جسارت تغییر نداریم

برای وزیر اقتصاد سیاسی خوانده دولت یازدهم، هنوز رفتارهای پوپولیستی دولت قبل سوهان روح است. او سکان وزارتخانه‌ای را در دست گرفته که در دولت نهم و دهم بستر بسیاری از رفتارهای پوپولیستی بوده و آن‌گونه که عباس آخوندی می‌گوید مسکن مهر، تنها یکی از پروژه‌های عوامانه دولت قبل محسوب می‌شود. پس از پوپولیسم، بوروکراسی هم عباس آخوندی را زیرپوستی رنج می‌دهد. چون اقتصاد سیاسی خوانده، دغدغه اقتصاد و اجتماع را با هم دارد و چون در قدیم نیز جامه وزارت مسکن بر تن کرده بود، مجدانه راهی را جست‌وجو می‌کند تا سامانی به وضعیت حاشیه‌نشین‌ها و بدمسکن‌ها و... بدهد. در گفت‌وگو‌های قبل، از چند ناهنجاری نظام بانکی پرده برداشت و این بار بخشی دیگر از پازل اقتصاد ناکارآمد ایران را با دیدگاه‌های خود کامل کرده است. انگار آخوندی بیش از هر چیز، نیاز اصلی را ایجاد نهادی می‌داند تا مستقیم و به‌صورت عملیاتی، اصلاح ساختار اقتصاد ایران را در دستور کار قرار دهد، پیشنهاد تاسیس سازمان دارایی‌های عمومی نشانه دغدغه او، در حوزه اقتصاد سیاسی ایران است. در میانه حرف‌هایش و آنجا که بحث توسعه ایران می‌شود، صبوری و امید توصیه می‌کند، به وضعیت بانک‌ها و رکود حاکم بر اقتصاد ایران که می‌رسد، نقطه بازگشت را پیشنهاد می‌دهد و به بحث یارانه‌ها و مسکن مهر که نزدیک می‌شود، شکل‌دهی نظام چابک تامین اجتماعی و حذف کلیه یارانه‌بگیران را سیاست کارآمد می‌پندارد. عباس آخوندی به هر چه می‌اندیشد، از بوروکراسی ذاتی دولتی، تا اقتصاد سیاسی ایران، به نظر متفاوت می‌رسد آن‌گونه که از وزیری انتظار نمی‌رود این‌گونه صریح و بی‌پرده سخن بگوید. شاید به همین دلیل است که از نشستن بر صندلی وزارت چندان دل‌خوشی ندارد اما نشان داده و می‌دهد که مرد فعال عرصه اقتصادی، اجتماعی و سیاسی ایران، همچنان آزادیخواهانه فکر می‌کند.

در گفت‌وگوهایی که پیش از این با تجارت فردا داشتید، بارها به نظام بانکی انتقاد کردید. از دارایی‌های سمی شروع کردید تا اینکه مدعی انحصاری بودن بانک‌ها شدید. به هر حال این انتقادها که بازتاب زیادی هم داشت، در برخی موارد منجر به اصلاحاتی هم شد. اما هنوز مشکل دارایی‌های سمی به جای خود باقی است و نظام بانکی همچنان در تامین مالی بخش‌ها دچار مشکلات نگران‌کننده است. می‌خواهم نظر شما را بدانم. فکر می‌کنید مشکلات نظام بانکی در مسیر برطرف شدن است؟

