نقاهت طولانی

برای تحلیل بخش‌های مختلف اقتصاد، همواره باید از نظرات کارشناسان و نخبگان حوزه‌های گوناگون به‌طور تخصصی استفاده کرد؛ اما برای دستیابی به «تصویر بزرگ» اقتصاد ایران، شاید کسی بهتر از روزنامه‌نگاران اقتصادخوانده‌ای که سال‌هاست در این حوزه به رصد و تحلیل تحولات مشغول‌اند، پیدا نشود. با چنین نگاهی، «تجارت فردا» دست به تکرار تجربه سال گذشته خود زد و بار دیگر از «سعید لیلاز» و «علی میرزاخانی» دعوت کرد در میزگردی به بررسی اقتصاد ایران در پایان نیمه نخست دولت حسن روحانی و مسیر پیش‌روی او در نیمه دوم آن بپردازند. اگرچه دولت در این نیمه با یک تغییر مهم به نام «رفع تحریم‌ها» وارد بازی می‌شود، اما لیلاز و میرزاخانی این تغییر را برای ایجاد تکانه‌ای بزرگ در اقتصاد ایران کافی نمی‌دانند و چشم‌انداز تغییر معنادار وضع اقتصاد در سال‌های آینده را به عوامل دیگری وابسته می‌دانند. استدلال‌های سعید لیلاز، تحلیلگر اقتصاد، روزنامه‌نگار و عضو شورای مرکزی حزب کارگزاران سازندگی؛ و علی میرزاخانی، کارشناس ارشد اقتصاد و سردبیر روزنامه «دنیای اقتصاد» را در ادامه می‌خوانید.

تجارت فردا سال گذشته در شماره 100 خود -که یک شماره ویژه بود و در شهریور 93 منتشر شد- میزگردی با حضور هر دو شما آقایان برگزار کرد. می‌خواهم میزگرد امسال را از همان‌جایی شروع کنم، که سال گذشته ختم کرده بودیم. آقای میرزاخانی در پایان میزگرد سال گذشته تاکید کرد که «فاکتور اصلی برای خروج اقتصاد ایران از پرتگاه، توانایی دولت در جذب سرمایه‌های خارجی است» و آقای لیلاز این نکته را اضافه کردند که «اختیار دولت در این حوزه بسیار محدود است و برای جذب سرمایه خارجی باید در کل حاکمیت، اجماع ایجاد کرد». اگر بخواهیم بحث را از اینجا شروع کنیم، نخستین سوال این‌گونه صورت‌بندی می‌شود: حدود دو ماه پیش توافق هسته‌ای ایران و قدرت‌های جهانی به دست آمد. این توافق حاصل اجماعی بود که در سطوح مختلف حاکمیت ایجاد شد. از سوی دیگر می‌دانیم که اقتصاد ایران به اصلاحات گسترده‌ای نیازمند است و به نظر می‌رسد انجام این اصلاحات نیازمند یک اجماع ملی است. به نظر شما دستیابی به اجماعی از جنس اجماع هسته‌ای در حوزه اقتصاد چقدر ممکن است و برای دستیابی به آن چه باید کرد؟

سعید لیلاز: اولاً در مورد نقش سرمایه‌های خارجی در اقتصاد ایران، من اغراق را درباره اثر این سرمایه‌ها روا نمی‌دارم. به نظر من توافق هسته‌ای میان ایران و غرب، وضعیت ژئوپولتیک مناسبات دو طرف را حداکثر به سال 1384 برمی‌گرداند، و نه 1354. بنابراین برای سال‌های آینده حداکثر می‌توانیم به سقف جذب سرمایه‌گذاری خارجی در ایران در سال‌های 1384 و 1385 برسیم؛ یعنی چیزی در حدود سه تا پنج میلیارد دلار در سال.

برای دستیابی به رشد اقتصادی نرمال برای سال 1395 ایران -‌با نادیده گرفتن کسری سرمایه‌گذاری چهار، پنج سال اخیر- در مجموع به 130 میلیارد دلار سرمایه‌گذاری نیاز دارد. بین 25 تا 30 میلیارد دلار از این رقم توسط دولت تامین می‌شود، سه تا پنج میلیارد دلار از مسیر سرمایه‌گذاری خارجی جذب می‌شود و تامین حدود 100 میلیارد دلار باقیمانده بر عهده بخش خصوصی است. بنابراین فکر نمی‌کنم سرمایه‌گذاری خارجی خیلی گره‌گشا باشد؛ روابط خارجی از جنبه جذب تکنولوژی، مدیریت و بازارهای خارجی بر جنبه سرمایه‌های خارجی اولویت بسیار بیشتری برای اقتصاد ایران دارد. کشوری که با فرار سرمایه‌های داخلی خود مواجه است، چگونه می‌تواند به فکر جذب سرمایه‌های خارجی باشد؟ جلوگیری از فرار سرمایه‌های داخلی، چند برابر جذب سرمایه‌های خارجی برای اقتصاد ایران مفید است.

