‌جمهوری را در کشوری مثل ایران با کشوری مثل فرانسه- که دوگونه کاملاً متفاوت هستند- مقایسه کنید.
اگر من اشتباه نکنم، می‌شود این‌طور نتیجه گرفت که در ایران برای اینکه نامزدهای انتخابات ریاست‌جمهوری بتوانند میزان مشارکت را افزایش دهند، اگر برنامه ارائه کنند، میزان مشارکت خیلی بیشتر می‌شود. به خاطر اینکه می‌توانند نظر اقشار متوسط به بالای جامعه را هم جلب کنند که در انتخابات شرکت کنند.
اما چنین قابلیتی ندارند. چون چنین عقبه‌ای را فراهم نکرده‌اند. حزب ندارند. فقدان نظام حزبی در یک نظام پارلمانی یا ریاستی یک عمل ابتر و ناقص است. در جوامع دیگر، کسی که کاندیدای ریاست‌جمهوری می‌شود، یک تفکری را که پشتش قرار دارد نمایندگی می‌کند. این فرد نماینده آدم‌هایی است که ماه‌ها، بلکه سال‌ها نشسته‌اند اوضاع کشور و تمام فراز و فرودها را رصد کرده و در جریان امور هستند. لذا برنامه عملیاتی کاملاً متعین دارند. ولی در کشوری مثل کشور ما چون آن عقبه تشکیلاتی حضور ندارد، چون آن اتاق فکر ننشسته برنامه بنویسد، در نتیجه کاندیدای مورد نظر آن جریان چه برنامه‌ای می‌تواند ارائه بدهد؟ اگر کمی واقعی‌تر نگاه کنید، می‌بینید دو ماه به انتخابات‌مان مانده است، شاید هم کمتر. معضلات و مشکلات اقتصاد ایران و حوزه‌های دیگر نیز کاملاً روشن است که چه چیزهایی است. از طرح‌های ناقص‌الخلقه دولت که روی دست خود دولت و دولت بعدی مانده تا سیاست‌های غیرکارشناسانه‌ای که به اجرا درآمده‌اند. ولی الان هیچ‌کدام از این کاندیداهایی که وجود دارند، نه راجع به یارانه‌های نقدی، نه راجع به طرح‌های زودبازده، نه راجع به سهام عدالت، نه راجع به مسکن مهر و... هیچ نظری نمی‌دهند.
حالا اگر فقط بخواهیم به همین شعارها اکتفا کنیم، به هر حال بخشی از آنها تا حدی بیان‌کننده این است که هر کاندیدایی چه زمینه فکری دارد. مثلاً چهار سال پیش و در بحبوحه انتخابات سال 1388 خاطرم است که شعار کاندیدای جریان اصولگرا، آقای دکتر احمدی‌نژاد، این بود که مثلاً ما به شما یارانه می‌دهیم. از آن طرف، شعار کاندیدای جریان اصلاح‌طلب، این بود که ما اقتصاد صدقه‌ای نمی‌خواهیم و می‌خواهیم به جای اینکه ماهی به دست مردم بدهیم، ماهیگیری به آنها بیاموزیم و شعارهایی به این شکل. فکر می‌کنید طی این مدتی که از آن انتخابات تا این انتخابات گذشته، چقدر سطح درک مردم از نظر شعور اقتصادی تغییر کرده که مثلاً شعارهای عوام‌پسندانه‌ای مثل توزیع نقدی یارانه، دوباره قابلیت این را داشته باشد که نه‌تنها رای اقشار روستایی و شهرهای کوچک را جلب کند، بلکه بتواند بخش زیادی از رای‌های شهری را نیز جلب کند؛ یا برعکس آن، دیگر چنین شعارهایی تاثیری ندارند. به عبارت دیگر به نقطه‌ای رسیده باشیم که مردم واقعاً به این سطح آگاهی رسیده باشند که ضرر توزیع یارانه نقدی بیش از نفع آن است.