من همچنان منتقد رویه‌های موجود در نظام بانکی هستم اما دو ملاحظه را باید در نظر داشت. نخست اینکه نقدهای من به نظام بانکی ریشه‌ای و ساختاری است و کمتر مربوط به دوره فعلی می‌شود. دوم اینکه این بحث‌ها کارشناسی است و دلیل طرح آن ناشی از اختلاف در دولت نیست. هرچند انتظار تحولات اساسی در نظام بانکی را دارم و فکر می‌کنم سرعت اصلاحات چندان رضایت‌بخش نیست. اصولاً نقدهایی که به نظام بانکی ایران می‌شود دو بحث کلی و بخشی را شامل می‌شود. در حوزه اقتصاد کلان، بحث مشخصی که همواره دنبال کرده‌ام این بوده که اساساً از آنجا که بخش قابل توجهی از دارایی‌های بانک‌های ایران سمی است، از جهت ساختار مالی در وضعیت بسیار نامناسبی قرار دارند. بنابراین بانک‌ها در وضعیت موجود این ظرفیت را ندارند که اقتصاد کشور را از رکود خارج و به تامین مالی پروژه‌ها چه در حوزه خرد و چه کلان کمک کنند. این ضعف عمده و نگران‌کننده، تنها بخش مسکن را شامل نمی‌شود و سایر بخش‌ها همچون صنعت، خدمات و کشاورزی هم با این مشکل دست و پنجه نرم می‌کنند. قاعدتاً در این شرایط بخش عمده منابع بانکی به سمت پروژه‌های سوداگرانه می‌رود که می‌تواند سودهای کلانی عاید سهامداران بانک‌ها کند. بنابراین در این شرایط شبه‌انحصاری، انتظار اینکه بتوان به سیستم تخصیص منابع ملی به طور بهینه و در جهت رشد و توسعه اقتصادی دسترسی داشت، دور از انتظار است، بنابراین به صورت عملیاتی و در سطح ملی چه مربوط به حوزه‌های زیرمجموعه وزارت راه و شهرسازی و چه سایر حوزه‌ها، همواره موضوع اصلاح ساختاری بانک‌ها را در نظر داشته و دارم. در حوزه راه و شهرسازی اما بحث مشخص این است که هم در جهت تجهیز منابع در سطح کلان و هم در سطح تقویت توان خرید متقاضیان در بخش تقاضا، مشکلات بنیادی وجود دارد. اگر در گذشته بحث دارایی‌های سمی بانک‌ها و وجود انحصار در نظام بانکی را مطرح کردم، امروز می‌خواهم به آن نکته‌ای را اضافه کنم و انتظار من این است که کارشناسان و متولیان بازار پول حداقل به این موضوع توجه ویژه نشان بدهند. در حال حاضر مشکل اساسی این است که در حوزه مسکن، نیاز به یکسری ابزارها و نهادهای مالی جدید احساس می‌شود که بتواند مشکلات مشخصی را برطرف کند. قاعدتاً این ابزارها در حوزه زیرمجموعه راه و شهرسازی باید بتواند مشکلات تامین مالی پروژه‌های بزرگ، مساله شهرهای جدید، توسعه در مناطق ویژه، مسائل بافت‌های ناکارآمد و معضل سرمایه‌گذاری را برطرف کند. منظور از بافت‌های ناکارآمد بخشی از بافت‌های تاریخی هستند که به دلیل عدم نوسازی دچار شرایط بسیار نگران‌کننده‌ای شده‌اند و بخش دیگر، بافت‌های میانی شهری است که دچار فرسایش و ناکارآمدی شده‌اند. بافت‌های روستایی ملحق شده به شهرها نیز چالش‌های اساسی کارکردی دارند. به تمام اینها بافت‌های حاشیه‌ای نیز اضافه می‌شود که جمعیتی بیش از 10 میلیون نفر را شامل می‌شود. می‌خواهم بگویم هر کدام از این مشکلات بزرگ به ابزارهای خاص مالی نیاز دارند اما در این میان مشکلی که به شدت احساس می‌شود این است که سیستم بانکی، چابک و منعطف نیست و تنها یک مدل مشخص و مرسوم برای همه نیازها دارد و می‌خواهد با آن تمام نیازهای صنعت، کشاورزی و بخش مسکن و سایر نیازها را تامین کند. در ادبیات فارسی موارد زیادی از رفتار حکیمان بوده است که یک نسخه برای همه دردها تجویز می‌کرده‌اند. این داستان وضع بانکداری ایران است، یعنی یک نسخه واحد برای همه نیازها. در صورتی که در سایر کشورها، از جمله خدماتی که سیستم بانکی ارائه می‌کند، طراحی محصولات ویژه است. اساساً مفهوم رقابت در نظام بانکی مبتنی بر این است که بانک‌ها برای نیازهای خاص مشتریان، محصول خاص تعریف می‌کنند. در حال حاضر نیز سیستم بانکی ایران در ظاهر، دارای بانک‌های متعدد و رقابتی است اما در بطن سیستم بانکی این‌گونه نیست. در شرایط فعلی بانک الف، ب و ج در ایران هیچ فرقی با یکدیگر ندارند و همه آنها با یک نرخ و شرایط کار می‌کنند. نکته دیگر این است که میزان و توانایی عرضه خدمات نسبت به تقاضا محدود است و بانک‌ها وضعیت شبه‌انحصاری پیدا کرده‌اند. مثلاً خانواده‌ای که در حاشیه شهرها زندگی می‌کند یا خانواده‌ای که شهرنشین است یا فردی که دارای قدرت مالی بیشتر است یا کسی که فاقد سکونتگاه است، حمایت مخصوص خود را می‌طلبد و به نوعی مساله هریک به روش خاصی برطرف می‌شود. مثلاً در بنگلادش بانک فقرا تشکیل شد. اما مشکل این است که اساس نظام بانکی ایران منعطف نیست. پیش از انقلاب بانک‌هایی در کشور وجود داشت که برای حل مسائل خاص طراحی شده بودند. به طور مثال بانک رشت داشتیم. یعنی شرایط این‌گونه بود که آن بانک خاص برای مسائل یک شهر طراحی شده بود و مسائل یک منطقه را برطرف می‌کرد. در همان زمان بانک‌هایی هم بودند که برای پروژه‌های خاص، برنامه‌های خاصی داشتند، به طور مثال برای پروژه بزرگ اکباتان، یک صندوق ویژه وجود داشت که وظیفه اصلی آن تامین مالی پروژه اکباتان بود. در کشورهای غربی هم سیستم‌های مختلفی وجود دارد که هم پاسخگوی طرف عرضه و هم پاسخگوی طرف تقاضاست و اتفاقاً طراحی‌شده برای اینکه مشکل را حل کند و در واقع عملیاتی رفتار می‌کند. اما در حال حاضر بانک‌ها در ایران اساساً محصولات منعطف به حل مساله ندارند و فقط طرح‌های عمومی ارائه می‌کنند. درست مثل پزشکی که برای همه بیماران خود، آنتی‌بیوتیک تجویز می‌کند. برای همین است که ما معترض هستیم و معتقدیم به بانک‌های توسعه‌ای نیاز داریم. حقیقتاً در بخش مسکن باید بانکی وجود داشته باشد که به توسعه بخش مسکن کمک کند و همچنین بانکی نیاز داریم که در بخش حمل و نقل به حل مساله این بخش کمک کند. در واقع به بانکی توسعه‌ای نیاز داریم که توسعه زیربناها مساله آن تعریف شود و این بانک به حل مساله این پروژه‌ها اقدام کند.

اگر این دیدگاه منطقی باشد، قاعدتاً باید در هیات دولت یا در نشست‌های ویژه با مقامات بانک مرکزی مطرح کرده باشید. این کار را کرده‌اید؟

همه این موارد در جلسات متعددی در هیات دولت مطرح شده است. من نمی‌خواهم نظام بانکی را به صورت یک‌طرفه نقد کنم، به این دلیل که بخشی از مشکلات این سیستم را ساختاری و محصول تصمیم‌های غلط گذشته می‌دانم. مثلاً بر این باورم که نظام بانکی ایران، به روشی که نظام بانکداری اسلامی را اجرا کرد پویایی خود را از دست داده است. در حال حاضر نظام بانکی ایران نه اسلامی است و نه غیر‌اسلامی. آمیزه‌ای از روش‌های غلط است که به تجربه در سه دهه گذشته به نادرست بودن آن پی برده‌ایم اما جسارت لازم را برای اصلاح آن نداریم. در مواردی، این سیستم نقاط قوتی هم دارد اما این نقاط قوت به سیستم پویایی که بتواند مسائل فعلی ما را برطرف کند، تبدیل نشده است. بنابراین در مجموع، چشم‌اندازی که بتوان براساس آن انتظار داشت این سیستم بتواند به حل مساله توسعه و رشد اقتصادی در اقتصاد ایران کمک کند، مبهم است. اینها مشکلات ساختاری نظام بانکی ایران است اما زمانی که دولتی با نگرش‌های پوپولیستی روی کار می‌آید، به ریشه این سیستم معیوب تبر هم می‌زند. مثل رویه‌ای که در دولت نهم و دهم در پیش گرفته شد و به نوعی تیر خلاص به سیستم بانکی زد. سیاست‌های پوپولیستی دولت قبل سیستم بانکی را با مشکلات پیچیده‌ای همچون مداخلات مستقیم، هم در تخصیص منابع و هم در بخشودگی‌های فراوان و هم در بخش مقررات خاص مواجه کرد. اشاره‌ام فقط مسکن مهر نیست، بلکه ده‌ها نمونه دیگر در تخصیص منابع و مداخلات سیستم ارز، قیمت‌گذاری‌ها و نرخ‌گذاری‌های خارج از رویه، وجود دارد که در نهایت منجر به شکل‌گیری پدیده بی‌نظیر میزان عظیم دارایی‌های سمی شد. این عارضه در حال حاضر رقم بسیار بزرگی از مجموع دارایی‌های بانک‌ها را تشکیل می‌دهد که هیچ‌گاه در نظام بانکی ایران تا قبل از دولت نهم تا این حد وجود خارجی نداشته است. آماری که اکنون اعلام می‌شود حدود 120 هزار میلیارد تومان مطالبات غیرجاری است که بخش قابل توجهی از آن دارایی سمی در بانک‌های ایران است.