اما درباره سوال شما... من به «چه باید کرد» چندان معتقد نیستم و تنها می‌توانم پیش‌بینی کنم که «تا زمانی که اتفاق الف رخ ندهد، اتفاق ب رخ نخواهد داد». یعنی چنانچه پشتوانه عینی لازم وجود نداشته باشد، هیچ‌کس در هیچ سطحی از حاکمیت آنقدر قدرتمند نیست که بتواند جریانی را در سطح کشور ایجاد کند؛ چنانچه درباره مناقشه هسته‌ای بعد از 15 سال چنین جریانی ایجاد شد و اجماع زمانی شکل گرفت که -طبق گفته «دارون عجم‌اوغلو» و «جیمز رابینسون» در کتاب «چرا کشورها شکست می‌خورند»- منافع بیشتر گروه‌ها در ایران با این مصالحه هم‌راستا شد. ما نمی‌توانیم بگوییم «چه باید کرد» تا این منافع در حوزه اقتصاد هم‌راستا شود؛ تنها می‌توانیم بگوییم که اگر مجدداً منافع ارکان و بخش‌های مختلف جامعه، به پویایی و رشد اقتصاد گره بخورد، ماجرای هسته‌ای تکرار خواهد شد و چنان اجماعی به دست خواهد آمد. ضمن اینکه نباید تنها به منافع گروه‌های حاکم بسنده کرد. به‌عنوان مثال چنانچه طبقه محروم و کارگر ایران باور نکند که تامین منافعش در ثبات اقتصادی است، هرگز به این موضوع تن نخواهد داد.

به نظر من، اتفاقی که در سه‌، چهار سال گذشته در ایران رخ داده است، قبل از مصالحه اتمی، ناشی از سه موضوع است: تجربه انقلاب اسلامی در سال 1357، حوادث انتخابات سال 1388 و تحولات ژئوپولتیک بسیار مهم و نگران‌کننده خاورمیانه. این سه عامل همه ملت ایران را در یک عقیده با هم متحد کرده است: «ضرورت حفظ ثبات ایران». این نکته را قبل از انتخابات سال 1392 در یک مصاحبه گفتم که به نظر می‌رسد این سه عامل، دو سر طیف سیاسی ایران (جناح چپ و راست) را به سمت مرکز، یعنی جایی که اکبر هاشمی‌رفسنجانی ایستاده است، متمایل می‌کند. این نقطه‌ای است که در آن می‌توان نظم و ثبات ایران را حفظ کرد. بنابراین وقتی ما حوادث سوریه را مشاهده کردیم، حوادث سال 1388 را دیدیم و تجربه انقلاب 57 را هم پیش چشم داشتیم، متوجه شدیم که هیچ‌کس از «دمر شدن پاتیل» نفعی نمی‌برد و به سود همه است که این «ظرف» حفظ شود؛ درباره «مظروف» آن بعدتر می‌توان گفت‌وگو کرد.

در شرایط کنونی به نظر می‌رسد خروج از پرتگاه اقتصادی، مورد اجماع قرار گرفته است؛ این در سیاست‌های اقتصاد مقاومتی که توسط مقام معظم رهبری ابلاغ شده، قابل مشاهده است. آرامش نسبی پدیدآمده در فضای سیاسی ایران -که به ثبات قیمت ارز منجر شده- نیز نشان می‌دهد ضرورت ایجاد وفاق برای خروج از پرتگاه اقتصادی در بیشتر ارکان حاکمیت مشاهده می‌شود. اما نباید فراموش کرد که حاکمان، همه بازیگران صحنه نیستند و نفوذ این دیدگاه در میان طبقه کارگر و همچنین اقتصادگردانان لازم است.

بنابراین نوعی از اجماع اولیه بر سر ضرورت خروج از پرتگاه اقتصادی -البته در درجاتی بسیار پایین‌تر از اجماع هسته‌ای- ایجاد شده است، اما اینکه از سال 1395 به بعد این اقتصاد به کدام سو حرکت خواهد کرد، محل تردیدهای جدی است. چرا که به هر حال از یک‌جایی به بعد، برخوردها گریزناپذیر است؛ این محل برخوردها (crash points) به‌عنوان مثال در مورد موسسات مالی و اعتباری غیرمجاز، یا در اجرای قانون جدید مالیاتی دیده می‌شود. پس اوضاع به سادگی دو، سه سال گذشته نخواهد بود، اما چاره‌ای نیست و با وجود کشمکش‌ها باید به مدار رشد و توسعه پنج، شش‌درصدی برسیم.

علی میرزاخانی: من فکر می‌کنم ابتدا باید ببینیم وفاق هسته‌ای در چه سطحی شکل گرفته و چه‌درصدی از ارکان کشور روی آن اجماع داشته‌اند.

من اعتقاد دارم عبور اقتصاد ایران از اوضاع آشفته کنونی، دقیقاً نیازمند همان مدلی است که در مسیر ایجاد اجماع برای توافق هسته‌ای طی شد و این دیدگاه را بر اساس تجربه‌های پیشین عرض می‌کنم. در ایران، دوره‌های طلایی اما کوتاه‌مدت توسعه، بسیار تجربه شده است؛ از زمان رضاخان گرفته تا دهه 1340، یا دوره ریاست‌جمهوری آقای هاشمی در دوران بعد از انقلاب. در همه این دوره‌ها، رشد بالای اقتصادی تجربه شده، اما در عین حال همه آنها «ناپایدار» بوده‌اند. به نظر من، علت ناپایداری این دوره‌های طلایی توسعه، «اقتصادی» نبوده، بلکه به عدم باور مردم به این نوع توسعه مربوط است. به این معنا که اکثریت مردم این نوع توسعه را با علایق و منافع خود همسو ندیده‌اند؛ نه اینکه با منافع مردم همسو نبوده است، خیر، بلکه مردم به این باور نرسیده‌اند که توسعه به نفع آنهاست.