در هر جامعه‌ای گروه مرجع است که باید توده‌های مردم را پشت سر خود بکشاند. اگر این گروه مرجع، وظیفه و نقش خود را درست انجام دهد، توده مردم هم خطا نمی‌کند. اما اگر گروه مرجع نتواند رسالتش را خوب انجام دهد، توده مردم تصمیم خود را خواهد گرفت. شما نمی‌توانید فرآیند تصمیم‌گیری آنها را متوقف کنید. به عبارت دیگر آنها احساس می‌کنند با توجه به اینکه کشور ما در دوره پس از پیروزی انقلاب است، شرکت در انتخابات یکسری انگیزه‌های معنوی و عقیدتی هم دارد، یکسری علایق میهن‌پرستانه هم در آن وجود دارد. از این رو است که توده‌های مردم وظیفه و تکلیف را بر خودشان حس می‌کنند که در انتخابات شرکت کنند. ولی اگر گروه مرجع وارد شده و نقش ایفا کند، شاید توده مردم کمتر اشتباه کنند و شاید اصلاً اشتباه نکنند. درست است که برخی شعارها به لحاظ شیرینی کوتاه‌مدت، جاذبه دارد ولی این گروه مرجع است که باید برای توده مردم توضیح دهد که این شیرینی حاصل از سیاست‌های کوتاه‌مدت، با یک تلخی بلند‌مدتی توام می‌شود. این را جامعه ما به تجربه و با هزینه بسیار زیاد فهمیده است. هشت سال دولت آقای احمدی‌نژاد نمونه بارز همان شعارهای توده‌گرایانه بوده که ایشان داده است و به مذاق توده مردم خوش آمده است. این در حالی است که گروه مرجع جامعه یعنی گروه‌های تحصیل‌کرده و دانشمند و صاحب‌نظر آن زمان نقش‌شان را انجام ندادند. اگر گروه مرجع آن موقع رسالت‌شان را به عهده گرفته و در تبیین این شعارها تلاش کرده بودند، چه بسا جامعه این رای را نمی‌داد. جامعه انتظار سعادت و خوشبختی و بهروزی دارد. توده مردم این را می‌خواهد. اگر درست انتخاب کند، به آن می‌رسد. ولی اگر کمکش نکنیم که درست انتخاب کند، به هر حال انتخابش را خواهد کرد. فلان فرد روستایی یا مثلاً فلان فرد کم‌سواد تصمیمی گرفته و برای آنکه منفعت خودش را ماکزیمم کند، تصمیمی گرفته است، ولی شاید اگر اینها تبیین می‌شد، آن فرد نیز متوجه می‌شد که منفعت بلندمدتش در این انتخاب نیست. این سیاست‌ها ثروت ملی و سرمایه ملی کشور را مصرف و تمام می‌کند. ولی کشور در آینده به سرمایه‌گذاری بلندمدت و زیرساخت‌های قوی احتیاج دارد. در سال 1391 بودجه عمرانی دولت 38 هزار میلیارد تومان بوده ولی تنها 10 هزار میلیارد تومان هزینه عمرانی کرده است. یعنی دولت موظف و مکلف بوده 38 هزار میلیارد تومان را در جهت بازسازی بیمارستان‌ها، دانشگاه‌ها، نیروگاه‌ها، جاده‌ها و یا سدها خرج کند یا اینکه پروژه‌های جدید راه بیندازد. ولی آن ساخت و سازها و جبران استهلاک‌ها انجام نشده است. در عوض موظف بوده به توده مردم ماهیانه سه هزار میلیارد تومان یارانه بدهد که سرجمع این عدد برای تمام ماه‌های سال 1391، تقریباً با همان بودجه عمرانی برابر می‌شود. یارانه‌ای که دولت پرداخت کرده، به دلیل اینکه تولید تعطیل شده، جز افزایش نقدینگی و جز افزایش تورم پیامد دیگری نداشته است. اگر دولت این یارانه را نمی‌داد و در عوض آن کارهای عمرانی را انجام می‌داد، نقدینگی افزایش پیدا نمی‌کرد، تورم نیز تا این حد افزایش پیدا نمی‌کرد. معیشت آن روستایی یا آن افراد کم‌درآمد هم تامین می‌شد.
رفاه‌شان بالاتر می‌رفت...