بانک مرکزی اعلام کرده نزدیک به 50 درصد صورت‌های مالی بانک‌ها غیرقابل استناد است؛ 15 درصد به صورت مطالبات معوق، 15 درصد بدهی دولت به بانک‌ها و 15 درصد هم به صورت دارایی‌های سمی.

اگر این موضوع درست باشد که 50 درصد صورت‌های مالی بانک‌ها غیرقابل استناد است، وضعیت از آنچه من هم ترسیم کرده‌ام، سخت‌تر و نگران‌کننده‌تر است. حتی اگر 15 درصد منابع بانک‌ها به هر شکلی قفل شده باشد، همین برای فلج کردن سیستم بانکی کفایت می‌کند. معمولاً مطالبات معوق و غیرجاری بانک‌ها به مقیاس در هزار محاسبه می‌شود و به درصد نمی‌رسد اما وقتی میزان دارایی‌های سمی به درصد محاسبه شود، باید آژیرها را به صدا درآورد. مشکل این است که دارایی‌های سمی همچون سرطان در سیستم بانکی نفوذ می‌کند. بدین‌گونه که بانک‌ها شکل و ظاهری آرام دارند اما از درون در حال متلاشی شدن هستند و در نهایت، این بیماری خطرناک می‌تواند تمام سیستم اقتصادی کشور را از کار بیندازد. موضوع این است که اگر در یک سیستم اقتصادی امکان رانت‌خواری و گرفتن سواری مجانی وجود داشته باشد، غیرممکن است فرد دیگری در آن سیستم بتواند سالم کار کند. چه دلیلی وجود دارد اگر یک سیستم فاسد وجود داشته باشد، دیگری از روش سالم کار را پیش ببرد؟ دارایی‌های سمی به دو شکل بر اقتصاد کشور اثر منفی می‌گذارند. این آثار از قضا بسیار خطرناک و نگران‌کننده هستند. اول اینکه به اشکال مختلف فساد ایجاد می‌کنند و دیگر اینکه قدرت وام‌دهی را از سیستم بانکی می‌گیرند. بنابراین مبارزه با دارایی‌های سمی و تمیز‌سازی سیستم بانکی از هر دو جهت از اهمیت ویژه‌ای برخوردار است.

نظام بانکی در ایران تا چه اندازه برای انجام وظایفش منعطف طراحی شده است تا بتواند در چارچوب ماموریت‌های تعریف‌شده حرکت خود را نظم بخشد؟

به اعتقاد من، نظام بانکی ایران با ابلاغ سیاست و دستورالعمل امکان اصلاح و افزایش بهره‌وری ندارد. تجربه یک بازسازی ساختاری در تاریخ بانکداری ما دیده نمی‌شود. در واقع نظام بانکی ایران به شدت کند و متصلب است و ساختار معیوبی دارد. هرگاه ایده جدیدی مثل همین نیاز کشور به یک بانک توسعه‌ای در بخش مسکن، مطرح می‌شود، به‌ظاهر همه موافقت می‌کنند اما این تغییر نیاز به یک سلسله تصمیمات فوری دارد، نحوه تالیف و تاویل این ایده در نهادهای مرتبط با آن، روش مقررات‌گذاری و روش‌های کنترل و نظارت بر آن نیاز به اراده قوی و تبدیل آن به یک سیاست دارد اما متاسفانه به همان دلیل نبود چابکی در سیستم بانکی، در حد یک ایده و پژوهش باقی می‌ماند. مشکل بزرگی که در اقتصاد ایران و مدیریت کشور وجود دارد این است که این ایده‌ها و ابزارهای جدید به سختی امکان پیدایش، تولد و رشد دارند. اما سوال مهمی که مطرح می‌شود این است که آیا سالم‌سازی نظام بانکی در کشور با دستورالعمل ممکن است؟ آیا اگر در مجامع عمومی بانک‌ها سود توزیع نشود، مساله حل می‌شود؟ اگر بخشنامه صادر کنیم که همه بیایند و حساب‌های خود را شفاف کنند، موضوع حل می‌شود؟ من معتقدم نظام بانکداری ایران در شرایط اقتصادی موجود ایران، نیازمند تشکیل نوعی بانک تصفیه (Bank for International Settlements) است که متاسفانه چنین نهادی وجود ندارد. بانک تصفیه یا عنوان دیگری که در کشورهای غربی برای آن اتخاذ کرده‌اند، مدیریت دارایی‌های عمومی را به عهده دارد که دچار کژکاردی شده است. اقتصاد ایران به نهادی نیاز دارد که بتواند مدیریت دارایی‌های عمومی سمی را دنبال کند. حالا این می‌تواند یک موسسه، یک بانک یا یک نهاد باشد یا حتی سازمان خصوصی‌سازی می‌تواند این نقش را بر عهده بگیرد. این نهاد باید محل انتقال کل دارایی‌های سمی از بانک‌ها باشد و بانک‌ها را تمیز کند. این عمل مثل جراحی است که بخش‌های آلوده و سمی را از پیکره اصلی جدا و اقدام به پاکسازی بدن بیمار می‌کند. بانک‌ها در ایران باید به سرعت تمیز شوند تا بتوانند افزایش سرمایه داشته باشند و تنگنای مالی کشور را برطرف کنند. به یک انسان محتضر نمی‌توان گفت، خودت برای خودت نسخه بپیچ، خودت را درمان کن. اساساً سیستم خوددرمانی برای یک سیستم بیمار منطقی نیست. اقتصاد ایران به یک عنصر خارجی، به عنوان مدل و نهادی نیاز دارد که بتواند وارد شود و مدیریت دارایی انجام دهد و مسوولیت پاکسازی کل دارایی‌های سمی را بر عهده بگیرد؛ یعنی هم دارایی و هم تعهدات آن را. این نهاد همچنین باید پیگیر تخلف، فساد یا رشوه و اختلاس یا هر مورد دیگری در پاکسازی آن دارایی‌ها باشد. این نهاد باید با افراد یا نهادی که مرتکب تخلف شده‌اند برخورد کند و بانک‌ها را هرچه سریع‌تر از این وضعیت خلاص کند تا بانک‌ها به چرخه اقتصادی کشور بازگردند.