چندی پیش در مقاله‌ای نوشتم که اگر شما از مردم آمریکا بپرسید «رویای آمریکایی» چیست، حدود 70 تا 80 درصد مردم تصور مشترکی از این مفهوم دارند، اما اگر از مردم ایران بپرسید «توسعه یعنی چه؟» یا «ایران آینده چگونه باید باشد؟» شاید هر گروه پنج‌درصدی از مردم، جواب متفاوتی به این سوال بدهند.

درباره توافق هسته‌ای، به نظر می‌رسد اکثر ارکان اصلی حاکمیت به این تصمیم رسیده بودند که باید از این معضل عبور کرد. هرچند برخی لابی‌های قدرت که قبلاً تصمیمات این ارکان را شکل می‌دادند، همچنان منافع خود را در این می‌دیدند -و می‌بینند- که این توافق اجرایی نشود. اما اینکه آقای روحانی توانست تصمیم‌گیران نهایی را به چنان اجماعی برساند -که کسانی مثل سرلشگر فیروزآبادی از میان نیروهای مسلح، یا آقای لاریجانی از میان مجلسیان به حمایت از توافق هسته‌ای بپردازند- به نظرم به ابتکار عملی برمی‌گردد که هم آقای روحانی و هم آقای ظریف به‌عنوان مسوول مستقیم مذاکرات هسته‌ای به خرج دادند. ابتکار عمل آنها در حوزه «دیپلماسی عمومی» بود که به‌عنوان مثال با استفاده از شبکه‌های اجتماعی این ایده را در میان اکثریت مردم جا انداختند که عبور از مشکلات کشور، هیچ چاره‌ای جز دستیابی به توافق هسته‌ای و لغو تحریم‌های ظالمانه ندارد. به همین دلیل بود که هرگاه کار مشکل می‌شد به نظرسنجی‌های عمومی اتکا می‌کردند. بنابراین دیپلماسی عمومی دولت در ایجاد اجماع و همبستگی ملی در مساله هسته‌ای بسیار موثر بود.

اما مشکلی که در حال حاضر وجود دارد، ضعف راه‌حل‌های اقتصادی برای عبور از معضلات نیست. شاید حل‌وفصل مقطعی و موقت معضلات با راه‌حل‌های اقتصادی ممکن باشد؛ مانند اتفاقی که در دوره‌های پیشین رخ داده است. ولی مساله این است که عبور پایدار از معضلات اقتصاد ایران -به ویژه با توجه به جنس مشکلات کنونی- جز با دیپلماسی عمومی مقدور نیست. سه معضل «یارانه نقدی»، «فعالیت‌های وسیع غیررسمی در حوزه اقتصاد (به‌خصوص در بازار پول)» و «حضور وسیع و ناکارآمد شرکت‌های دولتی و شبه‌دولتی در اقتصاد» همزمان با رکود تورمی، معضلاتی هستند که عبور از آنها نیازمند اقناع مردم است. تا وقتی مردم درباره حل‌وفصل معضل یارانه‌ها از مسیر صحیح و اقتصادی آن قانع نشوند، طبیعی است که 95 درصد آنها باز هم برای دریافت یارانه ثبت‌نام می‌کنند. مشکل اصلی به نظر من این است که در دولت هیچ‌کس دغدغه این نوع از اقناع و ایجاد اجماع را ندارد.

اتفاقاً در میزگرد سال گذشته نیز شما تاکید کرده بودید که «روابط عمومی» دولت ضعیف است و شخص آقای روحانی بخش عمده بار ارتباط با مردم و نخبگان را به دوش می‌کشد و به نظر می‌رسد همچنان همین شکل پابرجاست.

سعید لیلاز: ولی این اتفاق رخ نخواهد داد. چرا که محیط عمومی کسب‌وکار ایران، مکان مناسبی برای جلب سرمایه خارجی نیست؛ دلایل مختلفی اعم از اجتماعی، فرهنگی، اقتصادی، حقوقی، سیاسی و همچنین انتظاری که از بی‌ثباتی در این منطقه از جهان وجود دارد، مانع از ورود گسترده سرمایه‌های خارجی به ایران می‌شود. در گذشته هم همین شرایط وجود داشته است؛ اولاً چیزی به نام سرمایه‌گذاری خارجی در ایران شکل نمی‌گیرد و آنچه ما تسامحاً با عنوان سرمایه‌گذاری خارجی می‌نامیم، «فاینانس» و «خطوط اعتباری» است؛ ثانیاً همین‌ها هم عمدتاً در بخش نفت و در حوزه اقتصاد دولتی شکل گرفته است. ما هنوز قانون روشنی در مورد اینکه سود سرمایه چگونه از کشور خارج شود، نداریم. یعنی اگر سرمایه‌گذار خارجی سرمایه خود را با دلار سه هزارتومانی وارد ایران کرد و هنگام خروج از کشور نرخ دلار به 15 هزار تومان رسیده بود، چگونه می‌تواند منابع خود را از ایران خارج کند؟

از سوی دیگر، هرگز در هیچ کشوری مشاهده نشده که سرمایه‌گذاری خارجی بدون شریک داخلی جذب شده باشد. وقتی شریک داخلی قدرتمند و باثباتی که با خارجی‌ها کار کند، وجود ندارد، نمی‌توان انتظار جذب سرمایه خارجی را داشت. زمانی که دولت آقای احمدی‌نژاد بعد از هشت سال از قدرت کنار رفت، بخش مهمی از کسانی که با این دولت کار کرده بودند، به دردسر افتادند؛ بابک زنجانی دستگیر شد، محسن پهلوان بازداشت شد، موسسه میزان به هم ریخت، پدیده شاندیز با مشکل مواجه شد و.... چه تضمینی وجود دارد که همین بلا بر سر کسانی که با دولت روحانی کار می‌کنند، نیاید؟ وقتی ما با فعالان اقتصادی هر دولت قبلی عین این رفتار را داشته‌ایم، چه تضمینی وجود دارد که در آینده نیز همین روند تکرار نشود؟ من از نظر سیاسی مخالف بابک زنجانی و پدیده شاندیز هستم، اما حتی اگر فرض را بر این بگذاریم که اینها مفسد بوده‌اند، با این روش که بگذاریم یک فساد اقتصادی تحقق پیدا کند و بعد از کنار رفتن دولت همکار آنها، دست به توقیف آنان بزنیم، هرگز کشور سامان نمی‌گیرد.