بله، ولی الان به دلیل اینکه آن کارها انجام نشده است و در عوض در اثر پول تزریق‌شده در اقتصاد، تورم ایجاد شده است، اثر آن یارانه نقدی نیز صفر شده و سرمایه‌گذاری هم انجام نشده است. خب این وظیفه کیست که چنین چیزی را برای جامعه توضیح دهد؟
حالا آقای دکتر سوالی که اینجا پیش می‌آید این است که الان با توجه به کمبود زمانی که تا برگزاری انتخابات مانده، شما فکر می‌کنید گروه‌های مرجع بتوانند مردم را، در همین زمان کم، متوجه اینکه چه سیاستی درست است و چه سیاستی درست نیست، کنند؟
به نظرم گروه مرجع الان دچار یک صبر و انتظاری شده و نمی‌داند چه اتفاقی می‌خواهد بیفتد و حتی نمی‌داند چه کسانی به عرصه انتخابات وارد می‌شوند. من فکر می‌کنم با توجه به تجربه‌ای که در این هشت سال به دست آمده تقریباً اکثر افرادی که دغدغه این مملکت، دغدغه این ملت و انقلاب و این مردم را دارند، الان متوجه شده‌اند که اگر شرایطی به وجود آمد و این امکان فراهم شد که بتوانند نقشی را در جهت اصلاح امور اقتصادی کشور ایفا کنند، این پتانسیل خیلی الان آماده‌تر است برای اینکه آن نقش را ایفا کنند. از سوی دیگر فکر می‌کنم تجربه چند سال گذشته نیز توده‌های مردم را نسبت به تلخی آن سیاست‌های کوتاه‌مدت واقف‌تر کرده است. بنابراین توده‌های مردم برای شنیدن حرف‌های مستدل و عالمانه آمادگی بیشتری پیدا کرده‌اند.
آقای دکتر می‌خواهم سوال دیگری را که مربوط به انتخابات است ولی یک مقدار مربوط به موضوع رشد اقتصادی است، مطرح کنم. به طور کلی این درک وجود دارد که رشد اقتصادی یک فرآیند بلندمدت است و باید یکسری زمینه‌ها و زیر‌ساخت‌ها آماده شود که رشدی پایدار و مناسب را در بلندمدت به دست آوریم. ولی با تمام این احوال شما فکر می‌کنید چقدر یک نوع تفکر اقتصادی عالمانه می‌تواند کمک کند به اینکه اثرات کوتاه‌مدت رشد اقتصادی خیلی سریع ظاهر شود. مثلاً در انتخابات امسال آن کاندیدای ریاست‌جمهوری که رای می‌آورد، تفکر اقتصادی‌اش بتواند کاری کند که مشکلات و شکست‌هایی که در این چند سال در زمینه‌های اقتصادی به وجود آمده، در عرض یکی، دو سال به طور قابل ملاحظه‌ای بهبود پیدا کند؟
ببینید اگر قرار باشد این انتخابات به نتیجه‌ای بینجامد که نویدبخش یک روند رو به رشد و یک روند رو به پیشرفت برای کشور ایران باشد، با انتخاب کسی که چنین سیگنالی را بفرستد و این پارادایم را بودن آن فرد برای جامعه ایجاد کند، این می‌تواند اتفاق بیفتد. یعنی اگر در نظر بگیریم اقتصاد ایران روی ریلی پیش آمده که حالا این ریل‌گذارانش مجلس بوده، دولت بوده و کلیه کسانی که همکاری و همراهی کرده‌اند، این ریل در اقتصاد به یک خرابی‌هایی انجامیده است. خرابی‌هایی که خود دوستان سابق این دولت و همفکران، همراهان و پشتیبانانش هم به آنها معترفند. اگر این ریل ادامه پیدا کند، چنین نویدی را به جامعه نمی‌دهد که شما روزهای بهتری را خواهید دید. بنابراین آن احساس بهبود و بهتر شدن نه در کوتاه‌مدت، بلکه در بلندمدت هم وجود