بانک‌ها و مدیران آنها، از صبح تا شب مشغول کلنجار رفتن با دارایی‌های سمی و مطالبات معوق و این مسائل هستند و مدیران بانکی ما برای اینکه به توسعه فکر کنند فرصتی ندارند و بیشتر وقت آنها به همین امور می‌گذرد. نکته‌ای که در اقتصاد ایران مغفول مانده و ما هنوز نتوانستیم برنامه‌ای درخور برای آن داشته باشیم، همین موضوع است. این در حالی است که بعد از بحران 1997 کره و کشورهای آسیای جنوب شرقی و حتی بحران 2008 آمریکا و اروپا، اولین کاری که انجام شد این بود که تصمیم گرفتند چنین نهادی را ایجاد کنند. این کار صورت گرفت و اتفاقاً تجربه موفقی بود. اکنون نیز اگر بانک‌ها را تمیز نکنند غیرممکن است که بتوانند برنامه‌ریزی اقتصادی کنند و اقتصاد را به حرکت درآورند. اقتصاد بیش از هر چیز به یک نظام بانکی تمیز نیاز دارد.

آیا این اراده در بانک مرکزی به عنوان مسوول نظام بانکی ایران وجود دارد؟

واقعیت این است که من چنین اراده‌ای در ساختار نظام بانکی ندیده‌ام که فردی این ایده را دنبال کند که بانک تصفیه ایجاد کنیم یا سازمان مدیریت دارایی‌های عمومی شکل بگیرد یا اینکه سازمان خصوصی‌سازی را موظف کنیم که چنین وظیفه‌ای را بر عهده گیرد. تا امروز چنین اراده‌ای ندیده‌ام. هنوز نیاموخته‌ایم با بخشنامه و دستورالعمل نمی‌توان پدیده‌ای را که نظام بانکی با آن دست‌ و پنجه نرم می‌کند، اصلاح کرد. متاسفانه نگرش دستوری نسبت به حل مسائل بر راهکارهای برنامه‌ای و پروژه‌ای، ارجحیت دارد.

به نظر شما برای اینکه این سیستم بانکی را خلاص کنند باید یک سیستم یا نهادی را درست کنند که این دارایی‌ها را بگیرد و واگذار کند؟ به نظر می‌رسد دو نکته وجود دارد، یکی اینکه بانک مرکزی تقریباً مساله را فهمیده و به نظر شما چرا در این مورد اقدامی نمی‌کند، نکته بعدی این است که البته آقای سیف فرمودند که نظام بانکی ما تقریباً قدرت تطبیق‌پذیری با مقررات بین‌المللی را ندارد. حال اگر سیستم بانکی مجدداً به بازار جهانی و به نظام مالی جهانی متصل شود، چه اتفاقی برای سیستم بانکی کشور می‌افتد؟

اساساً اینکه تصور شود در دنیای امروز و اقتصاد مدرن، بدون داشتن سامانه مالی تمیز، می‌توان به رشد، مبادله و توسعه اقتصادی دست پیدا کرد، اندیشه باطلی است. بنابراین اولین چیزی که اکنون در اقتصاد ایران نیاز داریم، نظام مالی منعطف، خلاق و سالم است، هم در بخش بانک و هم در بخش بازار سرمایه. باید توجه داشت که شرط این نظام مالی تمیز بودن آن است. در غیر این صورت نه من در بخش مسکن و موارد زیربنایی آن، نه وزیر صنعت و نه حتی وزیر بهداشت و درمان هم در بخش درمان نمی‌توانند کاری جدی در این باره انجام دهند. به نظر من اصلی‌ترین بحث به این برمی‌گردد که خون سمی در رگ‌های اقتصاد ایران جاری شده و تا زمانی که این خون سمی در جریان باشد، نمی‌توان انتظار بهبود از سیستم مالی کشور داشت. بنابراین اولین گام، پاکسازی و تمیزسازی نظام بانکی است که متاسفانه حتی به غلط، قرائت غالب در اقتصاد ایران، اجرای این پروژه را در راستای وظایف بانک مرکزی می‌داند.

به نظر شما چه نهاد یا سیستمی به صورت عملیاتی باید متولی این نظارت و اجرای پاکسازی سیستم بانکی باشد؟

به نظر من وظیفه یک نهاد در دولت است. دولت باید در این بخش و برای اجرای پروژه پاکسازی بانک‌ها نهادی ویژه ایجاد کند. مشکل، اتفاقاً از همین‌جا آغاز می‌شود که بانک مرکزی خود را متولی کل سیستم بانکی کشور می‌داند، وظیفه بانک مرکزی حفظ ارزش پول و تنظیم روابط ارزی است که البته تصریح قانون هم دارد. اینکه بانک مرکزی وارد بحث نظام مالی بانک‌ها شده و رفتاری مثل یک بانک تجاری از خود بروز می‌دهد، جای تامل بسیار زیادی دارد. تجربه کره نشان می‌دهد، نهادی که مسوولیت این کار را در کشور کره پذیرفت، کمیته‌ای زیر نظر رئیس‌جمهور آن کشور بود و در آمریکا، شبیه همین اتفاق رخ داد که این اصلاح نظام بانکی و پروژه تمیزسازی بانک‌ها، توسط خزانه‌داری آمریکا به اجرا درآمد. در ایران اما، همه این وظایف به بانک مرکزی سپرده شده است، باری به دوش بانک مرکزی منتقل شده که نه توان برداشتن آن را دارد و نه اساساً وظیفه بانک مرکزی است که این کار را انجام دهد. اساساً من در اینکه این ماموریت حساس به بانک مرکزی سپرده شود، تردید دارم.