همچنین فراموش نکنید سرمایه خارجی فقط بر مبنای یک پایه حقوقی مشترک با جهان، وارد کشور می‌شود. این پایه حقوقی مشترک در ایران وجود ندارد و حداقل تا 15 تا 20 سال آینده نیز ایجاد نخواهد شد. معنای پایه حقوقی مشترک آن است که یک ایرانی بتواند در دادگاه‌های ایران از کمپانی خارجی‌ای که محصولات خود را به مردم ایران می‌فروشد، شکایت کند و آن کمپانی خارجی نیز در دادگاه ایران حاضر شود. عین این روال باید در خارج از ایران نیز جاری باشد. اما محاکم قضایی ایران و غرب اصولاً یکدیگر را به رسمیت نمی‌شناسند.

من هرگاه به ماجرای کرسنت نگاه می‌کنم، می‌بینم که ما چقدر با جریان جلب سرمایه‌های خارجی فاصله داریم. از سالی که این قرارداد بسته شده، تاکنون حجم عظیمی از منابع گاز ایران از دست رفته، اما هنوز در ایران وفاقی بر سر حل‌وفصل این موضوع ایجاد نشده است.

پس چگونه است که شما می‌فرمایید اجماعی بر سر اصلاحات اقتصادی در ایران فراهم آمده است؟

سعید لیلاز: من عرض کردم که بر سر خروج از پرتگاه، اجماعی به وجود آمده و اکنون از این پرتگاه فاصله گرفته‌ایم. اما اینکه از سال آینده سمت‌وسوی اقتصاد به کدام جهت حرکت کند، محل دعوای جدی خواهد بود. وقتی رشد اقتصادی به وقوع بپیوندد، رقابت شدیدی ایجاد خواهد شد. امروز چون رشدی در کار نیست، دعوایی هم وجود ندارد. چرا که در اقتصاد ایران همیشه دعوا زمانی بالا گرفته است که یا وفور زیاد شده است، یا تنگنا.

من معتقدم که در نهایت وفاق اقتصادی نیز شکل خواهد گرفت، اما مساله مهم، «زمان» است. در خصوص صادرات غیرنفتی یا جذب سرمایه‌های خارجی به صنعت نفت، اکنون اجماعی در ایران شکل گرفته است. زمانی در این کشور علیه جذب سرمایه‌های خارجی در حوزه نفت، کمپین تشکیل می‌دادند، اما اکنون دیگر چنین زمینه‌ای وجود ندارد. بنابراین جامعه ایران در مجموع به سمت توسعه‌یافتگی حرکت می‌کند، اما تا این موضوع به نتیجه برسد، مدت زیادی طول خواهد کشید.

احتمال اینکه این روند سرعت بگیرد، چقدر است؟

سعید لیلاز: اگر طی یک دهه آینده سهم نفت در تولید ناخالص داخلی ایران در حدی که الان قرار دارد، باقی بماند، اتفاقات بسیار مهم و مثبتی در اقتصاد ایران رخ خواهد داد.

یعنی یا درآمد نفت کم باشد، یا حجم اقتصاد آنقدر بزرگ باشد که سهم نفت در آن پایین باقی بماند؟

سعید لیلاز: بله. در 10 سال گذشته تمام تلاطماتی که در اقتصاد ایران رخ داده، ناشی از درآمد بالای نفت بوده است. ارزش انرژی اولیه‌ای که در سال 1390 به اقتصاد ایران تزریق شد، بیش از 300 میلیارد دلار بود. برای روشن شدن بزرگی این رقم بد نیست بدانید که برای رسیدن به چنین ارزش افزوده‌ای در آلمان، باید سه تا چهار هزار میلیارد دلار صادرات صورت بگیرد. وقتی حجم اقتصاد غیرنفتی ایران در سال 1390 حدود 400 میلیارد دلار بوده، طبیعی است که تزریق 300 میلیارد دلار به آن، تلاطم عظیمی ایجاد می‌کند. تلاطمی که می‌توانست «ظرف» اقتصاد ایران را بشکند؛ چنان‌که در سال 1356 شکست. پیشتر هم گفته‌ام اگر امروز قیمت نفت ناگهان به 200 دلار برسد و صادرات ایران نیز به دو میلیون بشکه در روز افزایش یابد، عمر دولت آقای روحانی به پایان روز کفاف نخواهد داد و دولت عوض می‌شود!

اما با توجه به اینکه به نظر می‌رسد ضیافت نفتی 15 سال گذشته رو به پایان است، اگر سهم نفت از GDP شروع به کاهش کند، شاهد بازگشت عقلانیت به اقتصاد خواهیم بود. چرا که مبنای غیرعقلایی بودن تصمیمات مسوولان، آن است که هزینه آن را خود نمی‌پردازند و چنین تصمیماتی در دوره وفور منابع قابل اجراست. اگر وفور در کار نباشد، مسوولان مجبورند برای هر ریال از منابع مالی تلاش کنند و هزینه‌های اضافی ایجاد نکنند.