ندارد. اما اگر در این انتخابات فردی معرفی شود و فردی مورد توجه مردم قرار بگیرد که نفس وجودش به معنی یک تغییر ریل باشد، یعنی جامعه احساس کند که قرار است ریل عوض شود، این راه تغییر می‌کند. خود این امید و حضور این فرد، اثربخش است. ببینید ما در بحث‌های تورمی می‌گوییم گاهی تحت تاثیر شرایط جامعه، فارغ از متغیرهای موثر بر تورم، محیط هم تورم‌زا می‌شود. چون همه انتظار بالا رفتن قیمت را می‌کشند، خودشان نیز به این سمت می‌روند که قیمت‌ها بالا رود. مثلاً فردی که هفته پیش از سوپرمارکت چیزی خریده، این هفته که از کنار آن سوپرمارکت رد می‌شود سوال می‌کند آقا قیمتش چند است؟ انگار انتظار دارد قیمت بالا برود. این خودش به ابعاد تورم می‌افزاید. لذا انتخاب فردی که این پیام را به جامعه بفرستد که ریل سیاست‌های اقتصادی کشور دیگر همچون گذشته نخواهد بود و تغییر می‌کند، دیگر عقلانیت ملاک تصمیم‌گیری است، دیگر علم و دانش و خرد جمعی قرار است تصمیم‌گیری کند، خود نفس این انتخاب به اقتصاد پیام و سیگنال می‌دهد. دیگر نه‌تنها انتظار بالا رفتن قیمت‌ها و تشدید شرایط بحرانی را ندارند، بلکه منتظر پایین آمدن و فروکش کردن هم هستند. خود این حداقل یک نقطه توقفی می‌شود بر ادامه آن روند غیرمنطقی که وجود دارد.
آقای دکتر می‌خواهم بحث را به اقتصاد توسعه ارتباط دهم. در اقتصاد توسعه این‌طور مطرح می‌شود که اول موتور رشد و توسعه کشور را مبتنی بر سرمایه فیزیکی می‌دانستند؛ مثلاً در قرن هجدهم یا نوزدهم. بعدها به این نتیجه رسیدند که غیر از سرمایه فیزیکی، عامل دیگری تحت عنوان مدیریت هم هست که تاثیر زیادی دارد و مدیریت را مطرح می‌کنند. پس از مدیریت، میزان آموزش و تحصیلات را دخیل می‌کنند و سرمایه انسانی مطرح می‌شود. پس از آن نیز سرمایه اجتماعی. یکی از مهم‌ترین چیزهایی که خود من با آن آشنا شده‌ام بحث سرمایه اجتماعی است. فکر می‌کنید امیدی که مردم نسبت به تغییر مثبت شرایط پیدا می‌کنند، چه ارتباطی به سرمایه اجتماعی و توسعه سریع‌تر کشور داشته باشد؟
درست است. این سیری که گفتید وجود داشته است. حتی اگر به قرن 17 و 18 هم نرویم، ما می‌توانیم در نظریات رشد و توسعه دهه 60 و 70 میلادی قرن بیستم هم این را ببینیم. در آغاز فقط متکی به سرمایه فیزیکی و سرمایه اقتصادی بودند. بعد به سرمایه انسانی آمدند و بعد وارد حوزه سرمایه اجتماعی شدند. این سرمایه اجتماعی اتفاقاً تفاوت‌اش با آن دو سرمایه دیگر این بود که سرمایه اجتماعی کاملاً درون‌زاست. حتی قابل وارد کردن نیز نیست. دو تای دیگر را شاید می‌توانستید وارد کنید ولی این یکی باید در دل جامعه بجوشد. اتفاقاً یکی از ایرادهای جدی که به دولت نهم و دهم وارد بود، همین نکته بود که غیر از عدم استفاده بهینه از سرمایه اقتصادی و سرمایه انسانی، سرمایه اجتماعی هم مورد بی‌تفاوتی و بی‌توجهی و حتی تخریب قرار گرفت. ببینید سرمایه اجتماعی یعنی جامعه امید داشته باشد. جامعه اعتماد کند که در این کشور، در این