برای اصلاح این موضوع و دیگر ایرادهای ساختاری در اقتصاد ایران، با تشکیل ستادی زیر نظر آقای روحانی موافق هستید؟ راهکار میان‌مدت اصلاح اقتصاد ایران تا پایان عمر دولت چیست؟

راهکار اصلاح اقتصاد ایران به لحاظ حقوقی و نسبتی که با قوای سه‌گانه برقرار می‌کند، جای تامل بیشتری دارد. اما در سطح کلان یا قبول داریم بحث دارایی سمی به‌صورت جدی وضعیت بغرنجی را برای اقتصاد ایران ایجاد کرده یا نه. اگر قبول داریم، باید از مرحله آسیب‌شناسی فراتر رویم. از قضا به نظر می‌رسد سهم زیادی از دارایی بانک‌ها سمی شده است، که بانک مرکزی هم این موضوع را اعلام کرده است، اکنون در این شرایط باید متناسب با این تشخیص، درمان صورت گیرد. اما این تشخیص می‌گوید دیگر با بخشنامه و دستورالعمل نمی‌توان مسائل را حل کرد، بنابراین اقتصاد ایران نیاز به یک اتاق جراحی و جراح ماهر دارد که نقطه بازگشتی برای اقتصاد تعریف کند. با این حال مساله ما در ایران فراتر از اینهاست. ما می‌گوییم باید راه تغییر کند و به دنبال نقطه بازگشت در فرآیند اصلاح (Turning Point) اقتصاد هستیم. ممکن است این وضعیت به صورت وضعیت فوق‌العاده، جراحی یا هر چیز دیگر تعبیر شود، که نیاز به اقداماتی جدی دارد و در حالت عادی قابل انجام نیست. بنابراین نیاز داریم تصمیم جدی گرفته شود، که روند تغییر کند و چرخشی ایجاد شود.‌ چرخش سیاستی که در اقتصاد از آن یاد می‌کنیم باید شفاف باشد تا همه جامعه از آن مطلع باشند.

به طور مثال در بحث مذاکره با 1+5 همه مردم اعم از روستایی، شهری و متخصص و حتی شهروندان خارجی متوجه تغییر در روش دولت شدند، صحبت من این است که آیا در حوزه اقتصاد علامتی به بازار داده‌ایم که قرار است اتفاقی رخ دهد؟ نقطه چرخش اقتصادی ما کجا تعریف شده است؟ معتقدم نقطه بازگشت ما، در تمیز کردن سیستم بانکی و چند اصلاح ساختاری دیگر است و این مهم با دستورالعمل و بخشنامه حاصل نمی‌شود. تجربه موفق دیگر کشورها در ایجاد بانک تصفیه نشان می‌دهد، اقتصاد ایران برای رها شدن از وضعیت تنگنای مالی و رکودی که هزینه سنگینی را بر پیکر جامعه تحمیل کرده، نیازمند ایجاد چنین نهادی است. ایجاد این بانک علاوه بر اصلاح در ساختار معیوب نظام بانکی به کسانی که دنبال رانت و فساد در اقتصاد هستند، سیگنال می‌دهد که دیگر قرار نیست در بر پاشنه قبلی بچرخد. به افرادی هم که به دنبال اقتصاد سالم هستند پیام می‌دهد، که قرار است بانک‌ها تمیز شوند و از این به بعد چه در سطح خرد و چه در سطح کلان می‌توان به منابع مالی سالم دسترسی پیدا کرد.

موضوع دیگری که در اصطلاح نقطه بازگشت برای اقتصاد ایران باید مورد توجه قرار داد، اجرای قانون اساسی است. قانون اساسی تصریح دارد که مبنای انتفاع شهروندان ایرانی بر کار استوار است و شهروندان باید نان عمل خویش را بخورند. به اعتقاد من این یک موضوع جدی دیگر در اصطلاح نقطه بازگشت است. در این باره معتقدم باید توزیع یارانه قطع شود، نه اینکه حتی کم شود یا اصلاح شود. این بحث‌هایی که اخیراً مطرح می‌شود که چه گروهی از دریافت یارانه حذف شود، از نظر من بی‌معنی است. ما باید وضعیت یارانه را ساماندهی کنیم. داستان یارانه‌ها به مثابه شخصی است که بخشی از دارایی و بخشی از درآمدش ناشی از هیچ تلاشی است و برای مابقی درآمدش باید عرق بریزد. توجه کنید، اگر فردی یک ریال درآمد داشته باشد که بابت آن کار نکرده باشد، دلیلی نمی‌بیند برای 9 ریال زحمت بکشد و کار کند. این ذات آدمی است که درواقع به دنبال آسایش، حداقل تلاش و حداکثر سود است. اگر من بدون تلاش یک ریال درآمد داشته باشم، برای ریال دوم کار نمی‌کنم. این موضوع با موضوع تور حمایتی از طبقات کم‌درآمد و نظام جامع رفاه اجتماعی متفاوت است. معتقدم جامعه نیاز به یک نظام جامع رفاه اجتماعی دارد. افرادی که به هر دلیلی زیر فشار فقر از جمله فقر شهری یا فقر ناشی از معلولیت، بدسرپرستی یا بی‌سرپرستی هستند، باید در یک نظام رفاه اجتماعی جامع و در کنار سایر اقشار پوشش داده شوند. اما فردی که توانایی انجام کار دارد نباید بابت کار نکرده پولی دریافت کند. این همان نقطه بازگشتی است که قبلاً گفته شد. به نظر من بزرگ‌ترین جفایی که دولت قبل در حق ملت ایران کرد، همین مساله یارانه‌ها بود. این ظلمی است که تحت عنوان مهرورزی بر مردم ایران روا رفت چراکه در سبک زندگی و در رفتار اقتصادی تمام خانوارهای ایرانی اثر گذاشت که پاک کردن آن از صحنه اقتصاد اجتماعی ایران سال‌ها طول می‌کشد.