اگر سهم نفت در GDP به کمتر از هفت، هشت درصد برسد و نتواند در درآمدهای کشور تلاطم‌های عظیم ایجاد کند، بدیهی است که عقلانیت به اقتصاد بازخواهد گشت. چرا در سال جاری سرعت افزایش قیمت دلار دولتی دو یا سه برابر سرعت آن در سال گذشته است؟ چون دولت بی‌پول‌تر از پارسال است.

به این اعداد توجه کنید: کسری سرمایه‌گذاری صورت‌گرفته در اقتصاد ایران طی چهار، پنج سال گذشته حدود 400 میلیارد دلار است. نیاز سرمایه‌گذاری عادی ایران برای رسیدن به رشد اقتصادی نرمال هم سالانه 130 تا 140 میلیارد دلار است. در عین حال یک بیکاری تجمعی شش، هفت میلیون‌نفری در اقتصاد ایران وجود دارد. با این حساب، به نظر می‌رسد افزایش احتمالی درآمدهای نفتی در آینده، تا مدت‌ها نخواهد توانست در اقتصاد ایران تلاطم ایجاد کند. ضمن اینکه حدس من این است که در چند سال آینده نمی‌توانیم روی افزایش شدید درآمدهای نفتی حساب کنیم. چرا که به نظر نمی‌رسد قیمت نفت تا دهه آینده از 70، 80 دلار بالاتر رود و ظرفیت صادرات نفت ایران نیز تا مدت‌ها بیش از دو میلیون بشکه در روز نخواهد بود.

جناب میرزاخانی، شما شرط رسیدن به این عقلانیت و اجماع در حوزه اقتصاد را چه می‌دانید؟

علی میرزاخانی: من ضمن تایید نقش تعیین‌کننده متغیرهای خارجی، می‌خواهم فرض را بر این بگذارم که این متغیرها در همان حالت باثبات باقی بماند و ما در وضعیتی باشیم که «عقلانیت» یک ضرورت غیرقابل عدول باشد. به نظر من در شرایط کنونی، مشکلات اقتصادی ایران در سه دسته قابل تفکیک است: اولین مشکل در حوزه تولید ملی است که بحث رکود اقتصادی را پیش می‌کشد. در حوزه مصرف نیز مشکلی وجود دارد، مبنی بر اینکه قدرت خرید مردم به شدت پایین آمده و تقاضای عمومی اقتصاد را پایین آورده است؛ و در حوزه فعالیت‌های غیررسمی و ناکارآمد اقتصادی نیز مشکلاتی وجود دارد. اما همه اینها راه‌حل‌های اقتصادی دارد. دولت برای عبور از این مشکلات یا باید راه‌حل‌های اقتصادی پیشه کند، یا راه‌حل‌هایی غیراقتصادی که هزینه‌های بالایی را به او تحمیل خواهد کرد.
مدل برخورد با موسسه اعتباری «میزان» یکی از نمونه‌های برخورد غیراقتصادی بود. اجازه بدهید بحث را با همین مثال دنبال کنم. وسعت فعالیت‌های غیررسمی، یکی از مشکلات مهم اقتصاد ایران است. اما ریشه این مشکل کجاست؟ علت اصلی مشکل آن است که اجازه فعالیت آزادانه به بنگاه‌های رسمی (بانک‌ها) داده نشد. یعنی با اینکه ما در اسناد بالادستی اصل آزادسازی قیمت‌ها را پذیرفته‌ایم، در مقام اجرا، مساله تمام دولت‌های ما از ابتدای انقلاب تاکنون کاهش نرخ سود بانکی بوده است. یعنی بعد از 35 سال هنوز راه حل‌وفصل مساله نرخ سود بانکی در اقتصاد ایران پیدا نشده است. به‌عبارت دیگر معلوم نیست که چگونه نرخ سود چهار‌درصدی ربا نیست، اما نرخ 18‌درصدی یا 25‌درصدی یا حتی 30‌درصدی مصداق ربا می‌شود؟ گویا در اقتصاد ایران برخی نرخ‌ها به‌عنوان «مرز روانی» تعیین می‌شود که نمی‌توان از آن بالاتر رفت.

وقتی نرخ سود در فعالیت رسمی بانک‌ها سرکوب می‌شود، طبیعی است که آنها نمی‌توانند سپرده‌های مردم را جذب کنند و بنگاه‌های غیررسمی با دو درصد سود بالاتر، تمام بازار رسمی را تحت‌الشعاع قرار می‌دهند. بنابراین ریشه شکل‌گیری فعالیت‌های غیررسمی، سرکوب فعالیت رسمی و قانونی است.

به اعتقاد من دولت می‌تواند با استفاده از دیپلماسی عمومی خود مردم را قانع کند که ریشه این مشکل از طریق آزادسازی نرخ سود خشکانده خواهد شد. یعنی فعالیت رسمی اقتصادی نباید قید و بند داشته باشد؛ اینکه چگونه بر فعالیت رسمی نظارت داشته باشیم، یا از آن مالیات بگیریم و...، موضوع بحث‌های بعدی خواهد بود.

سعید لیلاز: به نظر من همین نکته هم ناشی از نیاز است، نه اقناع.

علی میرزاخانی: ولی الان این روش در دولت مطرح نیست. آنچه مطرح است، این است که موسسات غیرمجاز را جمع کنیم؛ همان‌گونه که شرکت‌های مضاربه‌ای را جمع کردیم.