اقتصاد، قواعد بازی‌اش رعایت شود. همین که امیدوار باشد و اعتماد کند، انگیزه تعهد به او می‌دهد، انگیزه فعالیت به او می‌دهد، آینده‌نگری به او می‌دهد، برنامه‌ریزی به او می‌دهد و لذا رشد و توسعه محقق می‌شود. اگر رئیس‌جمهوری که می‌خواهد بیاید بر این سرمایه اجتماعی بیفزاید و پاسدار آن باشد، شما قطعاً اثرش را در اقتصاد می‌بینید. چون امکان برنامه‌ریزی فراهم می‌شود، امکان فعالیت به وجود می‌آید، افراد امیدوار می‌شوند، می‌گویند در این شرایط دیگر قاعده بازی رعایت می‌شود، دیگر قانون مورد توجه قرار گرفته است. چون قانون فقط چیزی نیست که بالایی‌ها بنویسند که پایینی‌ها را به خط بکنند، قانون یعنی اتفاقاً بالایی‌ها در مسیر خط قرار بگیرند. قانون به این می‌گویند که پایینی‌ها چگونه قدرتمندها را در مسیر خط قرار دهند که قدرتمندها حق و حقوق آنها را ضایع نکنند و قانون مهم‌ترین سرمایه اجتماعی جامعه است که باید از آن صیانت بشود. اگر رئیس‌جمهوری بیاید که نماد توجه به سرمایه اجتماعی باشد و حتی خود حضورش موجب افزایش سرمایه اجتماعی جامعه شود، بلافاصله اثر آن دیده می‌شود؛ نه حتی در داخل، که در خارج هم دیده می‌شود. یعنی اگر شما نگاه بکنید، این آقای جان کری - وزیر خارجه آمریکا- فکر کنم در کنگره‌شان مطرح می‌کرد که تحریم‌های جدید و یا مقابله با ایران را آنقدر سریع دنبال نکنید. صبر کنید که قرار است در ایران اتفاقی بیفتد. این یعنی چه؟ یعنی انتخابات ممکن است یک موقعیتی ایجاد بکند که ایران را در برخورد با آمریکا و کسانی که در شرایطی هستند که با ایران در موضع تخاصم قرار گرفته‌اند، قدرتمندتر بکند، یا آنکه برعکس، ممکن است کشور را ضعیف‌تر بکند.
اگر ما فرض کنیم که این انتخابات برگزار شد و گروه‌های مرجع نتوانستند مردم را توجیه کنند که چه سیاستی درست است و چه سیاستی غلط، و نامزد منتخب همین روند کم شدن سرمایه اجتماعی را در پیش گرفت، فکر می‌کنید آستانه تحمل شرایط سخت اقتصادی در جامعه چقدر باشد؟ یعنی تا کجا مردم می‌توانند تحمل کنند که قیمت‌ها افزایش پیدا کند و کسب و کار رونق نداشته باشد؟ حتی بگذارید این‌گونه بپرسم که اگر نامزدی که نظر مردم روی آن است، در انتخابات ثبت نام نکند، در مشارکت در انتخابات چه تاثیری می‌تواند داشته باشد؟
ببینید پیچیدگی حوزه‌های علوم انسانی در همین است که واقعاً شما نمی‌توانید با یک قانونمندی روشن به تجزیه و تحلیل آن بپردازید و پیامدهای مثلاً یک سیاست و یا کارکرد را حدس بزنید. در ارتباط با وضعیتی که در اقتصاد ایران حاکم است، واقعاً اینکه این درهم‌ریختگی سیستمی و شرایطی که در حوزه تورم و سرمایه‌گذاری و تجارت و حتی حوزه معیشت، مردم بسیار تحت فشار هستند و اقتصاد کشور در یک وضعیت آسیب‌پذیر قرار گرفته است، اینکه تا چه موقع این وضعیت تداوم دارد، چیز قطعی نمی‌شود گفت. ولی ما فقط می‌توانیم روند آن را تعیین کنیم. ما می‌توانیم بگوییم که منحنی نزولی است و نگران باشیم که این نزولی بودن ادامه پیدا کند.