بر اساس آمارها پس از اجرای طرح هدفمندی، متوسط رفاه شهری 15 درصد و روستایی 29 درصد کاهش نشان می‌دهد. این می‌تواند موید نکته شما باشد؟

همه حرف من همین است، اگر من درآمدی به خاطر کار نکرده، داشته باشم به ظاهر رفاه من افزایش پیدا می‌کند ولی به واقع من به تنبلی و بی‌عاری دعوت شده‌ام. من دیگر به خاطر تامین رفاه بیشتر خود و خانواده‌ام، کار نمی‌کنم و سطح درآمدم کاهش پیدا می‌کند و رفاه کلی کاهش پیدا می‌کند. همه کشورهایی که این کار را کرده‌اند، دچار این گرفتاری شدند.

اصطلاح نقطه بازگشت برای اقتصاد ایران را به پروژه تمیز‌سازی بانک‌ها و استقرار نظام رفاه اجتماعی تفسیر کردید. موضوع دیگری تحت عنوان نقطه بازگشت اقتصاد ایران دارید؟

معتقدم حذف یارانه و برقراری نظام جامع رفاه اجتماعی را باید در یک بسته برنامه اصلاحی قرار داد و باید همه این عوامل را در یک نظام جامع نگریست. به طور مثال در بودجه کشور، باید موضوع فقر، بهداشت، بدمسکنی، بیکاری معلولیت‌ها و غیره را پاسخ داد و به دنبال یک نظام رفاه اجتماعی بود. اما در حال حاضر یک بودجه وجود ندارد. چند دستگاه مسوول برقراری تامین اجتماعی و حمایت از اقشار آسیب‌پذیر هستند. اگر یک بودجه نظام رفاه اجتماعی داشته باشیم در آن صورت می‌توانیم به رقم خوبی در بودجه دسترسی داشته باشیم و پس از آن به دنبال افزایش کارایی و بهره‌وری این سیستم حرکت کنیم. سیاست تجمیع بودجه رفاهی در یک برنامه ملی می‌تواند قدم اول خوبی محسوب شود. در بخش یارانه‌ها به جای اینکه به سه دهک فقیر توجه شود، هفت دهک دیگر به آن اضافه شده است. و بازنده اصلی فقرا هستند که دیگران شریک بودجه حمایتی از آنها شده‌اند.

آقای دکتر آخوندی به‌عنوان یکی از اعضای هیات وزیران این پیشنهادها را در جلسات هیات دولت مطرح کرده‌اید؟

حتماً این موضوعات در هیات وزیران و در سیستم خودمان هم مطرح می‌شود اما باید پذیرفت همچنان در سیستم دولت بوروکراسی وجود دارد و این نوع مسائل نیاز به یک فهم اجتماعی دارد و در ایران هنوز به فهم اجتماعی راجع به این مباحث نرسیده‌ایم و تا وقتی بر این فهم اجتماعی، اجماعی شکل نگیرد، تصمیم دولت هم عملی نمی‌شود.

با اشاره به وضعیتی که در نظام بانکی و وضعیت حاکم بر آن تشریح کردید، به نظر شما عملکرد اقتصادی دولت بعد از دو سال چگونه است؟

دولت اقتصاد ایران را به صورت درهم‌ریخته تحویل گرفت و در آن زمان اقتصاد در یک وضعیت آشوب محض به سرمی‌برد.

به هر حال آن دوره گذشته است.

درست است اما آثارش به‌جا مانده است. آثار آن تصمیمات غلط و عوامانه، تا شش، هفت دولت دیگر باقی است. به نظر من، در اقتصاد کلان و در بحث اقتصاد در بخش‌های مختلف، دولت به تثبیت متغیرهایی که رفتار شدیدی از خود نشان می‌دادند همت کرد. این متغیرها در حقیقت همان زندگی مردم بود که به یاد داریم در سال‌های 90 و 91 چگونه حرکت‌های دفعی و آنی از خود نشان می‌دادند. در این بخش دولت با قوت وارد شد. البته فعالیت دیگر دولت همانی بود که در دیدار اخیر، مقام معظم رهبری هم اشاره کردند. یعنی این دولت توانست تا حد زیادی اقتصاد را از وضعیت آشوب به وضعیت آرامش رهنمون کند. مثلاً در این مدت، تورم کنترل شد و تا اندازه‌ای گرد و غبار فضای اقتصادی کشور کاهش یافت تاکمی چشم‌ها، چشم‌ها را ببیند و فضای شفاف‌تری بر اقتصاد ایران حاکم شود.

اما منتقدان می‌گویند در بهترین حالت، دولت شرایط بد گذشته را اداره کرده و خلاقیتی برای گذار از وضع موجود نداشته است.

طرح خود این مسائل در اقتصاد ایران، خلاقیت است. چراکه درباره این‌گونه مسائل که نمی‌شود یک‌شبه به تصمیم رسید. توجه کنید، زمانی ما اصلاً نمی‌دانستیم میزان بدهی ایران چقدر است؟ یک‌بار می‌گفتند 100 هزار میلیارد تومان، بعد 200 هزار میلیارد و اخیراً وزیر اقتصاد گفته آنچه تا به حال شناسایی کرده‌اند 300 هزار میلیارد تومان است. حالا ممکن است رقم از این بیشتر هم باشد و این میزان بستگی به نحوه تعریف بدهی هم دارد. اگر آن میزان، بدهی تعهدی باشد اتفاق دیگری رخ می‌دهد. اصلاً ممکن است ارقام یک دفعه بالاتر از این برود. اگر بدهی نقدی حساب شود، رقم کمتر خواهد بود. بنابراین باید ابتدا اصلاح ساختار به همراه ریشه‌یابی و آسیب‌شناسی صورت گیرد و پس از آن نیز نیازمند طراحی‌های پیچیده است. به طور مثال آمریکا در سال 2007 که با مشکلی مواجه شد، هنوز نتوانسته پس از هشت سال اصلاح ساختار را تمام کند، چراکه کار ساده‌ای نیست. در ایران نیز این‌گونه است که کار اصلاح ساختار یک یا دوماهه انجام نمی‌شود.