سعید لیلاز: ببینید، در چشم‌انداز نزدیک، هیچ‌کس در حاکمیت علاقه‌ای به در دست‌ گرفتن قدرت اجرایی ندارد. چرا که این دوران، دوران وفور نیست. به همین دلیل است که الان بحث مالیات‌ستانی در میان حکمرانان با وفاق بیشتری همراه شده است. کاری که حتی آقای احمدی‌نژاد هم نمی‌توانست درباره موسسات غیرمجاز انجام دهد، اکنون توسط آقای روحانی در حال پیگیری است. چون روشن شده که اگر می‌خواهیم کشور را اداره کنیم، باید این کار را انجام دهیم. مجموع نیاز مالی دولت سالانه 250 هزار میلیارد تومان است؛ درآمد مالیاتی کشور امسال 80 هزار میلیارد تومان است، نفت هم حدود 80 هزار میلیارد تومان درآمد خواهد داشت؛ با احتساب سایر درآمدها، نزدیک به 70 هزار میلیارد تومان کسری وجود دارد که اگر درآمدهای مالیاتی افزایش نیابد، قابل تامین نیست.

جناب میرزاخانی، بحث قبلی شما ناتمام ماند.

علی میرزاخانی: بله. مشکلاتی که عرض کردم، راه‌حل‌های مختلفی دارد که باید درباره راه‌حل بهینه آن در دولت اجماع ایجاد شود. برای ایجاد این اجماع ابتدا باید شخص رئیس‌جمهور به اعتقاد راسخی برسد تا تصورات و توهمات غلط را در دولت از بین ببرد. یکی از تصورات غلط این است که اگر با فعالیت‌های غیررسمی برخورد شود، علاوه بر اینکه عده‌ای ناراضی می‌شوند، مجموعه‌ای از فعالیت‌های اقتصادی نیز تعطیل شده و عده‌ای بیکار می‌شوند. اما این یک تصور نادرست است. چرا که حتماً برای مجموع فعالیت‌های موجود در اقتصاد، تقاضایی وجود داشته که آن فعالیت‌ها صورت گرفته است. اگر دولت با اتخاذ سیاست‌هایی، فعالیت‌های غیررسمی و ناکارآمد را از بین ببرد، معنایش این نیست که آن فعالیت‌ها از عرصه اقتصاد حذف می‌شوند؛ بلکه این نیازها به بخش رسمی اقتصاد منتقل می‌شود. سیاستگذاران ما -که عمدتاً به تحولات و اصلاحات اقتصادی، نگاه سیاسی یا اجتماعی دارند- هرگز به فهم این نکته از منظر اقتصادی وارد نشده‌اند و ظاهر قضیه را ملاک قرار داده‌اند.

در مورد نرخ سود نیز این تصور وجود دارد که اگر نرخ سود از فلان رقم بالاتر رود، کارخانه‌ها ورشکست خواهند شد. این در حالی است که علم اقتصاد می‌گوید هر فعالیت اقتصادی که با قیمت‌های رانتی صورت می‌گیرد، اصولاً توجیه اقتصادی ندارد. اگر چنین فعالیت اقتصادی‌ای از بین برود، به معنای محو تقاضا نیست؛ بلکه عرضه کارآمدتر جایگزین آنها خواهد شد.

تا زمانی که این اصول اقتصادی به «ملکه ذهن» تصمیم‌گیران نهایی تبدیل نشود، شروع به اصلاحات اقتصادی نمی‌کنند. اما حتی اگر این اتفاق بیفتد و عزم‌ها برای اصلاحات اقتصادی جزم شود، باز هم نیاز به اقناع عمومی وجود دارد. در غیر این‌صورت، اصلاحات یادشده نیمه‌کاره رها خواهد شد.

مثالی دیگر درباره ضرورت فعال شدن دیپلماسی عمومی دولت در حوزه اقتصاد بزنم: بعضاً انتقادهایی به سیاست‌های اقتصادی دولت وارد می‌شود که چون دولت به آنها پاسخ نمی‌دهد، این تصور را دامن می‌زند که لابد پاسخی وجود ندارد. یکی از انتقادها این است که وقتی تورم پایین آمده، چرا نرخ سود را کاهش نمی‌دهید؟ اما هیچ‌کس نمی‌گوید مگر در زمان تورم 40‌درصدی، نرخ سود به 45 درصد رسید؟ نرخ سود در زمان تورم 40‌درصدی غیرمنطقی بود، اما حالا که تورم به 15 درصد رسیده، نرخ سود سطح معقولی پیدا کرده است. یا به دولت انتقاد می‌کنند که در دو، سه سال اخیر میزان نقدینگی به اندازه دولت سابق رشد داشته است. فرض کنیم رشد نقدینگی به اندازه دولت سابق باشد؛ آنچه در رشد تورم نقش و اهمیت دارد، رشد نقدینگی نیست، بلکه پول بدون پشتوانه و پرقدرت است.
امروز، رشد پایه پولی ما تنها 10 درصد است و آنچه در دو، سه سال اخیر نقدینگی را بالا برده، آن چیزی نیست که در دوران آقای احمدی‌نژاد وجود داشت. الان ضریب نقدینگی است که رشد نقدینگی را بالا برده است؛ یعنی بانک‌ها پول خلق کرده‌اند. بانک‌ها چه زمانی اقدام به خلق پول می‌کنند؟ وقتی که چشم‌انداز خوبی در اقتصاد وجود داشته باشد. زمانی که بانک‌ها اقدام به خلق پول کنند، هم دارایی‌شان بالا می‌رود و هم بدهی‌شان؛ یعنی دو طرف ترازنامه آنها رشد می‌کند. اما وقتی پایه پولی رشد کند، قضیه به طور کامل متفاوت است. شاید خود منتقدان هم این تفاوت‌ها را بدانند و بر اساس ملاحظات سیاسی این مسائل را مطرح کنند، اما دولت که رفتار مناسبی در این حوزه داشته و باید رفتار صحیح خود را برای مردم تبیین کند، در این زمینه کوتاهی می‌کند. من مدعی نیستم که همه مردم متوجه تفاوت‌های این موضوعات می‌شوند؛ اما اگر دولت بتواند نیمی از آن گروه‌های نخبه‌ای را که در مساله هسته‌ای با خود همراه کرد، در زمینه اصلاحات اقتصادی نیز اقناع کند، کارها خیلی آسان‌تر پیش خواهد رفت. اگر دولت بتواند در مورد نرخ سود بانکی به یک تصمیم عقلایی برسد و آن را به اجماع برساند، نتیجه آن با برخورد پلیسی علیه موسسات مالی و اعتباری غیرمجاز بسیار متفاوت خواهد بود.