اگر این روند برای مدتی طولانی ادامه پیدا کند -مثلاً 20، 30 سال دیگر- در نهایت نتیجه چه خواهد شد؟
ببینید ما به لحاظ تئوری می‌توانیم بگوییم روند نزولی رضایت مردم و عدم تامین زندگی شرافتمندانه برای مردم می‌تواند به اعتراض‌های کور اجتماعی هم بینجامد، می‌تواند به گسترش دامنه فقر و دزدی و ناهنجاری‌های اجتماعی نیز بینجامد، می‌تواند به هر حادثه تلخ دیگری هم بینجامد. این تجربه‌ای است که در کشورهای مختلف دنیا رخ داده است. ولی ما فقط می‌دانیم این روند نزولی هر چه پایین‌تر بیاید، بالا رفتن آن سخت‌تر است و فاصله ما از خط افق بیشتر شده است. شما هر چه منفی بشوید، اگر باید به نقطه صفر برگردید، طبیعی است که فاصله‌تان از آن بیشتر شده است و انرژی بیشتری باید صرف کنید. اینکه آخرش به کجا می‌انجامد، واقعاً قابل پیش‌بینی نیست. ولی قطعاً نگران‌کننده است. چون هیچ کس از این وضعیت راضی نیست. در مورد سیاست‌های دولت آقای احمدی‌نژاد، یک زمانی یک عده‌ای بر اساس تحویل شرایط و تحویل سیاست‌ها و مسیر انتخاب‌شده، نگرانی‌شان را ابراز کردند و گفتند. این نگرانی‌ها مستند است. در روزنامه‌ها درج شده و در سایت‌های خبری موجود است. می‌شود به حافظه اینها برگشت و دید. عده‌ای هم که چنین باوری نداشتند، کم‌کم آنها هم به این باور رسیدند. الان دیگر کسی نیست که این باور را نداشته باشد. پس معلوم است که وضعیت مطلوبی نیست و همه از این وضعیت و از این شرایط اظهار ناراحتی و نارضایتی دارند. پس اگر این وضعیت تشدید شود، معلوم است که شرایط کشور بدتر می‌شود. ما دوست داریم شرایط برگردد و منحنی تغییر انحنا بدهد و شیب آن صعودی بشود. حالا اینکه صعودی بشود و زودتر به نقطه صفر برسد، خیلی برای ما قابل قبول است و دوست داریم زودتر به نقطه صفر برسیم. ولی ممکن است به این نقطه صفر، طی دو سال، سه سال یا چهار سال برسیم. نمی‌دانیم. چون در این چند سال گذشته، شرایط اقتصاد خیلی زیان‌بار بوده است.
خب آقای دکتر حالا که بحث نقطه صفر شد، من خاطرم هست که سال 1384 که انتخابات ریاست‌جمهوری می‌خواست برگزار شود، موقعیت اقتصادی ایران در دنیا و منطقه به گونه‌ای بود که عضو ناظر سازمان تجارت جهانی شده بود، با کشورهای نه‌تنها آسیای شرقی مثل چین، بلکه با کشورهای اروپایی نیز روابط تجاری نسبتاً گسترده‌ای داشت؛ مثلاً در همین جزیره کیش پروژه خیلی عظیمی را می‌خواستند با مشارکت کشورهای مختلف اجرا کنند به اسم «گل شرق». به نظر می‌رسید کشور آماده جهش است. حتی در زمینه تحریم‌های بین‌المللی نیز من خاطرم هست که بحث به اینجا رسیده بود که مثلاً کشورهای غربی آمده بودند به این سمت که حاضر شده بودند در قبال یکسری توافقاتی که ایران با آنها انجام بدهد، تحریم‌های هواپیما و تحریم‌های صنایع های‌تِک را بردارند. اگر وضعیت آن موقع را در نظر بگیریم، آیا می‌شود آن را به عنوان نقطه صفری در نظر گرفت که ما می‌خواهیم به آن برسیم؟ یا برای رسیدن به نقطه صفر، باید حتی انتظارمان را از آن نیز پایین‌تر بیاوریم؟
قطعاً اگر به تاریخ اقتصاد ایران پس از پیروزی انقلاب نگاه کنیم، می‌شود گفت برنامه سوم یکی از موفق‌ترین برنامه‌های اقتصادی کشور بوده است که از نظر شاخص‌های اقتصادی در داخل و حتی در سطح بین‌المللی وضعیت امیدوارکننده‌ای ایجاد کرده بود. پایان برنامه سوم قطعاً نقطه ایده‌آل اقتصاد ایران نبود. یعنی ما همان زمان هم با نقطه ایده‌آل فاصله زیادی داشتیم. ولی آن بحث سرمایه اجتماعی که در مورد آن صحبت کردیم، یعنی جامعه به یک امیدی رسیده بود که وضع در حال بهبودی است و شرایط به سمت پیشرفت حرکت می‌کند. ولی متاسفانه از سال 1384، ما روند رو به نزول را دنبال کردیم. من هم سال صفر را آنجا گذاشتم. یعنی می‌گویم برگردیم به آنجا. اما یادتان باشد در پایان برنامه سوم، وقتی برنامه چهارم را نوشتیم، نمی‌دانستیم چه کسی می‌خواهد دولت تشکیل بدهد. گفتیم که در برنامه چهارم باید نرخ تورم یک‌رقمی بشود.