حالا به حوزه‌های اصلی کار شما برمی‌گردیم. در این مدت در بخش مسکن اتفاقات زیادی افتاده است. بخش مسکن چه اندازه دیگر نیاز به کار و سرمایه‌گذاری در طرح‌ها دارد؟

در حال حاضر بازار مسکن از چند بیماری اصلی رنج می‌برد که به نظر من توانستیم در این دوره برخی از آسیب‌های اصلی را شناسایی کنیم و درمان‌های اولیه را انجام دهیم. در بحث مسکن رشد قیمت زمین نسبت به ساختمان، تقریباً یک و نیم برابر در روندهای درازمدت است. از ابتدای انقلاب تاکنون همه دنبال این بودند که به نحوی قیمت زمین در ساختمان را به صفر برسانند. فرمان صدور حساب صد امام خمینی‌(ره) هم همین بود. رئیس دولت نهم هم می‌گفت هدف ساخت واحدهای مسکونی مهر هم همین است که قیمت زمین به سمت صفر میل کند، اما نتیجه چه شد؟ نتیجه این شد که قیمت زمین یک و نیم برابر قیمت مسکن رشد کرد. به نظر من یک ریشه این قصه به سوداگری زمین برمی‌گردد که این بخش دیگر دست سیستم بانکی نیست. مشکل اینجاست که آیا می‌شود اداره شهر را از طریق فروش منابع زیستی این نسل و نسل‌های بعدی تامین کرد؟ بی‌انضباطی شهری فقط این نیست که کلافگی در شهر و ترافیک ایجاد شود، این است که اقتصاد خانوار و مسکن را به هم می‌ریزد و نهایتاً امکان تداوم زندگی در شهرهای بزرگ متوقف می‌شود. در حوزه اقتصاد هم شرایط این‌گونه است که وقتی شخصی زمینی می‌خرد و چند ماه بعد سود کلانی می‌برد و به خاطر کار نکرده سود برده است، چه انتظاری از او داریم که مشغول به کار اقتصادی شود و ریسک سرمایه‌گذاری قبول کند. به نظر من اولین کاری که باید در بخش مسکن انجام داد، جلوگیری از سوداگری زمین است. ریشه سوداگری زمین هم به نحوه مدیریت زمین و بحث مدیریت شهری برمی‌گردد. اکنون هر روز خبر از زمین‌خواری می‌رسد. منظور از این صحبت این است که همه این مسائل در حوزه بانک و عرضه و تقاضا خلاصه نمی‌شود و باید برای این‌طور مسائل تدابیری صورت گیرد. تنها کاری که صورت گرفته این است که جلوی بی‌انضباطی شهری و فروش تراکم گرفته شده است. البته در این مدت هر جایی تراکم‌فروشی صورت گرفته است، و وزارتخانه از آن مطلع شده برای توقف آن اقدام کرده است و با بی‌انضباطی گسترده شهری مخالفت شده است.

تاثیر آن تا چه اندازه بر انضباط شهری نمایان شده است؟

به نظر من یکی از دلایل نزول قیمت زمین در ماه‌های اخیر ممانعت از سوداگری در بخش زمین و ساختمان و افزایش هزینه مبادله سوداگران است. جلوگیری از سوداگری در این بخش نکته بسیار مهمی است که باید از این پس بیشتر مورد توجه قرار گیرد. این نکته هم باید مورد اشاره قرار گیرد که در بیشتر کشورها سهم زمین از ساختمان‌سازی حداکثر 30 درصد است اما در ایران و به‌ویژه در مناطق لوکس و گران‌قیمت این سهم به بیش از 90 درصد هم می‌رسد. می‌توان گفت میانگین دوسوم قیمت ساختمان در ایران پول زمین است و نه هزینه‌های ساخت و ساز. درصد بالای سهم زمین در ساختمان‌سازی باید ریشه‌یابی شود که البته بخشی از این موضوع همان‌طور که گفتم به سوداگری زمین بازمی‌گردد. بنابراین باید در وهله اول جلوی سوداگری در زمین گرفته شود. هرچند برداشتن گام در این حوزه از اهمیت بسیار بالایی برخوردار است اما ریشه و سابقه تاریخی آن را هم نمی‌توان نادیده گرفت. با نگاهی به تاریخ می‌توان دریافت که ایرانیان همواره به جای اینکه درآمدشان را روی توسعه کارخانه و رشد صنعت سرمایه‌گذاری کنند، به دنبال خرید زمین و سرمایه‌گذاری در این بخش بوده‌اند. در سیستم جدید مدیریت شهری نور علی نور شده است و این باور که اگر امروز زمین بخریم، سر سال قیمت آن دو برابر می‌شود، باعث شده برخی لزوم کار و تولید را در کشور احساس نکنند. بنابراین باید در این زمینه انضباط شهری ایجاد شود. انضباط شهری یک کار نرم‌افزاری و اعمال قانون است و اثر بسیار مهمی بر کاهش سوداگری‌ها در بخش خرید و فروش زمین دارد.

نکته دوم در حوزه اصلاح ساختار توزیع جمعیت است. در بحث جمعیت این پرسش مطرح می‌شود که اگر تقاضا در تهران برای رشد جمعیت تا 12 میلیون باشد، آیا تامین زمین و آب برای این جمعیت امکان‌پذیر است؟ اگر این جمعیت تا 15 میلیون نفر شود، چه بلایی بر سر شهرها و مردم می‌آید؟ آیا می‌شود برای 15 میلیون نفر در تهران آب تامین کرد؟ همین بحث در مورد شهر مشهد هم صدق می‌کند. زمانی مشهد یکی از مراکز با‌طراوت تولید میوه در ایران بود اما اکنون تقریباً بیش از 90 درصد باغات مشهد از بین رفته است. در حال حاضر جمعیت مشهد در حدود سه میلیون نفر شده که 2 /1 میلیون نفر آن حاشیه‌نشین هستند. در سفر اخیر هیات دولت به مشهد، یکی از تقاضاها در سطح شهر مشهد، انتقال آب از خلیج‌فارس به مشهد بود که واقعاً کار پرهزینه و نشدنی است. چراکه اصلاً مشخص نیست که انتقال آب از هزار متر ارتفاع و هزاران کیلومتر مسافت از جنوب به مشهد چه هزینه‌ای برای دولت بردارد. این قبیل پیشنهاد‌ها زمانی مطرح می‌شود که نمی‌خواهیم جمعیت را در سرزمین به شیوه صحیح توزیع کنیم و به جای آن، به فکر انتقال آب هستیم. حالا اگر جمعیت مشهد از سه میلیون نفر به پنج میلیون نفر افزایش یابد، باید این قبیل پیشنهاد‌ها را پذیرفت یا باید یک نظام توزیع جمعیت در کشور برقرار کرد؟ قطعاً پاسخ اصلاح نظام جمعیت در کشور است. به همین دلایل بود که زمانی که مساله مسکن در تهران مطرح شد، به دلیل نبود آب کافی قرار شد، شهرهای جدیدی در اطراف تهران تعبیه شود. بعدها برای مسکن مهر به طور مثال در پردیس و پرند 400 هزار نفر و در هشتگرد هم 200 هزار نفر جانمایی شدند. اما آیا مشکل تهران با شکل‌گیری این شهرهای جدید برطرف شد؟ در حال حاضر صدها شهر تاریخی در ایران وجود دارد که همگی به جای مهاجرپذیری، مهاجرفرست شده‌اند. شهرهایی که دارای سرمایه‌های معنوی، فرهنگی، مادی، تاریخ غنی، شبکه اجتماعی، شبکه تجاری و اقتصادی و بازار هستند، همگی در حال از دست دادن ساکنان خود هستند. ممکن است هر یک از این شهرها دارایی‌های معدنی فوق‌العاده‌ای داشته باشند و بتوانند موجب توسعه سرمایه اقتصادی شوند اما متاسفانه به دلیل عدم‌اصلاح ساختار توزیع جمعیت در حال از دست دادن ساکنان خود هستند. حال با اوضاع وصف‌شده سوال این است که می‌خواهیم چه میزان دیگر در تهران ساخت و ساز انجام دهیم؟ آیا توسعه آمار ساخت و ساز در تهران اصلاً برای تهران مثبت است؟ آیا در تهران 15 میلیون نفری، با کوه‌های سر به فلک کشیده‌ای که مانع عبور باد و غیره است، می‌شود زندگی کرد؟