شاید اشکال کار در اینجاست که مساله هسته‌ای با خطری عینی به نام جنگ قابل توضیح بود، اما در حوزه اقتصاد، تبیین و اقناع مسائل با چنین عینیتی همراه نیست.

علی میرزاخانی: دقیقاً. در این حوزه، اقناع دشوارتر است، اما این دشواری به معنای غیرممکن بودن آن نیست. مساله این است که هیچ تلاشی از سوی دولت برای همراه‌سازی مردم در حوزه اقتصاد مشاهده نمی‌شود. مثال دیگر، در مورد یارانه نقدی است که به نظر من یکی از اشتباهات دولت روحانی، ادامه دادن روش دولت سابق در این زمینه است. رقم کنونی یارانه نقدی در هزینه‌های 70، 80 درصد مردم، عدد قابل توجهی نیست. اگر دولت این یارانه را قطع می‌کرد و تنها به دو دهک پایین جامعه (افراد تحت پوشش سازمان‌های حمایتی، ساکنان مناطق محروم و بیکاران) یارانه‌ای دو یا سه‌برابری می‌داد، کسی احساس تبعیض نمی‌کرد و هزینه‌های دولت در این حوزه نیز بسیار کاهش می‌یافت. ضمن اینکه این یک راه‌حل کاملاً اقتصادی برای تحریک تقاضا و به جریان انداختن اقتصاد می‌بود.
خاطرم هست که از زمان دولت آقای هاشمی، کسانی چون دکتر طبیبیان طرح‌هایی برای افزایش قدرت خرید دو دهک پایین جامعه ارائه داده بودند تا تقاضای داخلی را تحریک کنند؛ چرا که این افراد مصرف‌کننده کالای داخلی هستند. در مورد بخش‌های پیشران اقتصاد هم همین اتفاق رخ داد. بخش‌هایی مثل مسکن و خودرو را به‌سادگی می‌شد از رکود خارج کرد؛ چرا که این دو بخش وابسته به قدرت خرید مردم است. می‌دانیم که در هیچ جای دنیا آزادسازی وام خرید کالاهای سرمایه‌ای مثل مسکن را به‌عنوان سیاست انبساطی معرفی نمی‌کنند و این وام‌ها در همه‌جای دنیا آزاد است. بهترین زمان برای این آزادسازی نیز در شروع دولت آقای روحانی بود، چون اصلاً امکان جهش قیمت وجود نداشت. امروز کارخانه‌های خودروسازی با انباشت محصولات خود مواجهند و بازار مسکن نیز با عرضه انباشته روبه‌رو شده است؛ تنها با آزادسازی، می‌شد این دو بخش را از رکود خارج کرد. نیازی نبود که دولت به فکر منابع باشد، چرا که خود بانک‌ها منابع را فراهم می‌کردند. اما این بخش‌ها نیز به دلیل عدم جسارت و عدم فهم درست از راه‌حل‌های اقتصادی و همچنین عدم اقناع عمومی در رکود باقی ماندند.

متاسفانه به نظر می‌رسد دولت در این زمینه‌ها دغدغه جدی برای اصلاح روش‌ها ندارد؛ شاید هم علت آن، این است که در دو سال گذشته همه انرژی دولت در پیشبرد پرونده هسته‌ای صرف شده و وقتی برای این اصلاحات نبوده است. اما در هر حال هنوز چشم‌انداز اتخاذ تدابیر اقتصادی برای حل معضلات اقتصادی توسط دولت مشاهده نمی‌شود.

سوال پایانی را از هر دو آقایان می‌پرسم. تا اینجای بحث، از زاویه نگاه حاکمیت به ضرورت اصلاحات اقتصادی نگاه کردیم. اگر از زاویه دید کسانی که خارج از حاکمیت هستند، شامل نخبگان بیرون از قدرت و عموم مردم جامعه به این مساله نگاه کنیم، به نظر شما آیا آمادگی لازم برای اصلاحات اقتصادی وجود دارد؟

سعید لیلاز: اقتصاددانان خارج از دولت که منتقد سیاست‌های دولت هستند، دو دسته هستند؛ یکی نهادگرایان و دیگری محافظه‌کاران. بخشی از انتقادهای آنها به فقدان تبادل صحیح اطلاعات میان دولت با دیگران برمی‌گردد و بخش دیگر نیز به این علت است که بیرون ماندن از حاکمیت در نوع نگاه بیرون‌ماندگان به مسائل تاثیرگذار است. علت مهم دیگری که باعث زاویه گرفتن نگاه نخبگان منتقد با دولت شده، وخامت فوق‌العاده شرایط اقتصاد ایران است. من در تاریخ اقتصاد ایران، شرایطی به وخامت وضعیت کنونی نمی‌شناسم.