که داشت می‌شد. یعنی من خاطرم هست که در پایان دولت آقای خاتمی، نرخ تورم حدود 10 درصد بود.
گفتیم نرخ بیکاری باید یک‌رقمی بشود، چون واقعاً فکر می‌کردیم این اتفاق می‌افتد. ولی متاسفانه این‌گونه نشد. لذا من بحثم این است که برگردیم به نقطه صفر، یعنی سال 1384 برای رسیدن به این نقطه، زمان لازم است. ولی اگر پتانسیل جامعه آزاد بشود، اگر بتوانیم از همه ظرفیت‌های کشور استفاده کنیم، می‌توانیم سرعت‌مان را خیلی بیشتر کنیم. به شرطی که این همگرایی در کشور به وجود بیاید، به شرطی که تمام نهادهای وابسته به جمهوری اسلامی هم‌پیمان در این مسیر قرار بگیرند و همه خودشان را در این مسیر مسوول بدانند و از همه تلاش‌شان استفاده کنند. اگر این‌گونه شود، خیلی زودتر از آن چیزی که فکر می‌کنیم می‌توانیم به سال 1384 برسیم؛ یعنی همان نقطه صفر. ولی این یک امیدی است که ما داریم و ان‌شاءالله محقق می‌شود.
به عنوان سوال آخر، اگر بخواهیم صحبت‌هایی را که تا اینجا شد جمع‌بندی کنیم، پس می‌شود گفت این شرایطی که ما الان در آن قرار داریم، شرایطی است که افرادی که احساس می‌کنند می‌توانند آن امید را دوباره به جامعه تزریق کنند، به نوعی بر آنها واجب است که حضور پیدا کنند تا این وضعیت تغییر کند. نه اینکه بخواهند دوباره صبر کنند تا زمان دیگری فرا برسد.
من این حرف را قبول دارم که اینها وظیفه‌شان است، اعم از کسانی که می‌توانند به عنوان کاندیدا بیایند و این ریل را تغییر بدهند و کسانی که می‌توانند در تغییر این ریل شرکت کنند و کسانی که می‌توانند شرایط را برای ایجاد آن نشاط لازم در جامعه فراهم کنند. افرادی که غیر از اینکه این را به عنوان یک امر ضروری بر آن تاکید می‌کنند، امید هم دارند که این اتفاق می‌افتد. یعنی من فکر می‌کنم جامعه یک درک حضوری پیدا کرده از عدم انجام رسالت‌هایی که بر عهده آن است. رسیدن به این درک هزینه بسیار سنگینی داشت، ولی به نظرم می‌تواند درس خوبی به همه داده باشد. درسی که بر اساس آن کشور برای همه است و همه باید در ساختن این کشور و در از بین بردن مشکلاتش سهیم و شریک باشند. اگر این اتفاق بیفتد -که امیدوارم بیفتد- قطعاً ما می‌توانیم گام‌های خیلی محکم و سریع‌تری برداریم.
دیدگاه تان را بنویسید