شما همواره از مدیریت شهری و احترام به حقوق شهروندان صحبت می‌کنید. در ماه‌های اخیر نیز با کشورهایی که در زمینه ساخت و ساز و الگوی شهرسازی رتبه‌های خوبی دارند، مذاکراتی داشتید. به همین منظور هم از بهره‌گیری الگوهای ساخت و ساز از این کشورها خبر دادید. با توجه به تشریحی که از وضعیت تهران و سایر شهرهای بزرگ کشور داشتید، فکر می‌کنید ایران می‌تواند الگوهای شهرسازی را در شهرهای بزرگ خود پیاده کند؟

پس از جنگ جهانی دوم در اروپا توسعه شهرهای مرکزی آغاز شد. در آن زمان در یک فرآیند غیرقابل کنترل، شهرهایی نظیر لندن و پاریس به سرعت توسعه پیدا کردند. در آن زمان پایتخت کشورها به دلیل هزینه‌های بسیار بالا در ابعاد سیاسی، امنیتی و غیره امکان جابه‌جایی نداشت و در عوض به جای تغییر پایتخت روی توزیع جمعیت در سرزمین‌ها کار شد. آلمانی‌ها در زمینه توزیع جمعیت بسیار موفق بودند و از شکل‌گیری شهرهای بزرگ چندمیلیونی جلوگیری کردند. در واقع در این کشور یک مدل بهینه شهرهای 300 تا 500 هزارنفری جمعیت اجرایی شد. فرانسوی‌ها و ایتالیایی‌ها نیز در این کار موفق بودند و در واقع جمعیت را در سرزمین‌شان توزیع کردند. در ایران اما گرچه موضوع توزیع جمعیت همواره به نحوی شعاری مورد بحث بوده است اما در عمل، تمرکز خدمات صنعتی، تجاری، سیاسی، آموزشی، فرهنگی و غیره مورد توجه قرار گرفته است.

نکته دیگر این است که در حوزه مسکن چند مورد وجود دارد. آمار و ارقام نشان می‌دهد تراکم خانوار در خانواده از 02 /1 کمتر شده است که این آمار خوبی است اما در جزییات موضوع متفاوت است. بر اساس اعلام مرکز آمار ایران، یک میلیون و 600 هزار واحد مسکونی خالی در کشور وجود دارد که شاید برای آمار ساخت و ساز خوب باشد، اما در واقع این‌گونه نیست که این آمار به نفع متقاضیان باشد. در برخی مناطق، میانگین ساخت و ساز به جای 100 مترمربع، 400 متر‌مربع شده است و در یک منطقه دیگر گروه‌هایی کم‌درآمد در واحدهای زیر 30 متر زندگی می‌کنند.

بحث عدالت در توزیع زمین در ایران بسیار تامل‌برانگیز است. باید گفت هرچند که آمارهای کلی در بخش مسکن بسیار قابل استناد است، اما برای راهنمایی در سیاستگذاری مناسب نیستند. در حال حاضر 18 میلیون نفر یعنی معادل یک‌سوم جمعیت شهرنشین ایران در معرض بد‌مسکنی یا حاشیه‌نشینی هستند یا در بافت‌های فرسوده زندگی می‌کنند.

برخی از این مناطق فرسوده در حالی به بافت‌های شهری ملحق شده‌اند که نظام طراحی آنها همچنان روستایی باقی‌مانده است. این بافت‌ها در حالی به شهرها ملحق شده‌اند که از هیچ‌گونه خدمات شهری برخوردار نیستند. این موضوع نشان می‌دهد که کیفیت زندگی بسیار نازل شده است. بنابراین ما نیاز به یک سیستم مالی منعطف نسبت به مساله شهری و ساخت و ساز داریم. در بخش مسکن نیز تمام تلاش من این است که به سمت ایجاد یک بانک توسعه‌ای حرکت کنیم. شرح وظایف این بانک توسعه‌ای باید به‌گونه‌ای باشد که بتواند در هر کدام از مسائل فوق وارد شود و راه‌حل ویژه‌ای برای آنها ارائه کند. به طور مثال در بخش بهسازی بافت‌های قدیمی که دارای میراث، ساختمان، جمعیت، شبکه، خدمات، شبکه برق و آب و گاز و معابر است، اما کیفیت زندگی پایین است، تامین مالی از سوی این بانک انجام شود و کیفیت زندگی در این مناطق افزایش یابد. به طور کل ما در دولت یکسری اقدامات در نظر گرفته‌ایم. اما نه از آن دست مدل‌هایی که دولت قبل پیش گرفت و درنهایت به مسکن مهر منجر شد. ما به دنبال مدل‌هایی برای توانمندسازی افراد هستیم. البته مدل‌ها پیچیده است و قطعاً با توجه به شرایط بحرانی که در حوزه اقتصاد و تامین منابع مالی وجود دارد نمی‌تواند زودبازده باشد.