شما در میزگرد سال گذشته هم مشابه همین جمله را به ما گفته بودید؛ معنای تکرار این جمله آن است که وضعیت کنونی از سال گذشته نیز وخیم‌تر است؟

سعید لیلاز: خیر، اقتصاد ایران از لبه پرتگاه خارج شده است و «لا ریب فیه». ولی شرایط اقتصادی وخیم است؛ چرا که ما در تاریخ مکتوب اقتصاد ایران، جز در زمان جنگ‌جهانی دوم، هرگز چنین رکود تورمی‌ای نداشته‌ایم. شما می‌دانید که حتی زیمبابوه هم از شرایط رکود تورمی خارج شده است و ما تنها با ونزوئلا در این مساله مشترک هستیم. بنابراین هم شرایط اقتصاد ایران بسیار وخیم است، و هم فهم مشترکی از وخامت اوضاع وجود ندارد. بسیاری از ما راه‌حل‌هایی به دولت ارائه می‌کنیم که یا در برخورد با هسته سیاسی حاکمیت، جواب منفی می‌گیرد، یا در برخورد با امکانات عملیاتی و اجرایی. به‌عنوان مثال پیشنهاد کاهش یارانه‌ها، پیشنهادی است که با مخالفت‌هایی در سطوح عالی حاکمیت مواجه است. ضمن اینکه نباید فراموش کرد که بازی کاهش یارانه‌ها، بازی‌ای است که نقشه آن را دولت قبلی کشیده تا دولت فعلی را به این چاله بیندازد! بنابراین هیچ «مساله بسیار ساده» یا «خم رنگرزی»‌ای برای حل معضلات کنونی اقتصاد ایران وجود ندارد. من حتی در ادبیات اقتصادی و توسعه‌ای جهان نیز راه چندان سرراستی برای رکود تورمی نمی‌شناسم.

از سوی دیگر، قدرت خرید 30 تا 50 درصد از مردم چنان مضمحل شده که مصرف لبنیات در کشور به نصف کاهش پیدا کرده است. این یک آلارم بسیار تلخ و گزنده است و ممکن است آثار آن بخش مهمی از هزینه‌های طرح ملی سلامت آقای روحانی را خنثی کند. معضل انباشت محصولات خودروسازان هم ناشی از فروپاشی قدرت خرید مردم است. زیرا متقاضی خودروهایی که در ایران تولید می‌شود، دهک‌های یک تا پنج است و کاهش تقاضا، نشان از کاهش قدرت خرید این دهک‌ها دارد.

کاهش درآمدهای نفتی نیز از دیگر عواملی است که به وخامت اوضاع اقتصاد ایران دامن می‌زند. اگر فرض کنیم همین امشب صادرات نفت ایران دو برابر شود، درآمد حاصل از فروش نفت در 12 ماه آینده در بهترین حالت، معادل نصف درآمد بدترین سال تحریم‌ها خواهد بود. بنابراین عمق وخامت اوضاع از یک‌سو و نبود آگاهی یکسان از این وخامت از سوی دیگر، ایجاد اجماع برای اصلاحات اقتصادی را با دشواری روبه‌رو می‌کند.

علی میرزاخانی: من فکر می‌کنم رکود تورمی موجود، مربوط به تحریم نیست، بلکه پیامد طبیعی بیماری هلندی است. یعنی حتی اگر تحریم هم اتفاق نمی‌افتاد، با سقوط قیمت نفت، ما شاهد همین اتفاق می‌بودیم. برای مهار رکود تورمی بر اساس تجربه آمریکا -که در دوره جیمی کارتر بهترین عملکرد را در قبال این موضوع داشت- نخستین کاری که می‌توان انجام داد مهار تورم است. از نظر پول‌گرایان-که این نسخه را تجویز کردند- چیزی به نام «رونق تورمی» وجود ندارد و ما باید ابتدا تورم را مهار کنیم. به‌رغم اینکه دولت این کار را به نحو احسن انجام داده، اما جوی که در جامعه شکل گرفته، این است که دولت تورم را به قیمت رکود مهار کرده است. به نظر من، این افسانه‌ای است که بر دولت بار شده؛ چرا که برای مهار تورم، هیچ راه‌حل جایگزینی -جز آنچه دولت انجام داده- وجود نداشته است.

به نظر می‌رسد از آنجا که دولت از عرصه چالش فکری شکل‌گرفته در این زمینه غایب است، مخالفان، نظر خود را در اجتماع جا انداخته‌اند و مشروعیت اقتصادی دولت را زیر سوال برده‌اند. بنابراین آمادگی چندانی برای خروج صحیح از این وضع وجود ندارد. هرچند همچنان می‌توان سیاست‌هایی منقطع از اقناع مردم برای عبور از این شرایط اتخاذ کرد؛ ولی به اعتقاد من فرصتی که دولت روحانی برای همراه کردن مردم در مسیر توسعه در اختیار داشت، تا حدود زیادی از دست رفته است. مگر آنکه کسانی (همچون آقای ظریف در حوزه دیپلماسی) پیدا شوند و بتوانند اجماعی برای اصلاحات اقتصادی پدید آورند.